Gasflaschen Flüssigfüllstand voll, Füllstandsanzeige GASLEVEL

Hei Christian,

nun darf ich Dich mal berichtigen, ohne Dir hoffentlich zu nahe treten. :devil:
Butan/Propan hat eine relativ hohe kritische Temperatur. Unter dieser Temperatur kann man Gase verflüssigen.
Es passt dann ein vielfaches des Gases in die Flasche da es ja flüssig ist.
Gase mit kritischer Temperatur unter normaler Umgebungstemperatur kann man nicht mehr verflüssigen.
Diese werden dann mit hohem Druck (200/300bar) in Flaschen verfüllt. (z.B. Sauerstoff, Stickstoff, CO2, Helium usw)

Großer Unterschied: Man kann bei diesen den "Füllstand" am Druck ablesen.
Bei Flaschen mit flüssigem Inhalt bleibt der Druck solange konstant (nämlich der Dampfdruck des entsprechenden Füllmediums), solange auch noch ein Rest "Flüssiggas" in der Flasche ist. D.h. man kann am Druck überhaupt nicht erkennen, wie viel Gas noch in der Flasche ist.
Hier kann man sehr wohl und ziemlich exakt am Flüssigkeitslevel den Füllstand ablesen. Nur schade, dass die Gasflaschen nicht durchsichtig sind!

Wer näher in das Thema einsteigen will, der lese sich doch mal die Themen "überkritisches Fluid" und "kritische Temperatur" durch.

Viele Grüße,

Tom

PS: Eine Butangasflasche hat randvoll einen Druck von ca. 1bar bei Raumtemperatur. Wenn sie fast leer ist, hat sie immer noch einen Druck von 1bar...

Zitat von Booner;277108

Hei Christian,

nun darf ich Dich mal berichtigen, ohne Dir hoffentlich zu nahe treten. :devil:
...
PS: Eine Butangasflasche hat randvoll einen Druck von ca. 1bar bei Raumtemperatur. Wenn sie fast leer ist, hat sie immer noch einen Druck von 1bar...

Moin Tom,

aber klar doch ... ich lerne gerne dazu!
Der kritische Punkt bei diesen Gasen war mir in der Tat nicht bewusst, ich bin halt doch nicht tief genug in die Physik eingestiegen... :peinlich:

Allerdings habe ich mit Deinen Ausführungen ein anderes Problem:

Wie soll Butan bei Zimmertemperatur aus der Flasche kommen, wenn der Dampfdruck nur 1bar beträgt?
Da würde ja ein leichtes Hochdruckgebiet von nur 1001 hPa ausreichen, um das Gas in der Flasche zu halten...

Fragende Grüße

Christian

Hei,

das ist einfach. Denn Drücke werden normalerweise als atmosphärischer Überdruck angegeben, sofern nicht anders gekennzeichnet.
Das bedeutet dass Butan ca. 2bar(abs) als Dampfdruck bei Raumtemperatur hat.

Grüße,

Tom

Das ganze Thema Flüssiggas ist recht komplex,ich versuche hier mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen...Als Sachkundiger für Autogasanlagen nach G 607 DVFG ist da hofffentlich noch so viel hängengeblieben so das ich es hier allgemeinverständlich wiedergeben kann.

Man muss erstmal die Art der Anlage unterscheiden :

Meist hat man es mit einer Anlage zu tun die mit 30/50 MBar in der Gasphase in den Leitungen arbeitet.
(Campingkocher,Heizungen von "Truma" ,Gaslaternen mit Zentralversorgung,Herd im Wohnwagen usw.usw.)

[ATTACH=CONFIG]34670[/ATTACH]

In der motorischen Verwendung arbeitet man mit dem flüssigen Gas in den Leitungen mit entsprechendem Druck,die Entnahme aus dem Behälter erfolgt durch ein Tauchrohr das bis auf den Boden der Flasche/des Tanks reicht. (Autogasfahrzeuge,Gabelstapler ..)

[ATTACH=CONFIG]34669[/ATTACH]

Es sind für beide Systeme unterschiedliche Behälter im Einsatz,diese sind trotz des gleichen Inhaltes nicht kompatibel.

