(D) Elektronische Gesundheitskarte - Gedanken dazu

Genau das ist das größte Problem mit allen Angriffen auf den Datenschutz: Wer hätte 1923 geahnt, was zehn Jahre später ausbricht? Wer weiß heute, was in zehn Jahren ist, wer dann die Gesetze macht und damit Zugriff auf die heute gesammelten Daten hat?

Hallo,

die eGK stellt ja eigentlich kein wirklich neues Problem dar, die Patientendaten sind auch jetzt schon standardisiert in Datenbanken erfasst. Für die vom zitierten Heise-Leser aufgeführte Missbrauchsproblematik durch ein evtl. künftiges totalitäres Regime sind auch ohne eGK schon alle Zutaten verfügbar. Wurde im Thread bei Heise übrigens auch entsprechend diskutiert.

Die eGK enthält bislang nur unwesentlich mehr Information als die bisher übliche Versichertenkarte (nämlich zusätzlich das Geschlecht und den "Zuzahlungsstatus" des Karteninhabers). Durch den auf 32KB begrenzten Speicherplatz auf der Karte ist es nicht möglich, z.B. eine Krankenakte des Inhabers lokal abzuspeichern (das war ursprünglich mal geplant), stattdessen ist es über die eGK durch berechtigte Personen (Ärzte z.B.) möglich, mittels der Karte eine verschlüsselte Verbindung zu einem Server aufzubauen, auf dem die Krankenakte gespeichert ist.
Im Kartenspeicher selbst soll es künftig möglich sein, ein elektronisches Rezept abzuspeichern und Notfalldaten des Karteninhabers (medizinische Besonderheiten wie Allergien etc.) zu hinterlegen, das ist aber noch nicht umgesetzt.

Insofern ist die eGK nicht missbrauchsanfälliger als die bisherige Versichertenkarte. Es besteht bei Datensammlungen jeder Art immer die Gefahr des Missbrauchs. Ein recht umfassendes Bild über eine Person inklusive gesundheitlicher Merkmale, sexueller, religiöser und politischer Orientierung, Konsumverhalten etc. pp. kann ich heute auch aus dem Cookie-Verzeichnis und dem Browsercache nahezu jedes Rechners von Internet-Usern erstellen. Oder aus meiner Facebook- und Whatsapp-Historie und meinem "Suchverhalten" bei Google. Da nützt auch regelmässiges "Leeren" des Browser-Caches nicht mehr viel (Stichwort "supercookie"), einen Supercookie kriegt ein IT-Laie nicht mehr von seinem Rechner.
Gegen die Totalüberwachung helfen nur gesetzlich verankerte digitale Bürgerrechte und wachsame Datenschützer mit hoheitlichen Befugnissen. Das sind aber beides Themen, mit denen sich keine Wahlen gewinnen lassen, sie sind deshalb für Politker "tödlich" und werden folglich gemieden. Das Wahlvolk will nur Brot & Spiele, wobei man Brot mit "öffentliche Sicherheit, Einkommen/Arbeitsplatz/Rente" und Spiele mit "schnelles Internet, billiger Mobilfunk für Whatsapp, Film&Fernsehen" übersetzen kann.

Grüsse

Tom

Ist Sinn dieses Fadens sich über die eGK zu informieren oder soll eine Bestätigung von Vorurteilen und Paranoia erfolgen?
Ich nehme hier eine gewisse Färbung der Beiträge mancher User inkl. des Threaderstellers war und möchte das daher zunächst klären, bevor ich mir die Mühe mache etwas ausführlicheres zu schrieben...

Guten Abend,

ich betrachte das jetzt mal von einer ganz anderen Seite aus - ein Beispiel aus einer meiner letzten Nachtschichten auf dem Rettungsauto:

Eine ältere Dame - sagen wir mal eben über den neunzig - lebt in eheähnlicher Gemeinschaft mit einem ungefähr gleichaltrigen Mann, die beiden teilen Freud´ und Leid und organisieren ihr Leben noch zu 100% selbst. (Diese Erkenntnis vorab, sie ergab sich aus unserer Sozialanamnese...)

Die Dame kollabiert nach dem Toilettengang ca. 01:30 Uhr morgens in der Wohnung. Ihr Lebensgefährte schafft es nicht, sie wieden ins Bett zu bringen und wählt nach zwei Stunden vergeblichen Bemühens den Notruf. Wir finden die Dame unbekleidet auf den Knien vor dem Bett, der Oberkörper auf dem Bett liegend. Es gibt wohl kaum eine unwürdigere Position für einen Menschen, wenn Fremde die Wohnung betreten...

