Griechenlands - Beobachten und lernen

Das griechische Volk bleibt seiner gewohnheit treu demjenigen nachzulaufen, der ihnen den Weg des geringsten Widerstands und die größte Geschenke verspricht! Das wirkt auf mich wenig erwachsen, aber letztendlich muss das jeder für sich entscheiden.

Das Varufakis zurücktritt nötigt mir kein bischen Respekt ab! Er weiß, dass durch seine Art der Verhandlung es erst so weit gekommen ist und nun sieht er eine Möglichkeit, auszusteigen ohne sich völlig zu beschädigen. Dazu ist die gewonnene Abstimmung der ideale zeitpunkt. Er war sowieso lieber Popstar als Minister! Vermutlich nervt er uns weiter mit tollen Vorträgen, was die übrigen Europäer alles falsch machen und was man von den Griechen lernen sollte!

Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie es in dieser Woche weitergeht im griechischen Drama!

Ganz ehrlich, das ist doch grosses Theater, aber es ändert nichts an den Entscheidungen und Handlungen der EU-Granden. Es spielt keine Rolle, wie das Referendum ausgegangen ist, ob Griechenland von links oder von rechts "regiert" wird. Die EU und der Euro müssen und werden erhalten bleiben, auch wenn die Interessen dahinter nicht mehr die gleichen wie vor 30 Jahren sind.

Eines haben die Griechen, ungeachtet des Abstimmungsresultates und deren Folgen, jedenfalls: Meinen absoluten Respekt für den Mut eine Volksabstimmung trotz des (versteckten) Unwillens der EU durchzuziehen!

Hallo JBDeminco,

Klar wurde von Seiten der Geldgeber nicht alles richtig gemacht, aber damit es der griechischen Wirtschaft wieder besser geht müssen noch ganz andere Bedingungen erfüllt werden. Dazu ein kleines Gedankenexperiment:

Stell dir vor, du besitzt eine Firma und möchtest dir den Balkan als Markt erobern. Dazu willst du ein Werk mit 100 Angstellten vor Ort bauen und knapp 15 Millionen investieren. Für deine Fabrik wäre die Anbindung an einen Hafen wünschenswert und ferner benötigst du einigermaßen ausgebildete Mitarbeiter, die nicht zu viel kosten sollen. Nun die Frage: Würdest du dieses Werk in Griechenland errichten?

Ich weiß nicht wie du dich entscheiden würdest. Auf dem Papier sind alle Bedingungen im griechischen Standort vereint. Mich persönlich würden Bürokratie, Korruption, instabile politische Situation und überstarke Gewerkschaften von einer Firmengründung in Griechenland abhalten. Damit ist aber eine der wichtigsten Bedingungen für ein Wachsen der griechischen Wirtschaft nicht erfüllt. Ohne diese Bedingung gehen aber die Gleichungen der Ökonomen für eine keynianische Wirtschaftspolitik nicht auf!

Der Punkt, den ich Griechenland anlaste ist, dass gerade die Bekämpfung von Korruption, Bürokratie und ein Einfangen der Gewerkschaften auch ohne Finanzhilfen funktioniert hätten. Aber in diesen Punkten ist 5 Jahre lang nichts passiert. Niemand hätte solche Maßnahmen der griechischen Regierung verboten, aber das genaue Gegenteil ist passiert. Weder kam es zu großen Korruptionsprozessen, noch wurde die Bürokratie abgebaut.

Hi JB,

das Grundsatzproblem ist, dass GR wenn man es ehrlich betrachtet ein 3te-Weltland ist was seine Wirtschaft anbelangt was sich auf dem Weg hin zu einem Schwellenland befindet. Wenn man nun will, dass in Europa gleiche Lebensumstände herrschen muss man ein Transfersystem etablieren, wo im Laufe von zig Jahren Milliarden in das Land gepumpt werden um dort eine Wirtschaft aufzubauen. Hier werden aber weitere 300 Mrd nix ausrichten, wenn man sich vor Augen führt das uns die Ex-DDR schon über 1 Billion gekostet hat.

Das Sparen und Kürzen ist die andere Variante, wo der Lebensstandard der Leute in einem einheitlichen Währungsraum auf das Niveau angepasst wird, was der dortigen Wirtschaft entspricht. Das entspricht dann den Einkommen in Albanien oder noch geringer. Man kann nicht den gleichen Lebensstandard wie in den Nordländern verlangen ohne leistungsfähige Wirtschaft. Hast du gut verdienende Länder mit Leistungsbilanzüberschüssen im Norden muss der Süden zwangsläufig ganz niedrige Löhne und Renten haben um überhaupt konkurrenzfähig zu sein. Anders geht es nicht. Da die Leute dort vor der Krise für ihre Verhältnisse viel zu viel verdient haben und eine viel zu teure Absicherung der Rentner erfolgte ist der Kater natürlich jetzt gefühlt um so größer. Das ist Kapitalismus.