Die gute alte Gasflasche in Grau ( Eigentum ) oder Rot ( Miete ) ist so ausgelegt das sie beim Füllen gewogen werden m u s s !
Alles andere wäre Kaffesatzdeuterei,die 80/20 Nutzung des Behältervolumens dient der Sicherheit.
Es wäre möglich die Flasche bis zu 100% zu füllen,aber die Physik würde dann bei Erwärmung und Ausdehnung des flüssigen Gases zuschlagen :

Flüssigkeiten dehnen sich bei Erwärmung aus,lassen sich aber nicht komprimieren.Ein Platzen des Behälters wäre die Folge. Bei Gasflaschen meist längs der Schweißnaht.Daher füllt man nur bis zu 80% ,die restlichen 20% Behältervolumen lässt man in der Gasphase,so hat man ein Polster wenn es an die Ausdehnung des Flüssiggases geht.

Zur Erinnerung :

Die handelsüblichen Gasflaschen könnte man rein theoretisch auch selber liegend befüllen,einfach im Schwerkraftprinzip aus einem anderen Behälter die Flüssigkeit "reinpullern" lassen.Das ist verboten,macht man auch nicht,aus dem Einfachen Grund das diese Flaschen - im Gegensatz zu Autogastanks oder Treibgasflaschen - nicht mit einem Füllstop ausgerüstet sind.Nicht ohne Grund sind die Treibgasflaschen sowie die Einbautanks "Lagegekennzeichnet" damit die Befüllung nur senkrecht zum Tauchrohr/Füllstop erfolgt.

Füllt man eine Flasche o h n e den Füllstop muss man Gasgewicht dem Tara der Flasche gegenrechnen,andernfalls stellt man eine potentielle Bombe her.Die Gaslieferanten machen das nur auf recht genauen Waagen und unter Aufsicht.

Füllt man trotzdem zu 100% setzt man folgenden Vorgang frei : Ausgegangen von der Temperatur beim Füllen erhöht dann jedes weitere Grad Temperaturerhöhung der Flasche den Druck des flüssigen Inhaltes um ca. 7,2 Bar.Bei weiteren 2 Grad sind wir dann etwa bei 15-16 Bar,also dem normalen Betriebsdruck der Flasche.Stellt man die Flasche dann in die Sonne....Mit etwas Glück- oder wie man das in dem Falle nennt - bläst dann das Sicherheitsventil ab und flutet die Umgebung mit Gas.Klemmt das Ding...neee,lieber nicht.Unschön was dann folgt. Hinter dem roten Kunsstoffstopfen gegenüber dem Entnhameventil verbirgt sich übrigens das Sicherheitsventil. Ist diese " Plombe" beschädigt - Flasche tauschen !

Liegt die Buddel dann im Auto hat man evtl. sogar unbemerkt ein ernstes Problem :

Man hat ein Gas-Luftgemisch in meist zündfähiger Zusammensetzung erzeugt,im Fahrzeug gibt es viele Relais,Kontakte
,Innenleuchte,Türlichtschalter,Zentralverriegelung,Gebläsemotor..alle ungeschützt im Innenraum.Ein kleiner Abreissfunke reicht dann.

Zur Frage von Rocky :

Die aktuellen Propan Flaschen haben zwingend eine Angabe des Tara aussen aufgedruckt.Ältere Flaschen haben das mit Schlagzahlen im Griff eingeschlagen.Hat die ganze Flasche (das Tara variiert etwas ) zusammen mit dem Inhalt ein Gewicht das bei ca 20+ kg liegt ist die definitiv "voll"

[ATTACH=CONFIG]34667[/ATTACH]

Zum Unterschied hier nochmal die Arbeitsweise der Tanks bzw. Flaschen die n i c h t bei einer Befüllung verwogen werden müssen :

(Autogastank PKW,Treibgasflasche Gabelstapler,Standheizungstank in den Westfalia-Bulli`s,Klempner-Lötflasche ect...)

