"Einzelkämpfer" vs. "Gruppentier"

Hallo Prefix,

am Anfang meiner Prepperzeit war ich der festen Überzeugung mich „Allein in den Wald zu schlagen“ und dort die Sache auszustehen-
mittlerweile hat es sich ins Gegenteil gekehrt, hauptsächlich wegen des Forums.

Die martialich-romantische Vorstellung von „mir gegen den Rest der Welt“ ist nicht so schnell umgesetzt wie im Kopf gesponnen, das habe ich hier gelernt- zum Glück !

Allein zu sein zieht einen Rattenschwanz an Problemen/ Schwierigkeiten nach sich (i.d.R. zumindest).

Mittlerweile ist die ganze nahe Familie zumindest informiert (für möglich hält es keiner...) was zu tun ist.

Die Gruppe wird aus 4- ca. 10 Leuten besten, je nachdem wieviele es schaffen, also eine mittlere Gruppe (in der fast alles Vertreten ist).

Welche Probleme in der Gruppe entstehen werden wird sich dann zeigen, aber besser als allein ist es m.M.n. auf jeden Fall (zumindest empfinde ich so) .

LG Julius

Natürlich ist es gut, wenn eine im Jetzt gegründete Gruppe im Ernstfall funktionieren würde.
Da ich mich nicht darauf verlassen würde,dass das dann auch so klappt, würde ich ebenso alles für den Alleingang vorbereitet und trainiert haben.

hier und da:
Bei 4-10 Leuten würde ich noch nicht von einer krisenbereiten Gruppe sprechen, da so ja nicht einmal ein funktionales Wachsystem aufgebaut werden kann.
Auch das Du sagst, das eben zwar alle informiert sind, keiner aber so recht mit dem Eintritt rechnet, weist auf ein mir auch nicht fremdes Problem hin, das ich immer "die tönernen Füße einer SHTF-Gruppe" nenne. Eine verlässliche Gruppe im Jetzt aufzubauen, zu trainieren, sehr viel Geld aufzubringen etc. Ist für die die meisten anscheinend schon zu viel. wenn man dann noch kommt und eine Durchsclageübung im Winter machen will, die ein paar Tage dauert, dann ist fast immer der Ofen aus

Wie mag das also dann mit der Gruppe aussehen, wenn es darum geht, alles hinter sich zu lassen ??

Gruß

TID

hi!

zunächst bitte um nachsicht, habe mich an der hand verletzt und kann schwer die tastatur bedienen.
deswegen auch kleingeschrieben.

gedanken von mir zum thema:

es kommt natürlich auf das szenario an.
allerdings bin ich grundsätzlich der meinung, daß es einer alleine wirklich schwer hat irgendwo über länger durchzukommen.
sich in den wald alleine schlagen ist natürlich illusion.

auch die sozialen kontakte schränken da die möglichkeiten ein.
die meisten haben ja familie, oder zumindest leute, die einem nahestehen.
deswegen wäre es hilfreich den nahen personenkreis in seine vorbereitungen einzubeziehen
und auch gemeinsam übungen zu machen, auch zb. im rahmen von "ausflügen" oder "campingwochenende".
da muß ja gar nicht die große panikmache dahinter stehen.
einfach den leuten grundlegende fähigkeiten vermitteln, oder sich selbst von anderen aneignen.

zb. mal schauen, wie es ohne strom und ohne supermarkt so funktioniert....und das noch im freien...

auch bei militärischen operationen ist grundsätzlich nie jemand alleine unterwegs.

so, schreiben ist leider anstrengend, deswegen schließe ich mal...

ciao,
occam

Hallo Prefix,

das ist wirklich ein sehr interessantes und wichtiges Thema.

Du hattest bereits wichtige Punkte in einer Gruppe genannt, wie:

Zitat

Jeder muss seinen Platz kennen und über Kenntnisse und Fertigkeiten verfügen, die allen zugute kommen. Also Kochen, Verteidigung, erste Hilfe, Unterhaltung, usw.

Es gib jedoch noch einen extrem wichtigen Faktor den sehr viele außer Acht lassen, da sie selber so etwas noch nie erlebt haben:

Es ist der Faktor der Belastbarkeitsgrenze in Verbindung mit der persönlichen Leidensfähigkeit.

