Also,
ich glaube es wurde von Allen alles gesagt zu diesem Thema und es ist gut so dass es
auch viele unterschiedliche Meinungen dazu gibt die man durchaus kritisch hinterfragen muss und
das ist in diesem Threat glaube ich gut gelungen.
Können wir das, wie es jetzt ist hier im Raum einfach stehen lassen ?
LG
Hallo,
ZitatAber genau das ist meines erachtens das Problem, angenommen der Russe invasiert richtung Deutschland-Österreich, glaubt jetzt aber
Niemand dass unsere tollen Nachbarskollegen noch Zeit und Resourcen hätten der kleinen Schweiz zu helfen ? (was ich verstehen kann)
Österreich ist maximal als Durchmarschland interessant, die Schweiz nicht mal als das. Versteht mich nicht falsch, ich bin auch sehr gerne Österreicher, aber sowohl wir, als auch die Schweiz müssen realisieren, daß beide Länder total uninteressant sind.
Was sollen die Russen denn bitte bei euch tun? Und wohin sollten sie von euch aus gehn?
Schon allein wenn sie Österreich angreifen müssen sie erst durch die Ukraine, Slowakei/ Ungarn.
Deutschland: Ukraine/Weißrussland, Polen.
Also um in die Schweiz zu kommen, müssen die Russen durch zumindest 3 Länder! Außer sie greifen vom Meer her an. Glaubst du wirklich, daß sie das machen würden?
Wie auch immer, die Schweiz hat einfach in absehbarer Zeit keine Gefahr eines Krieges. Es gibt auch keine realistische Gefahr, daß die EU soweit zerfällt, daß alle in die Schweiz drängen.
Gruß
Gerald
Zitat von DerGerald;232107... Es gibt auch keine realistische Gefahr, daß die EU soweit zerfällt, daß alle in die Schweiz drängen.
Gruß
Gerald
Das sagst du, aber die Welt ist eben weder weiss noch schwarz, es gibt x Schattierungen da zwischen wie zb ein Argentinisches Szenario.
Alle haben gemeinsam das es sich darum handelt einer asymmetrischen Bedrohung Herr zu werden wo ausserdem Zivilisten involviert sind und man einfach nicht drauf los schiessen kann wie im kalten Krieg wo vorne die Bösen waren und hinten die Guten und man alles vorne einfach platt machte.
Heute muss es eben mit ROE gehen, mit dosierter Gewalt die unterscheidet zwischen Kombattanten und Zivilisten, Beiständern sowie ganz normale Flüchtlingsbewegungen die kanalisiert werden müssen.
Das alles wird eben in solchen Szenarien geübt.
Nur mal zum nachdenken jede Woche werden von den Grenzwächtern in Chiasso Flüchtlinge raus gepickt die mit Schusswaffen reinkommen.... Wir nicht thematisiert, ist aber eine Realität.
Das Einzige wo ich sicher bin, wenn man nicht den Katastrophen Fall übt ist man nicht vorbereitet.
Zitat von DerGerald;232094Alles anzeigenHallo,
ich glaube ich werde hier (absichtlich?) falsch verstanden.
Ich sage nicht, daß die Schweiz ihr Heer abschaffen soll, ich sage, daß sie es derzeit nicht braucht, weil es einfach keine Bedrohungslage gibt.
Außerdem sage ich, daß wenn man schon ein Heer hat, dieses auch gut ausgerüstet sein soll.
Und, ein Heer muß üben. Und wenn das jetzt ein Szenario wie der Zerfall aller Staaten rund um einen herum ist, dann ist das auch OK.
Es ist aber auch interesant, daß ein Land davon ausgeht, das alles rund herum den Bach runter geht, nur man selber ist noch aktionsfähig.
Gruß
Gerald
@ Gerald
Nee, Du wirst hier NICHT absichtlich falsch verstanden. Ich nehme einfach mal an dass deine Formulierung irgendwie daneben ging. Wir haben deswegen auch nichts gegen Dich - meiner bescheidenen Meinung nach brauchen wir kritische und unangenehme Fragen oder / und Ansichten um eine aktive Diskussion im Forum zu haben - sagt der Frischling hier.
