Überbrückungszeiten/Ausfall Infrastruktur

Zitat von christopher;234668

Also die 90 Tage Treibstoff sind für Deutschland und Österreich angegeben, die Schweiz ist mit 4 Monaten eingetragen.

Ja, für Einsatzkräfte und Krankenhäuser ... beim Stromausfall ist es für Normalbürger aus ... nur noch, was im eigenem Tank ist.

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Zitat von Buschmann;234666

Wer wirklich gewappnet sein will der sollte sich mit Satellitentelefonen und/oder Amateurfunk beschäftigen.

Ja, allerdings sind die Prepaid-Karten vom Satellitentelefon nicht nur teuer, sondern verfallen auch nach einiger Zeit. Und Amateurfunk wäre schon wieder ein weiteres, extra, wenn auch ergänzendes Hobby. Aber das 5110 kostet nicht die Welt und mal ausprobieren schadet nicht. Nördlich von uns gibt es noch einige "Funklöcher". Mir ging es primär um die 25 km zum Arbeitsplatz der Gattin im Krisenfall.

Zitat von Maxe;234756

... für ...Krankenhäuser ...

NEIN!!!
Keine kpl. KHs.

NUR deren Notstromschiene! Also ITS, OP und Notbeleuchtung. Und die halt nur 1...2d.
Und keine Normalstation, Küche, Verwaltung, PC-Netz, Kommunikation usw...

Nach 1..2d isses dort wie im Kriegslazarett 1813!

Nahrung wird in heutigen KHs tgl. neu aus weit entfernten Cateringunternehmen angeliefert. Die Patienten hungern dann also auch noch!
Nicht alle Schwestern, Ärzte usw werden es zur Arbeit schaffen können/ wollen usw.

Apotheken haben heute wichtige und teure Medikamente kaum mehr auf Vorrat im Haus. Das wird tgl. neu angeliefert. Was ja im E-Fall wegfällt.
Und keiner hat ja Rezepte auf Vorrat...

So ist es ja mit vielen Dingen des tgl. Bedarfs. Kaum einer hat noch Läger. Alles just in time. Die Läger sind die LKWs auf der Autobahn! Und die brauchen Sprit, der auch wieder durch LKWs geliefert wird...

Ich will gar nicht darüber nachdenken...

Du hast tatsächlich Recht, an das unselige Outsourcing und das Catering hatte ich nicht gedacht.

Hallo Leute,

gute Infos hier:

http://www.herbert.saurugg.net…iko-eines-strom-blackouts
http://www.ploetzlichblackout.at/

Danke, wieder etwas zum stundenlangen Studium. Dabei kann auch keiner exakte Angaben zu den Überbrückungszeiten machen, da die Szenarien unklar sind.

Aber, die CHARITÉ - Universitätsmedizin Berlin scheint in Bezug auf Verpflegung etwas vorgebeugt zu haben: "Die durchschnittliche Bevorratung mit Getränken in den Einrichtungen beträgt drei Tage. Der Vorrat an Lebensmitteln, die kalt gegessen werden können, beträgt durchschnittlich zwei Tage." Zudem wird die "Mitarbeiterverfügbarkeit als einen kritischen Punkt bei einem langanhaltenden und flächendeckenden Stromausfall angesehen".

Hi Buschmann,

was so eine ITS, der OP-Bereich und Notbelechtung je KH braucht, weiß ich nicht. Das ist auch sicher je KH-Typ unterschiedlich. Ne Herzklinik hat da sicher andere Werte als ein normales KH.

Als Projektant bekommt man da immer ne Vorgabe vom KH-Planer.

Der Planer, dar Arschiedeggd, Betreiber wollen bei der Erstinvestition alles so preiswert (nicht zu verwechseln mit billig; billig wollen auch manche Betreiber) wie mgl. haben!

Ich habe erst einen Techn.Leiter erlebt, der da mehr wollte! Und der kam aus meiner Branche; wir waren auch zusammen auf Inbetriebnahmen. Aber nach einem Betreiberwechsel ist er nicht mehr in diesem KH...