Da wir im Forum davon ausgehen, dass wir nicht aus reiner Fröhlichkeit mit unseren Habseligkeiten flüchten, sondern um unser Leben oder Gesundheit bangen, werden die oben genannte Punkte existenzielle Auswirkungen auf jeden Einzelnen haben.

Da es unzählige Möglichkeiten gibt, die eine Gruppe bei einer Flucht extrem belasten, habe ich hier nur 5 „Standart-Situationen“ aufgeführt:

A. 2-3 Wochen keine Nahrung – wer erträgt das klaglos und macht dennoch wie gewohnt seine Teamarbeit und wer verzweifelt und gefährdet die gesamte Gruppe?

B. Tagelange eisige Regenfälle und keine ausreichende Kleidung – wer erträgt das klaglos und macht dennoch wie gewohnt seine Teamarbeit und wer verzweifelt und gefährdet die gesamte Gruppe?

C. 50-80 Km lange Märsche mit dem Notgepäck, weil man verfolgt wird – wer erträgt das klaglos und macht dennoch wie gewohnt seine Teamarbeit und wer verzweifelt und gefährdet die gesamte Gruppe?

D. Entstandene Verletzungen durch eine Flucht, aber man kann nicht tagelang für eine Schonung campieren – wer erträgt das klaglos und macht dennoch wie gewohnt seine Teamarbeit und wer verzweifelt und gefährdet die gesamte Gruppe?

E. Durch den Verzehr von fast jeglicher Notnahrungen kommt es zu schweren Erbrechungen und Durchfällen – wer erträgt das klaglos und macht dennoch wie gewohnt seine Teamarbeit und wer verzweifelt und gefährdet die gesamte Gruppe?

Diese Situationen sollte man nicht unterschätzen, da sie unweigerlich in einer Krisenlage entstehen werden.

Wenn es ums nackte Überleben geht, ist es erfahrungsgemäß mit Toleranz und endlosem Verständnis vorbei!

Wie seht Ihr das?

Gruß Jörg

Hallo,

Ich bin da einer Meinung mit Isuzufan. Größere Gruppe finde ich für stationäre Situationen besser. Für Flucht würde ich eher auf maximal 4-6 Personen setzen.

Ich glaube aber auch, daß so eine Gruppe nicht demokratisch über längere Zeit funktioniert. Da braucht es eine eindeutige Führung und Hierarchie. Ganz speziell wenn die Gruppe größer ist.
Bei den einzelnen Funktionen sollte man auf Redundanz setzen. Das Ganze ist aber nur rein spekulativ, da man sich das in der Regel nicht aussuchen kann, sondern eben nehmen muß was man bekommt bzw zwar einzelne Personen theoretisch ausschließen, aber sicher keinen zum mitmachen zwingen kann. (zumindest nicht über lange Zeit)

Gruß
Gerald

Zitat von T I D;173545

Bei 4-10 Leuten würde ich noch nicht von einer krisenbereiten Gruppe sprechen, da so ja nicht einmal ein funktionales Wachsystem aufgebaut werden kann.

Hallo TID

Wenn meine Frau und ich segeln, dann geht das zu zweit. Das marineübliche System, 4h Ruderwache, 4h Freiwache. Wenn wir Mitsegler an Bord hatten, gab es meistens Probleme, entweder hatten sie keinerlei segeltechnisches Verständnis und waren bestenfalls für den Küchendienst brauchbar, oder sie waren nicht seefest und bekamen schon bei Windstärke sechs Panikattacken, gaubten felsenfest an den bevorstehenden Untergang des Schiffs in diesem "Sturm" (ein 6er oder 7er ist eigentlich der ideale Segelwind für eine Yacht) und ich musste zusätzlich zu meinem Dienst den Bordpsychiater spielen ...

Zudem, ein extrem kleines Team, das sich seit Jahren (in unserem Fall bald zwei Jahrzehnten) kennt und zusammen segelt, ist extrem gut aufeinander eingespielt. Wenn bei einer Windstärke 8+ ein Vorwindkurs gefahren werden muss (wirkt bei Nichtseglern eigentlich im Gegensatz zu "hart am Wind" am meisten beruhigend auf die Magennerven ist aber bei hohen Windstärken der gefährlichste Kurs.)