Wir heben die Dame ins Bett und versuchen zu ergründen, was geschehen ist. Ohne auf Details einzugehen - aus dem Mann waren keine brauchbaren Informationen heraus zu bekommen und die Dame hatte eine solide Aphasie (Sprachlähmung). Eine erste oberflächliche Untersuchung legte den Verdacht auf einen Appoplex (Schlaganfall) nahe und veranlasste uns, einen Notarzt nachzufordern.

Der weitere Ablauf war für uns Rettungsdienstler "Business at usual" - EKG, Blutzucker, Druck, Sauerstoffsättigung, - kurz das komplette Monitoring - venöser Zugang, telefonische Abklärung welches Haus aufnimmt, alles kein Thema. Dann kam jedoch (nochmal) die Gretchenfrage: Was ist an Vorerkrankungen bekannt, welche Medikamente nimmt die Patientin etc. Auf diese Frage konnte uns der liebende Partner einfach schon bei unserem Eintreffen keine vernünftige Antwort geben.

Immerhin kam er dann auf die Idee, seinen Computer anzuwerfen, um die "Notfallakte", die er mal angelegt hatte, auszudrucken. In dieser Zeit hatte ich aus den "unergründlichen Tiefen der Damenhandtasche" bereits alle entsprechenden Dokumente hervorgezaubert...

Jetzt versetzt Euch bitte mal in die Lage dieser Patientin - auch später im Krankenhaus:

Ihr seid im Vollbesitz eurer Wahrnehmung und bekommt mit, wie Fragen über eure gesundheitliche Situation diskutiert werden - wollt antworten - es geht ja um eure ureigenste Person - und könnt es nicht. Ihr seht, wie euer Angehöriger die Fragen nicht beantworten kann. Die weiteren Maßnahmen werden nicht mit euch, sondern über euch besprochen.

Was wollt ihr in diese Sekunde lieber: Einen Arzt, der durch einstecken einer Karte Informationen über euren Gesundheitsgeschichte recherchieren kann oder einen Doktor, der "im dunkeln tappt" und laut in den Raum fragt: "Gibt es eigentlich eine Patientenverfügung?" (In dieser Sekunde stand ich zum Glück hinter der Trage und er davor. Sonst wäre sein Schienenbein kurzfristig mit der Stahlkappe meines Sicherheitsstiefels kollidiert...)

Nur mal so als Denkanstoss vom

Christian,

der in seinem Laden auch als Datenschutzbeauftragter darüber nachdenken muss, wie Patientendaten sicher gehandhabt werden sollen und gerade eben keine Patentlösung auf der Pfanne hat ...

@ Christian : so gesehen... Aber wenigstens sollte man gefragt werden, ob man will oder nicht, dass medizinische Daten gespeichert werden oder nicht und wer darauf zugreifen können sollte und wer nicht. Prinzipiell ist es ja keine schlechte Idee, aber ich traue dem "System" nicht.

Zumindest meine Anmerkung bezog sich auf Datenschutz allgemein. Und da sehe ich die Gefahr, dass Informationen über mich ewig bestehen, wenn sie einmal gespeichert wurden (wenn nicht vom Erheber, dann von denjenigen, die den gesamten Datenaustausch scannen und vermutlich auch komplett speichern), und dann auch politischen Machthabern zur Verfügung stehen, denen es auf ein paar hunderttausend Menschenleben nicht ankommen. Das ist (hoffentlich) ein unwahrscheinliches Szenario, aber hier werden imho an verschiedenen Stellen noch erheblich unwahrscheinlichere Szenarien diskutiert.

Wenn ich da an den etwas altbackenen Laden meines Hausarztes denke und die Patientenakten die dort in Papierform geführt werden...( Diese immer dicker werdenden aufklappbaren A5 Papiertaschen mit ausschliesslich handschriftlichen Eintragungen..)

Wird so etwas denn in digitale Form "übersetzt" bzw. ist das verpflichtend für Ärzte das ihre Patientendaten irgendwo digital vorliegen müssen ?

o.k. beprudent,

ich bin - wie gesagt - auch Datenschutzthematisch unterwegs. Eines wird bei der Diskussion gerne unterschlagen:

Ohne die Karte physikalisch in den Händen zu haben gibt es erst mal keinen Zugriff auf meine Daten! (Kriminelle Energie etc. mal ausgeblendet)

Will sagen: Wenn ich Dir, Doktor, meine Karte in die Hand gebe, erlaube ich Dir, meine Daten einzusehen, damit Du mir helfen kannst.
Und diese Einschränkung (...damit Du mir helfen kannst...) besteht bereits heute und (in D) seit Jahren, lange bevor es diese Karten überhaupt gab.