Nochmal was das Bargeld-Foto angeht:

Jemand, der sein Haus, BOV oder die teure Messersammlung abfotografiert, macht genau das selbe! Er lichtet einen, teils sehr grossen Wert ab.

Das jetzt darüber diskutiert wird liegt nur daran, dass "Kohle" polarisiert und irgendwie fast jeden magisch anzieht...ganze Arbeit geleistet lieber Geldgott!

Im Grunde müsste es genau andersherum sein...Banknoten bestehen nur aus Papier. Bedrucktem Papier. Ein Sachwert müsste also viel grösseres Aufregungs- und Angeberpotenzial haben!
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Noch was zum 500er. Die Eurowährung ist eine der wenigen Währungen wo soviel Kaufkraft in einem Stück Papier gebündelt wird. Diese Banknote ist eine der stärksten der Welt.

Besser ist eigentlich nur der CHF1.000er (ca. EUR 960) und ganz klar der (Singapur-Dollar)S$10.000er (ca. 6.700EUR)!!!

Beim US-Dollar wurden die hohen Scheine schon vor langem abgeschafft. Da gibts nur noch den 100er. Bei anderen Währungen gibts das auch nicht so hoch.

Wer also mit viel Bargeld auf wenig Raum!!! abhauen will, der sollte sich schon Gedanken machen um solche Noten. Leicht zu verstecken und transportieren.

Ausserdem kommt es auf die Klientel an. Wenn ich früher ein Auto oder etwas ähnlich hohes an Wert gekauft habe, war man immer froh keine Hunderter oder gar Fuffziger zählen zu müssen. Nichts desto trotz bin ich natürlich auch für kleine Stückelungen im Vorrat.

LG Buschmann

Zitat von Harmlos;233902

Der Punkt, den ich Griechenland anlaste ist, dass gerade die Bekämpfung von Korruption, Bürokratie und ein Einfangen der Gewerkschaften auch ohne Finanzhilfen funktioniert hätten. Aber in diesen Punkten ist 5 Jahre lang nichts passiert. Niemand hätte solche Maßnahmen der griechischen Regierung verboten, aber das genaue Gegenteil ist passiert. Weder kam es zu großen Korruptionsprozessen, noch wurde die Bürokratie abgebaut.

Ein schön anschauliches Beispiel sind die Einspeisetarife für Solarstrom. Diese waren in Griechenland teilweise mehr asl doppelt so hoch wie in Deutschland und trotzdem wurden weit weniger Anlagen dort gebaut.

Selbst die Produktion von Solarstrom, was nun wahrlich kein Hexenwerk ist und wo Griechenland naturgemäß erheblich bessere Voraussetzungen hätte war und ist dort nicht mal annährend konkurrenzfähig. Das investierte Geld versickert dort in den Mühlen der Bürokratie und der nötigen "Sonderzahlungen".

Wenn sich die Wahnsinnigen jetzt hinstellen und mit dem Rücken zur Wand jetzt mit dem maximal möglichen Schaden für alle drohen und dabei billigend auch den eigenen Untergang in Kauf nehmen (ob das den Wählern so klar war?) nötigt mir keinen Respekt ab sondern ist schlicht und ergreifend wahnsinnig. Dass man seitens Europa auf so eine Basis noch vernüftig mit Greichenland umgehen soll ist sicherlich eine Herausforderung.

Naja, was hätten sie denn sonst machen sollen?
Noch mehr Einsparungen? Wo sollen die denn stattfinden? Da wurde doch schon eingespart, was realistisch umsetzbar war.

Die Griechen werden so oder so untergehen. Egal ob sie der Troika gehorchen oder nicht.
Der Unterschied ist die Höhe der Schulden, die sie dann haben.