Es ist einfach so dass Du - Wie zuvor Beprudent - ein ziemlich heikles Thema unglücklich angeschnitten hast. Wir sind zwar ein knorriges, geduldiges und meistens freundliches Volk mit vielen Bergtälern. Aber wenn's um unsere Unabhängigkeit geht - da können die Schweizer (Die Bevölkerung, nicht die Regierung) zu Berserkern werden. Braucht zwar sehr, sehr lange, aber dann...
Nimm die Antworten nicht persönlich - Bei diesem Thema mussten andere schon einiges mehr einstecken.
En Gruess vom Jaws
der Dir zur Versöhnung ein Glas mich reicht.
Hallo zusammen
Aus meiner Sicht gibt es momentan mindestens drei realistische und besorgniserregende Entwicklungen in Europa selbst und an den Aussengrenzen, welche entsprechende Übungen der Schweizer Armee durchaus rechtfertigen.
1) Der Zusammenbruch der EU ist nicht nur denkbar, sondern sehr wahrscheinlich. Den Grund hierfür kann man sehr gut am Beispiel Griechenland erkennen. Hier wird ein kleines Land von nicht-demokratisch gewählten, technokratischen Institutionen (IWF, EZB, etc.) sowie rein dem Kapital verpflichteten und fremdbestimmten Ländern (DE, FR) gezwungen, seine Schulden bei den internationalen Banken zu bedienen, indem es in die eh schon leeren Taschen seiner Bürger greift. Die grossen Vermögen dort wurden bereits alle ins europäische Ausland transferiert und lagern dort sicher (und profitabel für die jeweiligen Banken) für die Zeit nach dem Zusammenbruch. Kein Wunder, dass sich das die Bürger nicht mehr lange gefallen lassen werden. Ähnliche Beispiele der Verarmung sowie Tendenzen zur Abspaltung von der EU findet man in Spanien und Portugal sowie (aus anders gelagerten Gründen) auch in UK/Schottland. (Btw: dass die Schweiz mit einem komplett anderen Verständnis von Demokratie und Miteinander einem solchen Verein nicht beitreten möchte und auch systemisch gar nicht kompatibel wäre versteht sich eigentlich von selbst).
> Bei einem Zusammenbruch der EU sind Unruhen im CH-nahen Grenzland durchaus denkbar, welche entsprechende Auswirkungen auf die Schweiz haben werden (Versorgungsunterbruch, erhöhter Migrationsdruck etc.).
2) Der seit 1989 - entgegen vorheriger Zusicherungen des Westens - immer weiter in den Osten verschobene Einflussbereich der EU und NATO hat Russland mit Ansage provoziert. Die aktuelle Zündelei von EU und USA (Verlängerung wirtschaftlicher Sanktionen, militärische Unterstützung von Nationalsozialisten in der Ukraine (Asov), Modernisierung der amerikanischen Atomwaffen, diverse militärische Manöver in den Randstaaten) trägt nicht gerade dazu bei, Russland zu besänftigen. Ein Einlenken ist momentan von keiner Seite aus zu sehen und jede Massnahme egal welcher Seite hat - neutral für sich betrachtet - vielleicht sogar ihre Berechtigung, zieht jedoch entsprechende Gegenmassnahmen der anderen Seite nach sich. Dass sich der Stellvertreterkrieg in der Ukraine auf die europäische Peripherie ausweitet und dadurch der Bündnisfall eintritt ist in meinen Augen nicht unwahrscheinlich. Wer das Buch "Die Schlafwandler" gelesen hat weiss, wie schnell es zu einem Flächenbrand kommen kann.
> Sollte es zu einem weiteren Krieg in Europa kommen, wird auch die Schweiz nicht von Flüchtlingsströmen und weiterem verschont bleiben.
3) Ein neuer Ost-West-Konflikt wird sicher auch mit digitaler Kriegsführung einher gehen. Fast unsere gesamte Infrastruktur ist vom Internet abhängig was zur Achillessehne unserer Gesellschaften geworden ist. Ein gezielter Angriff auf unsere Lieferketten und Energieversorgung kann durchaus einen mehrwöchigen Stromausfall nach sich ziehen. Genau solch ein Szenario, kombiniert mit einer Grippe-Pandemie wurde meines Wissens 2014 von der Schweizer Armee durchgeführt und das Ergebnis war niederschmetternd.
> Was ein Stromausfall für uns bedeutet weiss jeder hier im Forum.