Im übrigen war es den Krankenkassen schon lange möglich viele Daten über die Patienten zu sehen, allein aus den Abrechnungen heraus. Nur war es gesetzlich immer eingeschränkt, was daraus für Schlüsse gezogen wurden. Daran ändert auch die Form der Karte nichts. Auch an der Tatsache, wer wem welche Informationen weitergeben darf und kann. Da ist ausschließlich auf medizinische Belange eingeschränkt!

Da finde ich es viel schlimmer, dass Altenpflegeheime die Karten "einkassieren", um das Handling mit den Ärzten zu vereinfachen, teilweise diese bei den "Hausärzten" liegen, damit Verordnungen leichter ausgestellt werden etc.
Hier wird dieses Teil ausschließlich als Verwaltungshilfsmittel für den Dienstbetrieb genutzt, der Patient "kippt hinten rüber".

Ich denke, wir sind uns einig, was die informationelle Selbstbestimmung angeht, aber ich denke, dass hier das Werkzeug mit dem Anwender verwechselt wird.

In diesem Sinne:
Wachsam bleiben!

Christian

Es geht übrigens auch noch immer ohne Gesundheitskarte. Ein Freund von mir zieht das erfolgreich durch.

@ Apokalypson : nicht nur ein Freund von dir...

Vor Jahrezehnten gab es dazu mal eine interressante Dokumentation im Fernsehen. Gewarnt werden sollen die Ärtzekollegen vor sogenannten Besserwissern. also Leute die medizinische Fachbücher lesen obwohl sie selbst Laie sind. Heute wäre das wohl das Internet.

Nunja, es hiess damals diese Information wird auf der Karte gespeichert (oder mit dieser verlinkt)

Wenn ich wissen würde wo die Doku zu finden ist, hätt ich sie hier reingestellt.

Und wenn wir das alles Wissen würden was unsere Karte über uns preisgibt... Die Infos müssen ja noch nicht mal alle stimmen. Der Patient weiss nichts davon.

Glaubt hier wirklich irgendjemand seine Patientendaten wären sicher, nur weil er keine eGK hat? Wenn irgendeine staatliche Stelle Deine Daten will, dann bekommt sie sie auch, egal ob in Papier oder elektronisch. Überlegt mal, wie schnell die Krankheitsgeschichte von dem GermanWings Piloten ermittelt war.

Von da aus überwiegen in meinen Augen die Vorteile der eGK. Grade für mich als chronisch Erkranktem wäre es sehr convenient, einem neuen Arzt nur meine Karte in die Hand zu drücken und nicht meinen A4-Befundordner, mal ganz abgesehen von den Anrufen vom Facharzt X bei der Sprechstundenhilfe vom Facharzt Y mit der Bitte mal diesen oder jenen Befund aufs Fax zu legen.

Was die informelle Selbstbestimmung betrifft gibt es imo privatwirtschaftliche Stellen, die die personenbezogenen Daten, die sie erheben deutlich weniger angehen als die KK und die Ärzte meine Patientendaten. Ich sage nur SchuFa... oder auch jeder Internetprovider. Und jeder der ein Smartphone aka Datenschleuder benutzt und ohne TOR-Browser, VPN und PGP im Internet unterwegs ist, hat deutlich umfänglichere Probleme mit der informellen Selbstbestimmung als seine eGK

Zitat von C71;228903

Vor Jahrezehnten gab es dazu mal eine interressante Dokumentation im Fernsehen. Gewarnt werden sollen die Ärtzekollegen vor sogenannten Besserwissern. also Leute die medizinische Fachbücher lesen obwohl sie selbst Laie sind. Heute wäre das wohl das Internet.

Nunja, es hiess damals diese Information wird auf der Karte gespeichert (oder mit dieser verlinkt)

Wenn ich wissen würde wo die Doku zu finden ist, hätt ich sie hier reingestellt.

Und wenn wir das alles Wissen würden was unsere Karte über uns preisgibt... Die Infos müssen ja noch nicht mal alle stimmen. Der Patient weiss nichts davon.

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Wenn es wenigstens Fachbücher wären.. im Internet finden sich ja leider viele Halb- und Unwahrheiten, sowie deren div. Auslegungen. DAS ist das eigentliche Problem. Gegen den informierten und interessierten Patienten habe ich überhaupt nichts.