Gruß

Nach meinem obigen Link hat die Charite ihre Häuser in 3 Kategorien eingeteilt:
Kategorie 1: 1 bis 50 Betten
Kategorie 2: 51 bis 100 Betten
Kategorie 3: Über 100 Betten

Zur elektrischen Versorgung wird u.a. ausgeführt:

Sind "elektrisch betriebene Geräte zusammengefasst, die zur Lebenserhaltung bzw. für unterstützende Maßnahmen zur Versorgung der Bewohner unverzichtbar sind ..... Die Versorgung von heimbeatmeten Bewohnern ([insg.] 9) und der Betrieb von Dialysegeräten (6 [Geräte]) fand zum Zeitpunkt der Befragung ausschließlich in den Einrichtungen der Kategorie 3 statt. Ferner waren in den Einrichtungen aller Kategorien Absauggeräte, PEG6-Sondenpumpen und Perfusoren im Betrieb."

Insgesamt waren das 125 Geräte zur Lebenserhaltung bzw. für unterstützende Maßnahmen in den Häusern der Charite!

Dazu kamen, neben Fahrstühlen & Co. ca. 2.000 elektrischen betriebenen Geräte, "die zur Unterstützung bei der Pflege und der Mobilisation der Bewohner bzw. zur Arbeitserleichterung für die Pflegenden gedacht sind. Sie stellen keine zwingende Notwendigkeit zur Lebenserhaltung dar."

"Zwei von drei Einrichtungen, in denen beatmete Patienten versorgt werden bzw. eine von zwei Einrichtungen, die Dialysegeräte besitzen, verfügen über ein Notstromaggregat"!

Weiter:
"Bei einem Stromausfall können die Einrichtungen der Kategorie 1 auf Grund der nicht vorhandenen Notstromaggregate oder Notstromeinspeisevorrichtung die vorhandenen Fahrstühle nicht nutzen. Die Einrichtungen der Kategorie 2 verfügen zu 42,9% über ein Notstromaggregat und zu 14,3% über eine Notstromeinspeisung. Ca. 60% (4/7) der Einrichtungen könnten im Notstrombetrieb die Fahrstühle benutzen, sofern diese durch Notstrom versorgt sind. Eine Aussage über die zeitliche Nutzung kann nicht getroffen werden.

33% (4/12) der Einrichtungen der Kategorie 3 sind mit Notstrom versorgt. Allerdings verfügt keine über eine Notstromeinspeisungsvorrichtung. Vier Einrichtungen könnten die vorhandenen Fahrstühle nutzen, sofern diese durch den Notstrom versorgt sind. Auch hier kann keine Aussage über die zeitliche Nutzung getroffen werden."

P.S. "Die Versorgung mit Medikamenten und medizinischen Gasen8 können in allen Einrichtungen für zwei Tage und in 80% der Einrichtungen für vier Tage sichergestellt werden."

Ja, sofern die Notstromgeneratoren nicht kaputt gehen/Ersat- und Reparaturzmaterialien vorrrätig sind, bzw kurzfristig zu beschaffen, entsprechend qualifiziertes Personal für eine Reparatur/Wartung zur Verfügung steht und ausreichend Treibstoff da ist. Denke das sind die Knackpunkte.
Backupinfrastruktur ist so lange man sie nicht braucht eben in den Augen der Entscheider nur unnötig teuer.. was zu entsprechend stiefmütterlicher Planung/behandlung führt. Und Garantien wird man eh nie bekommen/hören, denn damit könnte man die Verantwortlichen festnageln, wenn doch mal etwas passiert. Und da haben die keine Lust drauf. Denn wenn die eins könne, dann ist es den eignene Ar*** retten/absichern.