Im Moment sehe ich es so, dass einem seit mind. drei Jahren bankrotten "Unternehmen" immer wieder Kredite gegeben und verschiedene Sanierungsmaßnahmen aufgezwungen wurden. Inzwischen hat sich die Schuldenlast vervielfacht, ohne dass die Sanierungsmaßnahmen einen Erfolg gebracht hätten.
Es ist nicht nur so, dass man diesem "Unternehmen" die geordnete Insolvenz seit Jahren verweigert - man will es sogar dazu bringen, noch mehr Kredite aufzunehmen (zuletzt waren doch knapp 50 Milliarden Euro im Gespräch - nur für dieses Jahr!).
Klar hätte man noch härter sanieren können. Klar hatten die "Angestellten" keinen Bock auf viele Vorschläge des Insolvenzverwalters.
Aber dann hätte die Antwort nicht lauten dürfen, ein weiteres Hilfspaket zu schnüren und noch mehr Geld reinzustecken!

Wenn die nicht spuren, dann gibts kein Geld mehr.

Die griechische Regierung hat halt irgendwann begriffen, dass sie machen kann was sie will - und immer noch werden irgendwelche Euro-Kasper ihnen Geld geben.
Ging so lange gut, bis eine Regierung an die Macht kam, die einen Ausweg aus dem Kreislauf wollte. Und den hat sie jetzt.

Und wieder werden die EU-Regierungen einknicken und den Griechen den Ausstieg auch noch finanziel versüßen...

Bin mal gespannt, wie viele Milliarden da noch versickern werden.

Zitat von Cephalotus;233909

Ein schön anschauliches Beispiel sind die Einspeisetarife für Solarstrom.

Schön das Du es ansprichst. Das wird auch noch in Deutschland zum Riesenproblem werden wenn der Staat und die Versorger auf einmal sagen: "Sorry, wir sind pleite die nächsten 10 Jahre Förderung sind gestrichen"
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Was die andere Diskussion der "Schuldfrage" und "Demokratie" angeht, so denke ich mal, man muss es immer sowohl aus der Sicht von Profis, Politikern, Banken und Reichen sehen, als auch aus der Sicht des "kleinen Mannes"

Hier auf der Insel ist es wahrscheinlich genauso wie in Griechenland. Die Leute, ob in Führungspositionen oder nicht (Profis gibts hier eh nicht), leben seit Generationen nach dem Motto: "Wenn uns die Kohle ausgeht, werden wir schon geholfen"

Das funktioniert seit Jahrzehnten wunderbar. Es funktioniert aber nur, weil es sich um "Geschenke" handelt. Wenn es so wäre wie in GR dann wäre die Insel mit schätzungsweise 200.000% seines BIP überschuldet. Da steht GR noch ganz gut da.

Für mich gibt es nur eine Lösung: Raus aus dem Euro, aber mit Rücksicht auf die Spareinlagen der Menschen. Fertig. Das wäre Hilfe zur Selbsthilfe...aus der Traum vom schludrigen korrupten Leben und rein in eine neues schludriges und korruptes Leben oder vielleicht doch was anderes. Diesmal aber ohne Konsequenzen für die heutige Gebergemeinschaft.

Dann würde es einzig und alleine an den Griechen selbst liegen ob sie in Zukunft ernst genommen werden oder lieber im Sumpf kleiner, korrupter Pseudo-Nationen rumspielen wollen.

"Hand-auf-halten" ohne Gegenleistung sehe ich genauso als Problem wie diejenigen, welche diese Mentalität erst noch richtig gefördert haben.

LG Buschmann

Zitat

Es geht kein Weg an massiven Transferzahlungen vorbei, wenn man das heutige System beibehalten will, genauso wie Deutschland eine Billion nach Ostdeutschland gepumpt hat ohne das es dort zu einer wirtschaftlichen Erholung gekommen ist, genau wie Nord-Italien den Süden durchfüttert oder in der Schweiz ein paar Kantone die anderen finanzieren.

@moleson: Die Eu hat einige Staaten auf die Beine durch massive Förderungen auf die Beine gebracht. Als besondere Beispiele fallen mir hier Irland, Spanien und Portugal ein, aber auch die osteuropäischen EU-Staaten . Dadurch wurden in diesen Staaten Infrastrukturen geschaffen und den Ländern geht es erheblich besser, als vor deren EU Eintrit. Mit diesen Förderungen komme ich sehr gut klar, schaffen diese doch Wohlstand in den Ländern, Einnahmen für die EU und einen Absatzmarkt für deutsche Waren.

Im Falle Griechenland war aber kein ausgeprägter Wille zur Veränderung vorhanden. Lieber wurde versucht, die Geduld der Geldgeber immer weiter zu strapazieren, ohne substatielle Strukturänderungen vorzunehmen. Wie weit wäre die bereitschaft der alten Bundesländer zum Finanzausgleich gegangen, wenn die Milliarden ohne Effekt in ineffizienter Verwaltung und Korruption versickert wären?