Alles in allem sehe ich also Gründe und Szenarien genug, auf die sich die Schweizer Armee vorbereiten kann. Mich persönlich beruhigt es zu sehen, dass sie dies auch tut. Und die Reaktion des Auslands zeigt, dass sie damit nicht daneben liegt.
Zitat von Opa;232065Ich habe in meinem jetzt schon längeren Leben in der Jugend und im mittleren Alter nie miterlebt, dass in Deutschland wegen einer Militärübung in Ch gegen CH Stimmung gemacht wurde.
Das fing zumindest gefühlt erst so vor einigen Jahren (vielleicht zehn?) an.
Ich habe da auch in den letzten 10 Jahren nichts von mitbekommen. Das mit Frankreich(?) muss wohl an mir vorbeigegangen sein.
Der große Aufschrei mag vielleicht darin begründet sein, dass eine Armee (keine Polizei!) die Verteidigung gegen Zivilisten probt. Und sowas ist bis jetzt doch recht ungewöhnlich, oder?
Hallo,
ich nehme das natürlich in keiner Weise persönlich 
Mir war vom Anfang an klar, daß die Schweizer hier so reagieren würden. Ist ein wenig so wie Diskussionen zwischen Veganern und Fleischesser.
Vielleicht noch zum Thema: Die Schweiz weiß natürlich nicht was passieren wird. Sie üben nur ein Szenario von vielen. Wichtig ist das üben an sich, nicht ob es wirklich eintreten wird. Es geht auch weniger darum, daß die EU zusammenbricht, sondern mehr um die Koordination der einzelnen Organisationen.
Gruß
Gerald
Zitat von mirfälltnixein;232113Ich habe da auch in den letzten 10 Jahren nichts von mitbekommen. Das mit Frankreich(?) muss wohl an mir vorbeigegangen sein.
Der große Aufschrei mag vielleicht darin begründet sein, dass eine Armee (keine Polizei!) die Verteidigung gegen Zivilisten probt. Und sowas ist bis jetzt doch recht ungewöhnlich, oder?
@ Mirfälltnixein:
Nö, das ist absolut nicht ungewöhnlich. Der Auftrag der Schweizer Armee ist ein anderer als derjenige der Deutschen. Bei uns ist es selbstverständlich dass die Armee zu zivilen Hilfeleistungen hinzugezogen wird. Sei es um einem Alpbauern nach einer Lawine oder Brand oder sonstwas Bauholz mit dem Militärheli hinzufliegen, Vieh heraus zu fliegen wegen einem Wintereinbruch, Notbrücken für den zivilen Strassenverkehr zu bauen und einiges mehr.
Auch Sicherheitsdienste an eidgenössischen Grossveranstaltungen wie Schwinger- und Jodelfesten sind völlig normal. Da wundert sich bei uns nur der Tourist und Gastarbeiter.
@apex: Punkt zwei und drei sehe ich ähnlich. Punkt eins würde ich etwas differenzieren. Einen Zusammenbruch der EU halte ich für relativ unwahrscheinlich, den des Euro für etwas wahrscheinlicher, aber vermutlich wird es auch dazu nicht kommen.
Bei der Einschätzung der Lage in Griechenland sollte man bedenken, dass ein Großteil der Bevölkerung in Euro und EU bleiben will und eine knappe Mehrheit sogar der Meinung ist, dass die Regierung die Forderungen der restlichen EU-Regierungen erfüllen sollte. Die genauen Prozentzahlen standen in der gestrigen Ausgabe der "Zeit". Ich würde die von dir skizzierten Probleme des Eingriffs in die staatliche Souveränität dennoch ähnlich bewerten.
Insofern erscheint ein Euro-Austritt eine gar nicht mal so schlechte Lösung, weil das Land sich damit vom Reinregieren von außen frei machen könnte. Allerdings wird auch dieser Schritt von internationalen Partnern begleitet und auch finanziell abgepuffert werden müssen, um die sozialen Folgen zu mildern. Außerdem wird auch die Euro-Zone nach einem Grexit nicht so weiter machen können wie bisher. Die müssen sich Gedanken machen, wie man eine Wiederholung der aktuellen Krise verhindert.