Zitat von Maxe;234978

Nach meinem obigen Link hat die Charite ihre Häuser in 3 Kategorien eingeteilt:
Kategorie 1: 1 bis 50 Betten
Kategorie 2: 51 bis 100 Betten
Kategorie 3: Über 100 Betten
Zur elektrischen Versorgung wird u.a. ausgeführt:
Sind "elektrisch betriebene Geräte zusammengefasst, die zur Lebenserhaltung bzw. für unterstützende Maßnahmen zur Versorgung der Bewohner unverzichtbar sind ..... Die Versorgung von heimbeatmeten Bewohnern ([insg.] 9) und der Betrieb von Dialysegeräten (6 [Geräte]) fand zum Zeitpunkt der Befragung ausschließlich in den Einrichtungen der Kategorie 3 statt. Ferner waren in den Einrichtungen aller Kategorien Absauggeräte, PEG6-Sondenpumpen und Perfusoren im Betrieb."
Insgesamt waren das 125 Geräte zur Lebenserhaltung bzw. für unterstützende Maßnahmen in den Häusern der Charite!
Dazu kamen, neben Fahrstühlen & Co. ca. 2.000 elektrischen betriebenen Geräte, "die zur Unterstützung bei der Pflege und der Mobilisation der Bewohner bzw. zur Arbeitserleichterung für die Pflegenden gedacht sind. Sie stellen keine zwingende Notwendigkeit zur Lebenserhaltung dar."
"Zwei von drei Einrichtungen, in denen beatmete Patienten versorgt werden bzw. eine von zwei Einrichtungen, die Dialysegeräte besitzen, verfügen über ein Notstromaggregat"!
Weiter:
"Bei einem Stromausfall können die Einrichtungen der Kategorie 1 auf Grund der nicht vorhandenen Notstromaggregate oder Notstromeinspeisevorrichtung die vorhandenen Fahrstühle nicht nutzen. Die Einrichtungen der Kategorie 2 verfügen zu 42,9% über ein Notstromaggregat und zu 14,3% über eine Notstromeinspeisung. Ca. 60% (4/7) der Einrichtungen könnten im Notstrombetrieb die Fahrstühle benutzen, sofern diese durch Notstrom versorgt sind. Eine Aussage über die zeitliche Nutzung kann nicht getroffen werden.
33% (4/12) der Einrichtungen der Kategorie 3 sind mit Notstrom versorgt. Allerdings verfügt keine über eine Notstromeinspeisungsvorrichtung. Vier Einrichtungen könnten die vorhandenen Fahrstühle nutzen, sofern diese durch den Notstrom versorgt sind. Auch hier kann keine Aussage über die zeitliche Nutzung getroffen werden."
P.S. "Die Versorgung mit Medikamenten und medizinischen Gasen8 können in allen Einrichtungen für zwei Tage und in 80% der Einrichtungen für vier Tage sichergestellt werden."

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Das klingt sehr nach Statistik...

Statistisch und theoretisch ging das Wasser der Kuh durchschnittlich bis zum Bauch! Praktisch ist die Kuh ersoffen...

Ja, es wäre techn. möglich NEAs für den langfristigen Betrieb zu installieren. In KHs: Heizung z.B. als Ölheizung, NEAs schweröltauglich, Grotamar zugeben. Alle Schienen an die NEA. Öltanks für 2...3 Monate usw., 2...3 MA in der Technik, die eine KFZ-Ausbildung haben (im Alltag können die auch eine Glühlampe, Waschbecken, Wasserhahn, Türgriff usw. wechseln) und die nur 20...30 Minuten entfernt wohnen, Ersatzteilbestände, umfangreiches Werkzeug, usw.

Wie gesagt, ich kenne eine KH-Gruppe, bei denen das bis zum Betreiberwechsel so war... WAR!!! Rrrrrhhhh....

Und warum ist sowas nicht vorgeschrieben, warum sind keine sachkundigen Berater vorgeschrieben, bei Behörden angestellt, usw?

Weil es wie bei den 3 Affen iss.
Die Behörden tun so, als wenn alles gut iss...

Das kommt auf die Planung, das Konzept, behördlichen Vorgaben, den Typ des KHs usw an. Eine Psychiatrie hat natürlich weniger Bedarf je Patient als ein allgem. KH oder eine Herzklinik.
Ein mir bekanntes allg. KH mit ca. 900 Betten hat ein 400kVA Aggregat mit einem Verbrauch von ca. 70l/h.
Eine mir bekannte Herzklink mit ca. 450 Betten hat das gleiche Agg.
Wie geschrieben nur für ITS, OPs, Notbeleuchtung. Der Rest ist schwarz...