Da stelle ich meine Frau ans Steuer und haue mich beruhigt in die Koje. Stünde da ein Mitsegler am Steuer, ausser ich würde ihn aus jahrelanger gemeinsamer Segelpraxis kennen, dann könnte ich kein Auge zu tun. ich hätte viel zu viel Angst, von einem Knall geweckt zu werden, weil der Kerl durch Unaufmerksamkeit eine Patenthalse gefahren hat und ich vor den malerischen Trümmern von Baum, Wanten und Grossmast stehe und einen echten Seenotfall habe.

Genauso bei dem von Dir hier vermutlich gemeinten Wachdienst im militärischen Sinne (Lager bewachen): Kann ich meinen Mitstreitern trauen? Schlafen die vielleicht auf Wache ein? Sehen die sich während ihrer Nachtwache verträumt den Mond und die Sterne an, bis ein Gegner ihnen die Mündung ins Kreuz drückt? Zu meiner Frau hätte ich auch hier 100% Vertrauen.

Ich will aber auch die Nachteile nicht verhehlen. Ein Zweierteam auf einem längeren Törn ist anstrengend. Du hast viel Dienst, wenig Freizeit und unregelmässigen und kurzen Schlaf.

Meint

Matthias

Zitat von DerGerald;173556

Ich glaube aber auch, daß so eine Gruppe nicht demokratisch über längere Zeit funktioniert. Da braucht es eine eindeutige Führung und Hierarchie. Ganz speziell wenn die Gruppe größer ist.

Huch, ich bin erstaunt, dass die Schweiz sich schon so lange demokratisch organisiert. Und dass selbst die eidgenössischen Söldern unter fremden Herren angeblich darauf bestanden, viele ihrer Regeln selbst zu bestimmen.

Ich finde es spannend, bei Sendungen wie z.B. "das Experiment" zu sehen, dass es nicht immer die beste Wahl ist, dem "Anführer" resp. dem, der sich am "durchsetzungsfähigsten" gibt zu folgen. Das kann bessere Ideen abwürgen. Es muss nicht gleich Basisdemokratie sein, auch Expertokratie kann gut funktionieren. Aber wer sich als Experte ausgibt ohne es zu sein wird schnell in der Gruppe abseits stehen, weil er/sie die Glaubwürdigkeit verspielt.

Selco schrieb kürzlich auch Interessantes zur Gruppe:
http://shtfschool.com/security…y-in-your-survival-group/

Was eine Gruppe zusammenhält, lohnenswert, darüber nachzudenken.

Und eines ist klar, eine (funktionierende) Gruppe ist einem Einzelnen fast immer überlegen. Mehr Ideen, mehr Kreativität, mehr gegenseitige Unterstützung, usw. Nicht umsonst werden Spezialeinheiten bei Rekrutierung und Training gemeinsam harten Bedingungen ausgesetzt. Sowas schweisst zusammen. Aber richtig ist auch, dass etliche Leute bereits früher rausfliegen. U.a. die Nicht-Teamfähigen.

Herzliche Grüsse
linthler

Zitat von Lisa;173582

Also ich gehe davon aus das bei einer ernsten Krise der Zusammenhalt in unserer Hausgemeinschaft immer noch da ist. Wir sind knapp 80 Leute welche sich wirklich gut verstehen und damit sind wir sicher eine Macht.

Hallo Lisa,

es gibt ein wunderschönes Buch, das perfekt beschreibt was in einer Krisensituation ganz schnell aus Gemeinschaften / Gruppen werden kann, die vorher in einem normalen sozialen Kontext perfekt funktioniert haben:

William Golding; Lord of the Flies

Viele Grüsse

Matthias

Der mit vielen Menschen beruflich wie privat gut zusammenarbeiten kann (und auch muss), aber der nur einem anderen Menschen wirklich vertraut.