Insgesamt glaube ich, dass EU und Euro gute Ideen sind. Allerdings ist die Verflechtung in den vergangenen Jahren zu eng geworden. Irgendjemand hat in den 90er Jahren mal gespottet, dass die EU eine "Freihhandelszone mit Erasmus-Programm" wäre. Ich fände es nicht schlimm, wenn sie sich wieder dazu zurückentwicklen würde. Die europäische Partnerschaft ist eine gute, segensreiche, den Frieden sichernde Einrichtung, aber inzwischen ist sie so eng geworden, dass vielen Partnern die Luft zum Atmen fehlt.
Zitat von Isuzufan;232076PS Auch wenn ich vielleicht einen Aufschrei unserer Schweizer Freunde provoziere:
Was bitte soll Trumpf Armee denn bedeuten? So kaputtgespart die Armeen der EU auch immer sind, die Schweiz wäre sicher kein ernstzunehmender Gegner.
:Ironie:
Achtung, ist zwar die Wahrheit aber nur als auflockerung gedacht und soll nicht persönlich genommen werden.
Im 2015 hatte in Deutschland ein internationalen militärischen Wettkampf statt gefunden, die schweizer Gruppe hat in der Gesammtwertung den
ersten Platz klar gemacht und den Sonderpreis im schiessen als Beste gewonnen (sogar mit dem deutschen krummschiess-Sturmgewehr)
:Ironie:
Zitat von DerGerald;232107
Österreich ist maximal als Durchmarschland interessant, die Schweiz nicht mal als das. Versteht mich nicht falsch, ich bin auch sehr gerne Österreicher, aber sowohl wir, als auch die Schweiz müssen realisieren, daß beide Länder total uninteressant sind.
Was sollen die Russen denn bitte bei euch tun? Und wohin sollten sie von euch aus gehn?
Allenfalls lohnt es sich, mal diesen Beitrag zu lesen (dauert ca. 5-10'): https://www.previval.org/forum…045&viewfull=1#post110045
Auch wenn ich gerne zugebe, dass sich die Macht- und politischen Verhältnisse in den letzten gut 20 Jahren in Europa veränderten, bin ich dennoch der Meinung, dass sich die geografische Situation der Schweiz (und auch A) nicht gross änderten. In den letzten Jahrhunderten gab es mehrere Konflikte auf dem Boden der CH, ohne dass die CH hier gross aktiv beteiligt gewesen wäre.
Aus Sicht Preparedness:
Es gibt eben gerade keine Sicherheit, was allenfalls kommt oder kommen kann / könnte (wie das Moleson gut schrieb). Wie ich weiter oben schrieb, gibt es aus meiner Sicht gerade dadurch gute Argumente für eine Armee.
Ebenso teile ich absolut die Meinung von Moleson, dass der Aufbau einer solchen Organisation (die sich auf Jahre oder gar Jahrzehnte ausrichten muss), sich nicht kurzfristig (wenige Jahre) bewerkstelligen lässt.
Gruss, Bernie
P.S. als kleiner Hinweis
In diesem Thread engagieren sich Leute, die sich teils Jahrzehntelang praktisch und theoretisch mit diesen Gegebenheiten auf unterschiedlichen Stufen beschäftigten.
Es dürfte damit schwierig sein, abschliessende Diskussionen hier im Forum zu führen :021:, damit werden wir wohl alle leben müssen
Zitat von apex;232112sowie rein dem Kapital verpflichteten und fremdbestimmten Ländern (DE, FR)
Wenn hier die Schweizer, zurecht, Respekt gegenüber Ihrem Land einfordern, dann erwarte ich auch Respekt gegenüber meinem Land. Ich empfinde es weder als rein dem Kapital verpflichtet, noch fremdbestimmt.
Gruss trainman
Zitat von Asdrubal;232121Insgesamt glaube ich, dass EU und Euro gute Ideen sind.
Da stimme ich Dir voll zu. Die ursprüngliche Idee, den historisch gewalttätigen Kontinent durch eine politische und wirtschaftliche Gemeinschaft zu befrieden, sehe ich nach wie vor als einzig möglichen Weg für Europa. Leider ist diese Idee von rein wirtschaftlichen Interessen abgelöst worden und die EU hat sich zu einem bürokratischen Monster entwickelt, welches ohne die Bürger entscheidet und diese sogar ignoriert (Stichwort: europäische TTIP-Petition). Es fehlen mittlerweile auch die Personen, welche die europäische Idee überzeugt und beispielhaft vorleben.