Wie die internen Schulungen des med. Personals aussehen, weiß ich nicht. Beim techn. Personal gibts da Unterschiede von 0...100!

Manche machen nur den monatl. Test ohne Lastübernahme. Also die testen obs anspringt. Mehr nicht. Das ist Standard. Das Risiko, daß im E-Fall die NEA nicht die Notstromschiene versorgt wird auf den E-Fall verschoben...
Andere sehr sehr Wenige machen auch scharfe Tests, also kpl. Schwarzschaltung. Ist natürlich ein riesiger logistischer Aufwand: 2. mobiles Agg. mieten und anschließen (als Sicherheit), Infos an Alle, alle Schwestern und Ärzte in Habachtstellung neben jedem ITS- und Beatmungspatienten, keine OPs usw. Und ein Restrisiko bleibt.

Man kann nicht einfach die Tanks der KFZs vorm KH "plündern". Da gibts rechtlich notwendige Voraussetzungen und Jemanden ders durchsetzt.

Hallo,

bei einem längeren Stromausfall wird sehr wahrscheinlich nicht versucht werden, so etwas wie einen Normalbetrieb aufrecht zu erhalten. D.h. es werden die Patientenzahlen drastisch runtergefahren und z.B. alle geplanten Eingriffe (d.h. Nicht-Notfälle) bis auf Weiteres storniert und nicht akut lebensbedrohte Patienten werden heimgeschickt. Lt. Statistik sind in D 39% der Einweisungen in Krankenhäuser Notfälle. Andersherum sind also 61% der Einweisungen keine Notfälle. Ohne Strom wird man solche Einweisungen sehr wahrscheinlich ablehnen. Bei den 39% Notfalleinweisungen wird man mit Sicherheit Priorisierungen, ähnlich wie bei einer Triage vornehmen und so die Zahl der Notfalleinweisungen weiter absenken. Ich gehe übrigens bei einem Blackout nicht von einem drastischen Anstieg medizinischer Notfälle aus. Da wird am Anfang, wenn die Verkehrsleitinfrastruktur gerade zusammenbricht, eventuell einen leichten Peak geben, aber danach werden die Menschen aufgefordert werden, zuhause zu bleiben und Ruhe zu bewahren. Und dann wirds sowieso ruhiger auf den Strassen.
So wird man in kurzer Zeit den Spitalbetrieb sicher um drei Viertel reduzieren können und kann sich dann auf reine Notfallchirurgie und Intensivmedizin beschränken. Die Bettenbauten und die komplette kassenfinanzierte "Kuschelmedizin" werden ohne Strom eben runtergefahren. Auch energiefressende Spezialgeräte wie Tomographen oder Bestrahlungsgeräte wird man ausser Betrieb setzen.

Generell ist zum Thema Überbrückungszeiten anzumerken, dass in den Katastrophenplanungen immer von unterschiedlich langen Überbrückungszeiten ausgegangen wird, die es zu überstehen gilt, bis z.B. das Stromnetz wiederkehrt. So z.B. im "Krisenhandbuch Stromausfall" des baden-württembergischen Innenministeriums: Szenario A (< 8 h), Szenario B (8-24 h), Szenario C (> 24 h). In diesem Blackout-Handbuch sind die Zeiten bis zum Ausfall anhand dieser Szenarien für die unterschiedlichsten Infrastrukturen abgeschätzt.

Für uns ist der worst case, also langandauernder Ausfall (>>24h) natürlich der spannendste. Für die behördlichen Fachplaner aber auch. Mittlerweile scheint bei denen ja das "Leuchtturm-Prinzip" für solche Szenarien in Mode zu kommen. D.h. man setzt ausgewählte wichtige Punkte z.B. in einem städtischen Ballungsraum wieder instand. Das kann z.B. ein Klinikum und eine Raffinierie sein, die beide von einem lokalen schwarzstartfähigen Kraftwerk versorgt werden, während die übrigen Gewerbe- und Wohngebiete abgeklemmt bleiben. Das halte ich auch für technisch machbar und innerhalb weniger Tage landesweit umsetzbar.
Dann hat man erst mal Luft gewonnen und kann sich daran machen, die Wohnquartiere mit provisorischen Wasserabgabestellen und Suppenküchen auszustatten. Dann die Wasserver- und Abwasserentsorgung wieder in Gang setzen usw. Man sollte nie vergessen, dass der Mensch in solchen Lagen "über sich hinaus wächst". In Japan hat es nach dem Erdbeben und Tsunami 2011 ja auch geklappt, trotz gigantischer Infrastrukturschäden, die Bevölkerung vor dem kollektiven Untergang zu bewahren - sogar weitgehend ohne Hilfe von aussen.

