Chinas Aufstieg zur Supermacht - Und wird Europa zwischen USA und China zerrieben werden?

  • ...hat in Wirklichkeit China die USA nicht schon lange überholt?

    So schlau wie unsere und die amerikanische Staatsführung ist sind die schon lange....

    Hier schielen die Politiker grade mal bis zur nächsten Wahl, Und danach die Sinnflut.....

    In China haben die eher die nächsten 50 Jahre im Blick....


    Ich möchte nicht behaupten, das dies auch für das Chinesische Volk alles toll ist, aber ich befürchte unsere "Gute Zeit" ist auch schon so ziemlich vorbei....

  • ...hat in Wirklichkeit China die USA nicht schon lange überholt?

    Kommt wohl drauf an wie man es anschaut:

    • nach nominellem Total-GDP: nein
    • nach Kaufkraftparität-Total-GDP: ja
    • aber nach GDP pro Kopf (capita) verdient ein Durchschnittschinese (nominell) nur ein Sechstel dessen eines Durchschnittsamerikaners!

    Quelle: http://statisticstimes.com/eco…ates-vs-china-economy.php

    "I think there is a world market for maybe five computers." Thomas J. Watson, CEO of International Business Machines (IBM), 1943.

  • Wenn sich Europa in ein Schlachtfeld verwandelt, dann ist das natürlich übel.


    Wenn Europa in zwei Hälften geteilt wird, mit einer regiert von USA und der Anderen von China... Das ist ein reelles Szenario, auf das sich ein Prepper vorbereiten sollte, und wenn er nur mal gedanklich die Handlungsmöglichkeiten durchspielt.


    Eine Wirtschaftskriese ist eine Wirtschaftskriese, egal, ob sie nun von China oder von USA oder von sonst jemandem ausgelöst wird. Dieses Szenario ist das realistischste, aber auch eins, mit dem ich mich schon am längsten beschäftige, und bei dem auch ganz konkrete Vorbereitungen erfolgt sind.

  • Ein Etikett wie "Supermacht" ist letztlich sehr wenig aussagekräftig und Zukunftsprognosen auf weltpolitischer Ebene müssten imho zu viele Variablen einrechnen, um sinnvoll angestellt zu werden.


    Sicher hat China sich eindrucksvoll entwickelt. Allerdings gibt es auch viele Probleme, beispielsweise die hohe gesamtwirtschaftliche Verschuldung oder die schwierige Altersstruktur. Außerdem kann man bezweifeln, dass sich eine große Blockauseinandersstzung heute noch in ersterLinie territorial abspielen würde. Und wenn, dürfte da der Pazifikraum interessanter als Europa sein. Davon ab: Gut 40 Jahre lang lief es auch als Bewohner des Schlachtfelds ganz gut, auf dem zwei Atommächte ihren Waffengang fest verabredet hatten.


    Will sagen: Spekulationen in dieser Konstruktionshöhe sind mir einfach zu vage, um mich näher mit ihnen zu befassen.

  • Wenn sich Europa in ein Schlachtfeld verwandelt, dann ist das natürlich übel.


    Wenn Europa in zwei Hälften geteilt wird, mit einer regiert von USA und der Anderen von China... Das ist ein reelles Szenario, auf das sich ein Prepper vorbereiten sollte, und wenn er nur mal gedanklich die Handlungsmöglichkeiten durchspielt.


    Eine Wirtschaftskriese ist eine Wirtschaftskriese, egal, ob sie nun von China oder von USA oder von sonst jemandem ausgelöst wird. Dieses Szenario ist das realistischste, aber auch eins, mit dem ich mich schon am längsten beschäftige, und bei dem auch ganz konkrete Vorbereitungen erfolgt sind.

    Vielen Dank für dein Posting, opa! Darin nennst Du zwei Extremszenarien:

    1. Europa würde sich in ein militärisches Schlachtfeld verwandeln.
    2. Es bleibt beim Wirtschaftskrieg.

    Könnte sich die Zukunft aber nicht auch dazwischen abspielen, also in einem neuen kalten Krieg der Geheimdienste um Europa?


    Nehmen wir zum Beispiel den Spionagevorwurf der USA gegen Huawei in Bezug auf den Ausbau des 5G Netzes. Die USA sagen, Huawei spioniert alle aus. BSI Chef Schöbohm stellt es - wenn ich es richtig verstehe - aber genau umgekehrt da, dass Huawei seine Technik offen legt und Cisco nicht. Böse Zungen behaupten ohnehin, Trump hätte die Zollverhandlungen mit China deshalb vorzeitig abgebrochen, weil China einer NSA-Backdoor in den Huawei Produkten nicht zustimmt.


    Könnte das sein?

    "I think there is a world market for maybe five computers." Thomas J. Watson, CEO of International Business Machines (IBM), 1943.

  • Hallo,


    Chinas Großprojekte sehe ich skeptisch, was ihre internationale Bedeutung angeht.


    Der neue Flughafen ist für Europäer schlicht zu weit weg, um als "Drehkreuz" eine Bedeutung zu bekommen. Das mag ein innerchinesischer oder -asiatischer Hub werden, hat aber für internationale Flüge von/nach Europa und USA erstmal keine Bedeutung. Ich glaube auch, dass der "Massen"-Luftverkehr seine Blütezeit bereits hinter sich hat. Siehe A380-Abkündigung, siehe CO2-Bepreisungspläne, siehe Alternativen per Langstrecken-Express-Bahn ("Seidenstraße"). Und wenn ich mir das Schicksal der gestrandeten Thomas-Cook-Urlauber ansehe, die von Hotels als Geiseln festgehalten werden, bis sie ihren Urlaub nochmal vor Ort bezahlen und wenn sie sich freigekauft haben, dann den Rückflug auch nochmal kaufen müssen, dann denke ich, dass das die Flug-Lust zusätzlich dämpfen wird.