Nur ein Beispiel, wenn ich beim Seglen bei höheren Windstärken in den Mast muss (der ist 15m hoch und schwankt bei Starkwind im Masttop mal so gern 4-5m hin und her), selbst wenn ich bullige Typen von 2m und Oberarmen dick wie Baumstämme an Bord hätte, die Sicherungsleine auf der Winsch würde nur meine eher zierliche Frau führen - ganz einfach, weil mein Leben an dieser Leine hängt.

Zitat von Prefix;173496

Was ist euer Setting für den Ernstfall? Alleine, Familie, Kleingruppe, Großgruppe?

Bitte sei mir nicht böse, aber ist das nicht grosse Theorie? Bei "allen" Szenarien ist Deine Familie berücksichtigt. Was macht Dich sicher, dass Du sie nicht in einem Szenario aufgeben würdest, zurücklassen würdest zugunsten Deinem eigenen Überleben? Natürlich ist es ehrenvoll so zu denken. Aber würden wir auf der Welt all jene fragen, die ihre Familie oder einen Teil davon im Stich liessen zugunsten dem eigenen Überleben, hätten zuvor nicht 99% davon geantwortet, dass sie sich sowas nicht vorstellen könnten?

Ich habe kein Setting. 1. Weiss ich nicht, wie ich in welchem Szenario reagieren würde. 2. Weiss ich nicht, wie andere, selbst jene, die ich unter normalen Bedingungen zu kennen glaube, dann reagieren würden. 3. Weiss ich nur, dass ich mir dann die Leute noch genauer anschauen müsste, denen ich vertraue, mein Bauchgefühl noch feiner schalten müsste.

Aber Leute organisieren sich immer. Man sehe sich z.B. die Widerstandsbewegungen im 2. Weltkrieg an. Die haben sich unter widrigsten Bedingungen gefunden und organisiert. Ein falsches Wort, ein falsches Vertrauen dem falschen Menschen gegenüber konnten Folter und Tod bedeuten. Und immer wieder gab es auch Verräter. Sehr lesenswert z.B. "Das wiedergefundene Licht". Ich denke, unter extremeren Bedingungen ist es schwieriger, einander zu vertrauen. Aber wenn man sich vertraut kann dieses Vertrauen möglicherweise tiefer sein, weil man stärker aufeinander angewiesen ist (und es z.B. keinen Staat gibt, dem man zusätzlich vertrauen könnte, der den Freund bestraft, wenn er einem hintergeht, einen rettet, usw.).

Herzliche Grüsse
linthler

Zitat von Surviver74;173559

Darum bin Ich mittlerweile der Überzeugung, das es die beste Alternative eigentlich ist, das man GANZJÄHRIG an seinem "Fluchtpunkt" lebt. Natürlich kann sich
dies nicht jeder von Uns ermöglichen. Wenn Ich z.b. In Hamburg wohne, und mir Überlege das es wohl zum Meeresanstieg dank des Klimawandels kommt, macht
es herzlich wenig Sinn, sich dort weitesgehend autark niederzulassen.

Nimm es nicht zu persönlich, aber Leute, die "Ich" groß schreiben sind mir suspekt. Solltest du evtl. mal korrigieren. (Ich schreibe in persönlicher Konversation im Allgemeinen das "Du" groß, bei Foren und SMS schenk ich mir das)

Zum Thema:
Ich bin nicht der Ansicht, dass man nur als Gruppe oder nur alleine gute Chancen habe. Bevor ich eine miese Gruppe habe, gehe ich alleine, aber grundsätzlich find ich kleine Gruppen beim Bewältigen schwieriger oder anspruchsvoller Aufgaben am sinnvollsten.
Zur demokratischen Ausrichtung fällt mir ein, dass das Übel Demokratie sich überall hereingedrängt hat, auch da wo es wirklich wirklich wirklich NICHTS zu suchen hat. Wenn man bei der Feuerwehr oder THW anfängt, über Befehle zu diskutieren und am besten zu philosophieren, dann platzt mir eine Ader. Bei Begründungen wie "du kannst mir ja gar nix befehlen, weil ich bin ja freiwillig hier" möchte man am liebsten denjenigen in die Streckbank oder aufs Rad spannen.
Deshalb bin ich der Meinung, dass in einer Krisen- oder Einsatzsituation zwingend jemand den Anführer geben _MUSS_. Nicht aus Spaß an der Freude, sondern um Entscheidungen zu treffen und die Gruppe zusammenzuhalten und die Gruppe ein wenig zu führen. Und da muss jedes Mitglied auch bereit sein, sich entsprechend unterzuordnen. Natürlich ist so ein Ad hoc-Anführer kein Alleinherrscher und schon gar kein Diktator. Und solang er das auch weiss, ist das gut.
Warum?
Weil sich's bewährt hat!