Grüsse

Tom

Da ist se wieder, die statistische und theoretische Kuh, die praktisch ersoffen ist...

Ich weiß nicht, wie oft und wie lange Du in den letzten 5a in D in KHs warst. Ich zu oft und zu lange.

Wenn 39% Notfallpatienten sind, sind die anderen 61% nicht alles Kuschelmedizinpatienten. Da viele der 61% am 2. Tag geplant operiert sind, es Fallpauschalen gibt und man sehr schnell entlassen wird, dürften die Mehrzahl der 61% nicht einfach entlassungsfähig sein. Da bei einem flächendeckenden Blackout die Kommunikation, öffentlicher Straßenverkehr, Kraftstoffversorgung zusammenbricht, ist es wohl auch schwer, eine nennenswerte Zahl von Patienten entlassen zu können. Und die Entlassungsfähigen kann man ja nicht einfach vor die Tür stellen, so ohne Krankentransport nach Hause...
Die Mehrzahl der Entlassungsfähigen benötigen auch noch eine Nachsorge und Medikamente. KHs geben aber Medikamente bis max dem nächsten Arbeitstag mit.
Es dürften sich im E-Fall auch relativ schnell chronisch Kranke im KH einfinden, die durch Hausarzt, Facharzt, Apotheke dann unterversorgt sind.

Planer setzen GARNICHTS um! Das sind Theoretiker.
Und was soll ohne Kommunikation wie umgesetzt werden?

In unserer Verbandsgemeinde wurde vor zwei Jahren damit begonnen für einen Blackout gewisse Vorsorge zu treffen. Das VG-Haus (nicht das Rathaus, sondern ein Veranstaltungs-Gebäude mit großem Saal etc.) wurde mit NEA ausgestattet. Damit könnten dort bis zu 400 Menschen gleichzeitig ins Warme kommen und die Küche kann bis zu 200 Menschen gleichzeitig mit warmen Essen versorgen. Es wurden Treibstoff für 1 Woche angeschafft und nochmal so viel für die Feuerwehr und den Rettungswagen.
Das fand ich für eine kleine Verbandsgemeinde im ländlichen Rheinland-Pfalz schon eine große Leistung.

Ob das auch alles im Detail durchgeplant und auch durchgezogen wurde, kann ich nicht sagen, da Details nicht rausgegeben wurden. Ist aber auch schlau, wenn man nicht jedem verrät wo das Benzin lagert.

Zur Krankenhaus-Thematik:
Nur weil der Strom weg ist, bricht doch nicht gleich am ersten oder zweiten Tag das totale Chaos aus.
Die Angehörigen werden doch gerade noch wissen, dass die Oma Brunhilde am Dienstag entlassen werden soll - und dann mit dem Auto hinfahren und sie holen.

Medikamente können auch bei den unzähligen Ärzten geholt werden. Wenn ich sehe, was da in den Praxen (sinnfrei) gebunkert wird...
Und gerade die Hausärzte werden in ihre Praxis gehen - auch wenn kein Strom da ist. Verbandswechsel sind auch ohne Strom möglich.

Das wird alles in den ersten drei oder vier Tagen noch soweit funktionieren und erst danach wird es kritisch. Bis dahin sind aber alle Patienten aus den Krankenhäusern entlassen (die entlassen werden konnten) und in den Krankenhäusern werden nur noch Notfallmaßnahmen durchgeführt.

Die mir bekannten Ärzte (so 20?) sind auch untereinander gut vernetzt und oftmals sind ja selbst in einer Kleinstadt mehrere Arztpraxen.
Es würde mich sehr wundern, wenn die sich nicht untereinander abstimmen würden - so nach dem Motto "wer schiebt morgen Dienst?"