Die haben alle ausnahamslos einen Füllstop oder ein "Überlaufventil" das man beim befüllen öffnen muss.
[ATTACH=CONFIG]34668[/ATTACH]

An diesen Tanks kann man auch keine Gasgeräte für 30/50 mBar betreiben,diese würden durch den hohen Druck zerstört werden.
Also : K e i n e selbstgebauten Adapter,k e i n e Versuche mit Schlauchschellen ect... !

Gewichte und Füllmengen :

5 Kg : Leer 6,6 Kg Inhalt 11,8 l
11 Kg : Leer 11- 13 Kg Inhalt 27 l
33 Kg : Leer 35-37 Kg Inhalt 79 l

Prüfdruck für alle 30 Bar

Dichte in kg/l :

Propan 0,53
Butan 0,58

Soo,und genau ausrechnen geht meist sowieso nicht,denn nur der Abfüller weiss genau was für ein Gemisch reingefüllt wurde.
Im Sommer meist höhrer Butan Anteil aus Kostengründen wird dann mehr dieses billigen Gases verwendet.Im Winter eher mehr Propan,
denn das Butan hat schon ab etwa minus 0,5°die Tendenz dazu flüssig in der Pulle sitzenzubleiben.
Als Propan darf das Flaschengas übrigens schon dann verkaufen wenn 80% der Füllung daraus sind...

Der Text ist jetzt mal wieder länger geworden als ich wollte,aber ich denke das Thema Sicherheit ist es wert.

Im Zusammenhang mit den Gasflaschen kam mir der Gedanke das evtl. Jemand geplant haben könnte seine Pullen unterwegs bei Bedarf nachzufüllen...

Von der Sache her ist das auch OK,zumindest im Krisenfall.Momentan ist es nicht legal an der Autogastankstelle nachzufüllen.

Also ganz wichtig : wer das vor hat muss ich eine Gasflasche mit Überlaufventil kaufen bzw, ein solches Ventil mitführen und bei Bedarf in seine vorhandene Flasche(n) einbauen.Denn auch das ist in Eigenleistung nicht legal und nur für den Notfall zu empfehlen,denn beim nachträglichen dran rumfummeln erlischt die Prüfung der Flasche ! Teflonband nicht vergessen

Hallo Andreas,

da gibt es doch noch diese kleinen Flaschen die Handwerker beim Löten benutzen (Dachdecker...) sind die denn nicht legal ?
Wie wird denn da sicher gestellt, dass die nicht überfüllt werden ?

Gruss,

Udo (DL 8 WP)

Zitat von Booner;277108

Gase mit kritischer Temperatur unter normaler Umgebungstemperatur kann man nicht mehr verflüssigen.
Diese werden dann mit hohem Druck (200/300bar) in Flaschen verfüllt. (z.B. Sauerstoff, Stickstoff, CO2, Helium usw)

Jetzt war ich kurz verdutzt. Habe ich doch CO2 Flaschen zuhause von denen ich weiss, dass das enthaltene CO2 bei ca 60Bar flüssig vorliegt.

LG. Nudnik

Hei Nudnik, CO2 ist besonders interessant. Dessen kritischer Punkt liegt bei ca. 31°C.Darunter liegt es flüssig vor. Also auch in deiner Flasche bei Raumtemperatur. Hast Du nun Deine Flasche besonders lieb und erwärmst sie über diese Temperatur dann ist in der Flasche ein überkritisches Fluid. Es gibt dann keinen Flüssigkeitspegel mehr und auch schütteln ergibt nicht mehr dieses schwappende Gefühl. Kann man z. B. mit einem kleinen CO2 Löscher ausprobieren. Zum Glück hält der Behälter das aus. Grüße, Tom

Zitat von Udo (DL 8 WP);277173

da gibt es doch noch diese kleinen Flaschen die Handwerker beim Löten benutzen (Dachdecker...) sind die denn nicht legal ?
Wie wird denn da sicher gestellt, dass die nicht überfüllt werden ?