So long,
Sam

Hallo Matthias,
ich bin zwar kein Blauwasserenthusiast, kann aber feststellen (ARC 2009 auf Knierihm 53) das Wache auf See im Gegensatz zur Wache im Wald eine extrem entspannte Sache ist, Stürm und schweres Weeter mal ausgenommen.
Die Vergleiche hinken aus folgendem Grund:

1. Wenn Du bei relativ schnellem Eintritt eines Zusammenbruchs, nehmen wir an, alles zusammen vier Wochen oder so, nicht mit Sack und Pack auf Deinem Schiff und Weg bist, dann seid ihr als 2er-Team ziemlich gefährdet, wenn keine Erfahrung bezüglich gedeckter Bewegungen und Aktionen und verborgenem Aufenthalt gegeben ist.

2. Auf dem Schiff gebe ich Dir in allen Belangen recht, auf dem Atlantik im Krisenfall auf ein "feindliches" Boot zu treffen ist wahrscheinlich schwieriger als im Lotto zu gewinnen.

Für eine Gruppe erachte ich 10-12 ausgebildete Personen zu Aufrechtwrhaltung eines rollierenden Wach- und Beobachtungsdienstes für angebracht, wenn ich einen salutogenitischen Ansatz zugrunde lege. (Erhaltung der Gesundheit während des Einsatzes, da im Gegensatz zum normalen militärischen Einsatz kein Rückfall ins System möglich ist.)

Gruß

TiD

Zitat von T I D;173605

Hallo Matthias,
ich bin zwar kein Blauwasserenthusiast, kann aber feststellen (ARC 2009 auf Knierihm 53) das Wache auf See im Gegensatz zur Wache im Wald eine extrem entspannte Sache ist, Stürm und schweres Weeter mal ausgenommen.

Hallo TiD,

Stimmt - jedenfalls meistens. Nach einer Nachtwache bei 8+ Bft und Sauwetter auf einem Amwindkurs mit 30° - 40° Krängung des Kahns, nur Sturmfock und Gross im 3. Reff, die anderen Segel sind eingeholt, wo dass Süsswasser von oben und das Salzwasser von Luv kommt, da weisst Du nach 4h allerdings auch, was Du getan hast und willst eigentlich nur noch einen maximal heissen Pott Tee und eine Koje

Zitat von T I D;173605

Für eine Gruppe erachte ich 10-12 ausgebildete Personen

Und genau hier (blaue Markierung von mir eingefügt) liegt der Hund begraben. Kannst Du den Ausbildungsstand Deiner Mitstreiter wirklich zuverlässig beurteilen? Genau das ist nämlich unser Problem mit Mitseglern. Da hat uns schon mal einer einen SSS vorgezeigt, das ist die zweithöchste Lizenz, die Du in Deutschland erwerben kannst, da steht eine durchaus anspruchsvolle Ausbildung dahinter. Nur, der Kerle hatte seitdem keine Segelerfahrung mehr. Den habe ich zwar bedenkenlos als Schoter und Steuermann (dies aber nur bei Schwachwind) und am Funk eingesetzt, ihn aber nicht an den Kartentisch gelassen, weil er in Punkto Navigation schlicht ein Vollpfosten war. Wenn ich den hätte navigieren lassen, wären wir statt auf Helgoland im Vierwaldstättersee rausgekommen

Der hatte das einmal gelernte und zur Prüfung sicher vorhanden gewesene Wissen - sonst wäre er durch die Prüfung gefallen - schlicht und einfach durch Nichtanwendung vergessen. Dem hätte ich noch nicht mal mehr sichere Orientierung auf einer Wanderung im Bayrischen Wald zugetraut

Viele Grüsse

Matthias

Hallo Linther,

Zitat

Huch, ich bin erstaunt, dass die Schweiz sich schon so lange demokratisch organisiert. Und dass selbst die eidgenössischen Söldern unter fremden Herren angeblich darauf bestanden, viele ihrer Regeln selbst zu bestimmen.