Hi Harmlos,

du sagst "Die Eu hat einige Staaten auf die Beine durch massive Förderungen auf die Beine gebracht. Als besondere Beispiele fallen mir hier Irland, Spanien und Portugal ein, aber auch die osteuropäischen EU-Staaten".

Wo hat bitte die EU Irland, Spanien und Portugal auf die Beine gebracht? Die haben nur die Geschwindigkeit des Niedergangs abgebremst, es bleibt aber ein Nierdergang......

Portugal und Spanien sind von der EU erfolgreich auf Kurs gebracht worden..... Ja, aus Sicht der Banken sicherlich. Aber ich wage es zu Bezweifeln dass es den Leuten besser geht wenn sie entweder keinen Job haben oder eben einen, mit dem sie nur noch überleben und nicht mehr leben. Gemäss einem gestern gesehenen Bericht (ZDF Neo oder Eins Plus? Ich weiss es nicht mehr so genau..) "florieren" in Portugal die Suppenküchen. Muss wirklich eine Steigerung sein wenn man das Essen dort holen muss.

Irland, Spanien und Portugal würde ich jetzt weder als herausragende Erfolgsgeschichten noch als fortgesetzten Niedergang beschreiben. Es geht halt mal aufwärts und mal abwärts. Ob die EU als politischer Akteur darauf massiven Einfluss hat, weiß ich nicht. Insgesamt glaube ich, dass staatlicher Einfluss auf die Wirtschaft, sowohl von den Befürwortern wie von den Gegnern, überschätzt wird. Den Abbau von Handelshemmnissen im Rahmen der EU halte ich dagegen schon für wirkmächtig, allerdings auch das nicht unbedingt positiv oder negativ, sondern eher als Beschleuniger beim wirtschaftlichen Auf- wie beim Abschwung. Das hat man bei Irland, das sogar mal als "keltischer Tiger" galt, sehr deutlich gesehen.

Nun, ich sollte die Aussage bezüglich der Verbesserung der Situation in einigen EU Staaten offenbar noch einmal konkretisieren. Als Spanien 1986 EU Mitglied wurde war es ein eher aggrarisch geprägtes Land mit wenig Industrie und sehr schwachen Institutionen. Seit 1986 wuchs das spanische Bruttosozialprodukt massiv an (siehe Bild 1)[ATTACH=CONFIG]27927[/ATTACH] Aufgrund der Randlage in Europa wäre ein Wachstum dort ohne die Unterstützung durch die EU vermutlich nicht so stark ausgefallen. Das es heute Probleme in Spanien gibt ist jammern auf einem Niveau, dass ohne die EU niemals erreicht worden wäre!

Wer einmal durch den Süden Irland gefahren ist wird an nahezu jeder Straßenbaustelle ein EU-Förderungsschild entdecken. Und die Firma, für die mein Bruder arbeitet hat Fertigungswerke sowohl in Irland, als auch in Spanien gebaut, was ohne EU-Fördermittel niemals geschehen wäre!

Das es momentan massive Probleme in Irland, Spanien und anderen "Problemländern" gibt ist teilweise auf hausgemachte Probleme zurückzuführen. Spanien hat seine Wirtschaft auf die Bauwirtschaft ausgerichtet, was nach dem Platzen der Immobilienblase zum Kollaps führte. In Irland wurde vollkommen auf die Finanzindustrie gesetzt, während Industrie unter zu starken Gewerkschaften zu leiden hatte (Ich kenne ein Beispiel, wo Akkuschrauber den Mechanikern verboten wurden, damit niemand entlassen würde) und immer mehr Firmen abwandern!

Es ist immer einfach die Schuld für nationale Krisen der EU zuzuschieben, aber in so manchem Fall sind die nationalen Regierungen zufFeige ihre Fehler einzugestehen!

Hi Harmlos,

so einfach ist die Sache meiner Meinung nach leider nicht. Wie die meisten Menschen suchst du nach Grafiken in Google wo der Suchbegriff in etwa lautet "BIP Frankreich Italien Spanien seit 1960" oder so ähnlich. Dann siehst du die wunderbar ansteigenden Kurven und Alle denken, mann wie toll ist ja Knorke, wenn das BIP ansteigt ist das Land ja auf dem richtigen Weg. Mag sein, dass die Grundtendenz stimmen mag, man muss sich aber zuerst mit dem BIP selber beschäftigen um zu wissen über was man redet, wie es berechnet wird und welche falschen Eindrücke entstehen können.