Hier muss es entweder ein Umdenken und Umlenken geben oder der Zerfall der EU durch Austritte ihrer Mitglieder (was ja auch eine Art Zusammenbruch ist, nur eben ideeller Art) ist vorprogrammiert. Das alleine wird wohl keine Flüchtlingsströme verursachen. Der hingegen gut denkbare Zusammenbruch des Euro und die damit verbundenen Unruhen und absehbaren wirtschaftlichen Verwerfungen (bis hin zum Kollaps) werden hingegen auch die Schweiz betreffen. Und darauf sollten wir uns bestmöglich vorbereiten.
Zitat von trainman;232130Wenn hier die Schweizer, zurecht, Respekt gegenüber Ihrem Land einfordern, dann erwarte ich auch Respekt gegenüber meinem Land.
trainman: Meine Aussage ist nicht respektlos Deinem (und im Übrigen auch meinem Land) gegenüber gemeint sondern eine nüchterne Feststellung der Tatsachen. Wesentliche politische Entscheidungen in DE werden heutzutage entweder von Lobbygruppen (Austeritätskurs der Bundesregierung gegenüber GR zum Wohle der Banken), der EU-Bürokratie (siehe TTIP-Abkommen) und den USA (Verhalten gegenüber Russland oder Abhör-Skandal) beeinflusst. Als Stimmbürger haben wir darauf leider kaum noch Einfluss, so leid mir das tut.
Ich lese hier (und auch bei ähnlichen Themen) immer mal wieder das Argument, dass wir ja von der NATO umgeben sind und somit geschützt sind.
Habt ihr ein so grosses Vertrauen zur schnellen Funktionstüchtigkeit der NATO im Verteidigungsfall?? Den musste sie in Europa bisher (glücklicherweise) noch nie unter Beweis stellen.
Die meisten von uns haben wahrscheinlich das Bild vor Augen „Die NATO - Alle für einen, einer für alle“. Innerhalb von Stunden stürzt sich die gesamte NATO auf den Angreifer.
Wird das beim Bündnisfall wirklich so sein??
Wenn ich mir die Debatten z.B. zur Flüchtlingspolitik in der EU (die ja teilweise deckungsgleich mit der NATO ist) so anschaue, bei der jedes Land seine eigenen Interessen durchsetzen will/muss, würde ich mich nicht darauf verlassen.
Was sagte heute der italienische Premierminister Matteo Renzi: „Wenn das die Idee von Europa ist, könnt ihr sie behalten“
Ich habe die Befürchtung, dass es im Verteidigungsfall mit der NATO ähnlich ablaufen könnte.
Würde z.B. das Nato-Land Portugal oder Türkei ohne Diskussionen eingreifen, wenn die Natoländer Lettland oder Litauen besetzt würden? Das halte ich eher für ein Wunschdenken.
Was nützt eine „Schnelle Eingreiftruppe“, wenn in den verschiedenen Parlamenten erst einmal tage- oder wochenlang darüber diskutiert würde, ob ein Eingreifen sinnvoll ist oder nicht. Und die Ansichten werden sicherlich unterschiedlich sein.
Zum „Säbelrasseln“ ist die NATO sicherlich hervorragend, das hat sie im Kalten Krieg bewiesen. Aber ich befürchte, im Bündnisfall versteckt sich jeder hinter jeden und ruft nach den Amerikanern.
Verlasse dich auf andere und Du bist verlassen.
Zitat von Jaws;232116@ Mirfälltnixein:
Nö, das ist absolut nicht ungewöhnlich. Der Auftrag der Schweizer Armee ist ein anderer als derjenige der Deutschen. Bei uns ist es selbstverständlich dass die Armee zu zivilen Hilfeleistungen hinzugezogen wird. Sei es um einem Alpbauern nach einer Lawine oder Brand oder sonstwas Bauholz mit dem Militärheli hinzufliegen, Vieh heraus zu fliegen wegen einem Wintereinbruch, Notbrücken für den zivilen Strassenverkehr zu bauen und einiges mehr.
Du hast mich vermutlich falsch verstanden. Ich meine nicht den Einsatz von Militär zu zivilen Hilfeleistungen. Das eher Ungewöhnliche bei dieser Übung ist die "Verteidigung gegen Zivilisten".