Es ist das gleiche Prinzip wie bei den Treibgasflaschen, da ist genau so ein Entlüftungsventil angebracht wie auf der Schema-Zeichnung.Man füllt auch die "ganz kleinen" nur bis etwa 80%. Man füllt mit einem Adapter von einer 5 oder 11 Kg Flasche um,dreht dabei das Entlüftungsventil auf und hört auf so wie etwas Flüssigkeit austritt.
[ATTACH=CONFIG]34686[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]34687[/ATTACH]

Auf dem 2. Bild gut zu sehen : Gegenüber dem Schlauchanschluss die kleine Rändelschraube zum aufdrehen,dort tritt beim Füllvorgang ( Flasche stehend !!) dann etwas Flüssigkeit aus.Der Adapter auf dem 1. Bild wird dann mit dem dünnen Ende an dem Schlauchanschluss der Lötflasche verschraubt.

Selbstverständlich nur draussen,ohne Feuer oder Zündquellen in der Nähe,weit weg von Kellerniedergängen oder Sieldeckeln ect !

Für den professionellen Einsatz gibt es sogar richtige Gestelle zu kaufen in denen man die "dicke" Flasche einspannen kann und dann gefahrlos auf den Kopf drehen kann.
[ATTACH=CONFIG]34688[/ATTACH]

Zurück zur Frage mit der 907 von Campinggaz:
Füllgewicht netto 2.75 kg Butan (steht drauf). Das sind bei einer Dichte von 0.58kg/Liter (siehe oben) 4.7 Liter Flüssiggas. Das Restvolumen von 20% dient als Schutz vor Überdruck wegen thermischer Ausdehnung der flüssigen Phase im zulässigen Temperaturbereich.
Wie schon gesagt lässt sich der Füllstand bei Flüssiggas nur mit Wiegen, nicht mit dem Druck, bestimmen.
Es ist nicht Irreführung der Kunden, wenn die R907 als 6Liter- Behälter bezeichnet wird und man dann doch nur 4.7 Liter pro Füllung bekommt.

Stellt sich die Frage, was eine leere Flasche wiegt.
Du wiegst eine volle und ziehst die 2.75 kg ab, dann hast du die Tara, also das Flaschenleergewicht.
Im Netz hab ich Angaben von 3.75 kg gefunden (mit oder ohne Verschlusskappe?), die volle müsste dann etwa 6.5 kg wiegen.
In der Praxis hat man zwei Flaschen und tauscht wenn nix mehr kommt, denn die werden seltsamerweise immer während dem Gebrauch leer.

Wenns auf das Gewicht draufankommt und du nur Kleinmengen brauchst, fährst du mit Einwegkartuschen besser.
Zwar gibt es auch die R901 mit 1 Liter Flüssiggas, aber die ist erstens auch beim Tauschen leer gegen voll noch unverschämter teuer als die grösseren blauen es sind (1 kg Butan kostet da dann stolze SFr. 40.- aufwärts:verärgert:), und zweitens wird wohl niemand so ein Ding mit sich herumtragen wollen.

Diese blauen campingaz-Flaschen haben den Vorteil, dass man sie überall kriegt. Bei Neuanschaffung muss man allerdings noch eine Leerflasche erstmalig kaufen, dafür nimmt der Händler für eine 907 nochmals so um 60 Franken.
Man kann sie aber oft um kleines Geld auf Flohmärkten oder bei Brockenbuden kaufen. Manchmal ist da noch eine kaputte Gaslampe draufgeschraubt, dann kann man den Preis nochmals etwas runterhandeln und das Ding dann abschrauben und in die Tonne werfen. Auch sehr alte Flaschen dieses Typs werden anstandslos angenommen.

Noch etwas: Da ist Butan drin. Bei Kälte funktionieren sie nicht, weil das Gas dann nicht verdampfen will. Mit Propan oder LPG-Gemisch befüllen ist unzulässig, weil der Prüfdruck dieser Behälter dafür nicht hoch genug ist und diese Flaschen kein Überdruckventil haben. Allerdings sind diese R-Behälter recht dickwandig, wenn man mit den Stechkartuschen vergleicht, die nur aus Blech sind und den Butan-Druck auch aushalten. Selbst befüllen würde das jedoch das Geschäftsmodell von Campingaz in Frage stellen (man vergleiche mit Tintenstrahldruckerpatronen namhafter Hersteller ... ), und ob die paar Euros oder Franken das Risiko einer platzenden Flasche wert sind, muss jeder selber beurteilen. Ich würde da dann doch lieber eine andere, dafür zugelassene Flasche verwenden.
Als Gasvorrat für Notzeiten sind die blauen zu teuer.