Aber trotzdem wird die Versorgung eingeschränkt werden - aber es wird locker eine Woche dauern, bis das massiv durchschlägt. Bis dahin wurschelt man sich so durch.

Hallo,

Zitat von Rocky;235173

Da ist se wieder, die statistische und theoretische Kuh, die praktisch ersoffen ist...
Ich weiß nicht, wie oft und wie lange Du in den letzten 5a in D in KHs warst. Ich zu oft und zu lange.

Als ehemaliger 24-Monats-Zivi und Pflegehelfer während meines Studiums dürfte ich alles in allem während gut 6 Jahren sehr viel Zeit direkt am Patienten zugebracht haben, auf allen Stationen ausser Wochenbett... Allerdings nicht in den letzten 5 Jahren, geb ich zu.

Zitat

Wenn 39% Notfallpatienten sind, sind die anderen 61% nicht alles Kuschelmedizinpatienten. Da viele der 61% am 2. Tag geplant operiert sind, es Fallpauschalen gibt und man sehr schnell entlassen wird, dürften die Mehrzahl der 61% nicht einfach entlassungsfähig sein.

Weils grade dazu passt: ein Artikel gestern in der Stuttgarter Zeitung thematisiert den zunehmenden Andrang in Notaufnahmen und auch den "Missbrauch" der Notaufnahme durch Patienten:

"Patienten kommen gezielt in die Notaufnahme

Es kommen überdies immer mehr Patienten, die aus Sicht der Mediziner gar keine Notfälle sind und die deshalb einen niedergelassenen Arzt ansteuern müssten. Wegen eines Schnupfens in die Notaufnahme? „Selbst das kommt vor. Wir haben aber auch Patienten, die am Samstag in die Notaufnahme gehen, weil sie gerade da Zeit haben. Oder die Sonntag wegen einer Erkältung kommen, weil sie für Montag noch eine Krankmeldung wollen“, sagt Jürgen Graf, der Ärztliche Direktor des städtischen Klinikums. Andere Patienten kommen, weil sie wissen, dass sie in der Notaufnahme eine Untersuchung schnell bekommen, auf die sie beim Facharzt lange warten müssten. „Auf ein neurologisches Konsil muss ich ein halbes Jahr warten. Gehe ich in die Notaufnahme, bekomme ich es am nächsten Tag“, erklärt Graf, der nicht ausschließt, dass deshalb vielleicht sogar der eine oder andere Kollege den Gang in die Notaufnahme empfiehlt.

Krankenhäuser schicken Patienten nicht weg

Der Ärztliche Direktor des städtischen Klinikums schätzt, dass 20 Prozent der Patienten aus der Interdisziplinären Notaufnahme (Ina) keine Notfälle sind. Die Krankenhausgesellschaft spricht sogar von einem Drittel." (Quelle: Stuttgarter Zeitung vom 15.07.2015)

...also da sehe ich durchaus noch Luft drin, die Notfall-Patientenzahlen zu senken, wenn es in einer Krisenlage tatsächlich mal "um die Wurscht geht" - dann gibts halt keine Krankenscheine mehr zum Abholen in der Notaufnahme.

Grüsse

Tom

Vergeßt nicht, dass in einer Krise mit Blackout niemand mehr eine Krankmeldung braucht. Wer tatsächlich eine stinknormale Grippe / Erkältung / Schnupfen hat, wird einfach daheim bleiben und sich den Weg zum Arzt komplett sparen.

Außerdem entstehen viele der Erkrankungen aus dem heutigen Berufsleben heraus (gerade Notfälle). Da viele den Weg zur Arbeit nicht mehr antreten, gibt es weniger Autounfälle. Wer nicht arbeitet, hat auch keinen Arbeitsunfall.
Und wer nur daheim hockt und darauf hofft, dass der Strom wieder angeht hat auch relativ wenige Risiken sich ernsthaft zu verletzen.

Da bleibt dann nur Dummheit, Unachtsamkeit (besonders im Umgang mit Feuer + Rauch) und einfach Pech (Treppe runtergefallen).