Edit: Hinzu kommt natürlich, wie man als Patient mit seinem (vermeintlichen) Wissen umgeht. Wenn der Pat. z.B. damit anfängt "Wissen Sie, ich habe da letztens gelesen/gehört, dass..... Was meinen Sie dazu? Was halten Sie davon? Ist das für mich (auch) relevant?"
Dann denke ich mir vllt. innerlich "Nicht schon wieder", weil ich letztlich auch bequem bin, fühle mich aber nicht angegriffen, sondern versuche bestmöglich auf die Fragen und Ängste der Patienten einzugehen. (Manchmal lernt man sogar tatsächlich noch dazu - alles weiß man schließlich auch nicht).
Wenn der Patient hingegen sein Wissen als Faktum präsentiert und eigentlich nur bestätigt wissen will/mit mir diskutiert als wäre er ein Kollege mit dem notwendigen Fachwissen (+ klinische Erfahrung), dann habe ich tatsächlich ein Problem mit ihm.
Also, wie mein Vater schon immer gesagt hat (und der hat gar nichts mit Medizin zu tun): Der Ton macht die Musik!

Die Leute greifen eben nach jedem Strohhalm. Vor allem wenn Sie merken meine Gesundheit ist doch vielen Ärzten relativ egal. Für mich ist es aber das wertvollste was ich Besitze bzw. was ich besitzen will. Da muss man aufpassen was man sagt: "ich hab da was im Internet gelesen...." da zieht mancher Arzt die Augenbraue hoch und meint "entschuldigung ich muss noch kurz an den PC, achja Ihre Gesundheitskarte bräuchte ich nochmal"

Es sind auch nicht nur Laien die diese wie Du sagst Halbwahrheiten verbreiten. Im Gegenteil auf Youtube finden sich Tonnenweise Videos von Leuten angeblich Ärzte, Heilpraktiker oder Apotheker sind.

Zitat von C71;229181

Die Leute greifen eben nach jedem Strohhalm. Vor allem wenn Sie merken meine Gesundheit ist doch vielen Ärzten relativ egal. Für mich ist es aber das wertvollste was ich Besitze bzw. was ich besitzen will. Da muss man aufpassen was man sagt: "ich hab da was im Internet gelesen...." da zieht mancher Arzt die Augenbraue hoch und meint "entschuldigung ich muss noch kurz an den PC, achja Ihre Gesundheitskarte bräuchte ich nochmal"

Es sind auch nicht nur Laien die diese wie Du sagst Halbwahrheiten verbreiten. Im Gegenteil auf Youtube finden sich Tonnenweise Videos von Leuten angeblich Ärzte, Heilpraktiker oder Apotheker sind.

Wäre mir neu, dass ein Arzt die GK braucht/haben will.. denn die haben eigentlich immer schon die MFAs "durchgezogen", bevor man eben diesen sieht.
Ansonsten sollte man zum einen das angeblich in deiner Aufführung unterstreichen und zum anderen anmerken, ja, natürlich gibt es auch schwarze Schafe unter den Ärzten und Apothekern (siehe zB dzvhae - und die glauben das sogar noch und zählen eher zu den Harmlosen). Heilpraktiker ist per se erst mal keine Qualifikation, sondern nur eine Bezeichnung. Man braucht dafür absolut keine (!) Ausbildung, sondern muss lediglich eine Prüfung absolvieren, die für den normal intelligenten Bürger mit etwas Lernkarten auswendiglernen durchaus kein Hinderniss darstellt. Das heißt nicht, dass es keine guten und kompetenten Heilpraktiker gibt, bedeutet aber leider, dass sich gerade hier viele Scharlatane und Menschen mit eben gefährlichem Halbwissen rumtreiben.

Wenn du den Eindruck hast, dass "den" Ärzten deine Gesundheit egal ist, dann ist das sehr schade, ich würde nämlich behaupten, dass die meisten zumindest im Herzen immer noch Überzeugungstäter sind. Vllt hast du schlecht Erfahrungen gemacht, vllt hast du einfach nur Pech gehabt - das kann ich nicht beurteilen. Bedenke aber bitte auch, auch Ärzte sind Menschen und reagieren auch so. Es schallt daher bei aller Professionalität meist so aus dem Wald zurück, wie man hinein ruft. Das muss nicht heoßen, dass es bei dir so ist, aber viele Patienten verscherzen es sich selber - was manchmal einfach mit der Art und Weis zu tun hat, denn die meisen Patienten wollen ja tatsächlich geholfen bekommen