Zitat von jp10686;277734

Selbst befüllen würde das jedoch das Geschäftsmodell von Campingaz in Frage stellen

Geschäftsmodell ?

Bei uns im Norden heisst das " De heeft de Lüüt bannig aanscheten "

Ich wusste ja das die teuer sind,aber 40 Fr. ist hammerhart.

Viel besser ists in D aber auch nicht :

"Sonderangebot,tagesaktuell mit Kilopreisen"

R 907 (2,75 kg) = 26,- EUR ( 1 kg = 9,09 EUR)

R 904 (1,8 kg) = 24,- EUR (1 kg = 12,78 EUR)

R 901 (0,4 kg) = 15,- EUR ( 1 kg = 37,50 EUR)

Zitat von ksbulli;277032

Der Stand des Flüssiggaslevels sagt nur näherungsweise etwas über den Gasinhalt des Behälters aus.
...
Eine Korrekte Aussage über die enthaltene Gasmenge ist eigentlich nur entweder über das Gewicht (so wird es ja im Handel gemacht, weil eben technisch einfach) oder über das Produkt aus Druck und Behältervolumen möglich!

Das Gewicht, genauer noch die Masse des Gases ist auch die einzig sinnvolle Angabe, weil es direkt die Menge Gasteilchen beschreibt, und das ist das was interessiert.
Bei Gasen ist immer Volumen, Druck und Temperatur nötig. Die Dichte der flüssigen Phase und damit die Masse pro Volumen ändert sich zwar auch mit der Temperatur, aber wesentlich geringer.
Will man es mit dem Füllstand genau wissen, hat man die Flüssiggasmenge (die Dichte von Flüssiggas ist temperaturabhängig) plus das nicht (mehr) mit Flüssiggas gefüllte Restvolumen der Flasche, in welcher der Dampfdruck des eingefüllten Gasgemisches herrscht, zu berechnen. Der ist stark temperaturabhängig.
Nicht nutzbar und deshalb abzuziehen ist die Gasmenge, welche das Volumen der Flasche bei Aussenluftdruck einnimmt. Im Moment, wo der letzte Rest Flüssiggas verschwunden ist, wäre z.B. eine 10Liter Flasche mit Butangas bei 7 bar Druck gefüllt, was grob 70 Litern Butangas bei 1 bar Druck entspricht. Man kann also noch 60 Liter Butangas entnehmen, dann ist der Innendruck der Flasche auf 1 bar (dem Aussenluftdruck) gesunken und es kommt nichts mehr, da ja sonst in der Flasche Unterdruck entstehen müsste.
Man kann sich für jede Flüssiggassorte und Flaschengrösse eine Excel-Tabelle basteln und das ausrechnen lassen. ist aber in der Praxis hoffnungslos umständlich.
Bei Propan-Butan-Gemischen, oder wenn n-Butan mit dem tiefer siedenden Isobutan gemischt vorliegt, ändert sich mit zunehmender Entleerung der Flasche die Zusammensetzung des verbelibenden Flüssiggases, weil die niedriger verdampfende Komponente zuerst weggeht. Es ist also noch wesentlich komplizierter.

Also besorgt man sich eine Digitalwaage im passenden Messbereich - eine Personenwaage für grosse Gasflaschen und eine Küchenwaage bis 10 kg für die kleinen - und wiegt die Dinger. Weil beim Tausch der Händler auch baugleiche leere Flaschen rumliegen hat, kann man gleich das Leergewicht bestimmen und auf die Flasche draufschreiben.
In der Praxis geht es ja darum, ob das Gas noch reicht oder ob man an der nächsten Tanke eine neue Flasche besorgen muss. Lästig ist natürlich, dass zum Wägen der Gasbehälter abmontiert werden muss.