Ist das auch bei eurem Heer so? Ich denke mal nein, oder? Da gibt es doch sicher auch einen der sagt was Sache ist, oder stimmt ihr Schweizer erstmal ab, bevor ihr in einen Einsatz geht?
In meiner Denkweise, habe solche Gruppe wie wir gerade besprechen eher einen Heer- als einen Staatskarakter.

Gruß
Gerald

Das ist wiedereinmal so eine Diskussion, die sich kaum theoretisch beantworten lässt. Ich persönlich sehe mich zwar nicht als Anführer, aber einfach ein Untergebener möchte ich eigentlich auch nicht sein. Und ich schliesse in diesem Punkt von mir auf andere. Andrerseits habe ich einmal das Motto gehört (ich gehöre zum Kader im Schweizerischen Zivilschutz :-D) "Führt, denn die Leute wollen geführt werden!". Eigentlich scheint mir das zu stimmen. Gerade in einer solchen SHTF Situation stimme ich Gerald zu, dass es sich bei einer solchen Gruppe eher um ein Heer denn eine Dorfgemeinschaft o.ä. handelt.
Hierbei sind folgende Punkte entscheidend:
1. Wie lange kennt sich die Gruppe (gerade zusammengewürfelter Haufen oder seit Jahren ein eingespieltes Team?)
2. Welche Situation und welche daraus resultierenden Entscheidungen sind zu treffen?
3. Welche Leute (also welche Charaktere) sind beteiligt?
Innerhalb einer Familie (mein Wunschszenario) findet sich jemand, der Erfahrung im Führen hat (z.B. aus der Armee). Ich persönlich würde meinen Schwager nominieren. Aber: Ich will mit etwas zu sagen haben, weil ein Mitläufer bin ich nicht. In unserer Familie sind die Frauen dann eher geneigt - zumindest wenns draufankommt - zu folgen. Ergo: Die Männer führen, die Frauen folgen (O.K. ich bin kein Macho oder sonst was und es gäbe Situationen da würde ich auch eine Frau nominieren, aber nicht bei uns). Also würde man zu dritt (Männer) beraten wohin, wer, wo, wie, etc. Aber man würde bei besonders wichtigen (z.B. bei absehbaren grossen Gefahren) in der Gruppe (also mit den 4 Frauen + 1 Mann) beraten, was zu tun wäre. Je grösser die Gruppe je komplizierter wird das ganze. Schon Rousseau war als politischer Philosoph der Meinung, dass je grösser ein Staat sei, desto eher würde dieser zu einer Monarchie neigen. Als Beispiel nehme man die USA, wo der Präsident - zumindest theoretisch - alle exekutiven Befugnisse auf sich vereint, während in der Schweiz der Bundesrat aus sieben gleichberechtigten Mitgliedern besteht und die erst noch in summa weniger Befugnisse als der US-Präsident haben.
Mein Schluss: in kleinen Gruppen wäre eine breite Führung (nicht alle, also demokratisch, es gibt überall Idioten auf die man keine Rücksicht nehmen kann, v.a. nicht im SHTF Fall und nein, ich meine damit nicht die Frauen im Allgemeinen) angebracht. In grossen Gruppen hingegen ist eine starke, zentrale Führung notwendig. Es liegt in der Natur der Sache, dass z.B. ich mich kaum einer grösseren Gruppe anschliessen würde, wenn nicht die Vorteile die Nachteile extrem überragen. Eine kleine, auf Familie basierte Gruppe, ist eindeutig mein Favorit.

Kurz und bündig: Wir können beides - aber ziehen die Gesellschaft von motivierten, ausgebildeten und freundlichen Menschen jederzeit der Einsamkeit vor. Objektschutz alleine und 24/7 geht auch nicht.

Sei auf das Schlimmste gefasst, aber rechne mit dem Besten.