Was da in der Grafik gezeigt wird ist das nominale Bruttoinlandsprodukt. Es gibt aber noch ein reales BIP. Kurzer Exkurs in knapper Zusammenfassung:

"Das Bruttoinlandsprodukt wird nominal und real berechnet. Das nominale BIP gilt als gängigste Form, um die Leistungsfähigkeit und die Wertschöpfung unterschiedlicher Länder und Regionen zu vergleichen und berücksichtigt weder die Inflation noch die Deflation. Bei der Berechnung des nominalen Bruttoinlandsproduktes werden die Landeswährungen zu den aktuellen Wechselkursen des Marktes umgerechnet. Demnach wird die Wertsteigerung oder der Wertverfall beispielsweise des US-Dollars zwischen den Jahren 2000 und 2011 nicht berücksichtigt.

Die mit der Inflation verbundenen Preissteigerungen kommen beim nominalen BIP nicht zum Tragen und erscheinen als Wirtschaftswachstum. Vor allem beim Vergleich zwischen Industrie- und Entwicklungsländern kann es dadurch zu erheblichen Verzerrungen kommen, da die Inflation in Entwicklungsländern meist stärker auftritt. Das reale Bruttoinlandsprodukt gibt wesentlich genauer Auskunft über die Wirtschaftsleistung und Wertschöpfung eines Landes im Vergleich zu anderen, da dieses unabhängig von Preisveränderungen anhand der Marktpreise eines Basisjahres berechnet wird. Voraussetzung dafür ist, dass die Preissteigerungsrate seit dem Basisjahr bekannt ist. Das reale Bruttoinlandsprodukt erhält man, wenn das nominale Bruttoinlandsprodukt durch den Preisindex dividiert und mit 100 multipliziert wird."

Ich mach das mal an deinem Beispiel klar und kralle mir mal einen x-beliebigen Zeitraum. Deine Grafik sagt folgendes aus (sie ist richtig, aber halt auf ihre ungenaue Betrachtungsweise):

BIP Spanien 1999 = 520,7 Mrd € und 2013 waren es 1049,2 Mrd. => Steigerung von 101% => innerhalb von 14 Jahren schon mal ne Hausnummer. Das wären gemittelt pro Jahr 7,2%. Nur so viel ist das Land nicht gewachsen, da hätten die heute noch Vollbeschäftigung. Man betrachtet halt das nominale BIP und das verfälscht.

Beim realen BIP sieht das ganz anders aus:

[ATTACH=CONFIG]27928[/ATTACH]

Ooops diese geile Steigerung von 1999 bis 2013 beläuft sich auf einmal nur noch auf 27%. Das sieht dann schon ganz anders aus. Gemittelt nur noch ein Wachstum von 1,9% pro Jahr. Nehmen wir nun als Beispiel 2013. Da setzte sich das BIP wie folgt zusammen: Industrie 15,9; Dienstleistungen 65,7; Bauwesen 7,2; Land-, Forst- und Fischereiwirtschaft 2,4, Sonstige 8,8.

Dienstleistungen bringen dir aber keinen so großen Leistungsbillanzüberschuss wie die Industrie. Nur die Industrie ist in Spanien nicht gerade der Burner. Dazu mal im Vergleich Deutschland: Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anlässlich der vom 13. bis 17. April 2015 stattfindenden HANNOVER MESSE mitteilte, lag der Anteil des Verarbeitenden Gewerbes an der Bruttowertschöpfung aller Wirtschaftsbereiche in Deutschland im Jahr 2014 bei 22,3 %. Ist schon mal ne andere Hausnummer, besonders auf dem Niveau auf dem Deutschland vom Industrieumsatz arbeitet.

Dazu ist Spanien auch noch nominell einer der größten Nettoempfänger von EU-Zahlungen, die Arbeitslosenquoten sinken nur, weil die Abwanderung von Fachkräften ins Ausland groß ist und damit der Pool der arbeitslosen Humanresourchen kleiner wird die Arbeit suchen usw. und so fort.

Nein, die Zahlen hinter allem sehen nicht schön aus. Und das Schlimme ist, die starken Nordländer erhöhen seit Jahren ihren Abstand zum Club Med und der Baguette-Fraktion. Irgendwann muss das knallen, wenn da keine Transferunion entsteht ist das Projekt zum Scheitern verurteilt. Viele Zahlen lügen heutzutage oder täuschen zumindest Tatsachen vor, die nicht so positiv sind wie es uns die Politiker gerne glauben machen wollen......