    Was Chinas inländische Großprojekte angeht, beneide ich den Staat manchmal, da sind Dinge möglich, die bei uns nicht in 100 Jahren umsetzbar wären, z.B. den Bau komplett neuer Städte nach neuen Konzepten (z.B. "Marktplatz-Prinzip" für kurze Wege zwischen Arbeit-Freizeit-Einkaufen-Schulen-Wohnen, um weniger Transport-Infrastrukturen aufbauen zu müssen).


    Andererseits macht China auch Fehler im großen Stil, wenn Giga-Projekte nicht so laufen, wie geplant (Geisterstädte mit leerstehenden Hochhausblöcken). Die Einführung der Social Credits und einer alles durchdringenden Überwachung ist aus dem (sozialistisch-diktatorischen) Prinzip der Kontrolle und Machterhaltung nachvollziehbar, aber es bleibt unklar, ob sich die Bevölkerung das in dem Umfang und auf Dauer gefallen lässt. Solche Systeme schreien danach, von Eliten zur Unterdrückung und vor allem zur Korruption und Bereicherung missbraucht zu werden. Dazu kommt, dass technische Groß-Systeme meistens schneller veralten, als sie flächig ihre Wirkung entfalten können. Das Social-Crédit-Erziehungssystem dürfte gigantische Ressourcen verschlingen.


    Chinas Entwicklung ist ein faszinierendes Experiment. Es ist aber auch eine diktatorische Staatsform mit aktuell wieder auflebendem Persönlichkeitskult. Das ist auf lange Sicht noch nirgends gut gegangen (Zerfall/Revolution/Krieg). Xi Jinping ist jetzt Machthaber "auf Lebenszeit". Die ist bei Diktatoren oft nicht vorhersagbar und endet manchmal abrupt. Was nach ihm kommt, ist völlig unklar.


    Was den Selbstversorgungsgrad bei Hochtechnologie angeht. Kürzlich las ich eine Studie im Zusammenhang mit der US-getriebenen Isolation von Huawei, nach der der "Selbstversorgungsgrad" bezüglich Mikrochips in China aktuell bei 8% liege, trotz der gewaltigen Anstrengungen bei eigenen CPUs und Speicherbausteinen. Eine moderne Halbleiterfabrik, in der in Technologieknoten unter 10nm produziert werden kann, kostet heute rund 25-30Mrd. US$. und setzt Zugang zu etlichen Verfahren und Anlagen voraus, die China nach wie vor nicht selbst entwickeln kann (z.B. EUV-Waferscanner von ASML).


    Chinas Wohlstand bzw. Aufstieg in die Liga der Industrieländer hängt ausschließlich vom Export ab. Das ist keine inlandsgetriebene Entwicklung. China ist die "Werkbank" der globalisierten Wirtschaft. Würden sich die USA und Europa diesbezüglich vollständig abschotten, hätte China ein gewaltiges Problem und der Boom wäre vorbei.


    Was die Backdoors in Kommunikationstechnik betrifft: seit Echelon und spätestens seit Edward Snowden wissen wir, dass es im Wesentlichen die USA waren (und sind), die systematisch Zugang zu Kommunikationsströmen weltweit erzwingen. Die heimische Wirtschaft hat man per Gesetz zu Kooperation gezwungen ("National Security Letters"), Geräte und Systeme für Überwachungszwecke zu schwächen. Durch die seitherige Dominanz US-amerikanischer Kommunikationssysteme haben wir zwangsläufig diese Backdoors auch in unseren Systemen drin. Es wäre seltsam, wenn andere Staaten nicht ebenfalls die Finger auf die Kommunikationstechnik ihrer Industrie hätten. Also gehe ich davon aus, dass selbstverständlich auch Huawei-Systeme ihre Backdoors haben. Da kann ich noch so viel Quellcode offen legen. Alles Augenwischerei. Woher will ich bei dem heute üblichen Datenvolumen in solchen Systemen wissen, was abgegriffene Nutzdaten sind, was Update-Datenaustausch ist, was technisch bedingte Datenpakete sind (z.B. Wiederholungsanfragen in TCP-basierten Netzen) usw.


    Eine Anekdote am Rande: vor ein paar Jahren wurde die nächste Generation der "Trusted Computing Platform Module" (TPM2.0) von der ISO zum internationalen Standard erhoben. Im Normungsverfahren hatte ich Einblick in die deutschen Akltivitäten hierzu. TPM ist heute Bestandteil jedes Computers, meist in Form eines speziellen TPM-Chips auf dem Mainboard des Rechners. Dieser Chip stellt verschiedene kryptografische Prozeduren bereit, mit der das BIOS in Verbindung mit dem Betriebssystem feststellen können soll, ob der Rechner eine vertrauenswürdige Plattform ist oder etwas manipuliert wurde - wurde eine Manipulation festgestellt, soll das Betriebssystem gewarnt werden bzw. der Rechnerstart komplett unterdrückt werden. Beim alten TPM1.0-Standard waren die Grundeinstellungen so, dass der Nutzer z.B. diese Startfreigabe-Prüfung (und ggf. Boot-Verhinderung) selber aktiv einschalten musste und auch deaktivieren konnte. Für TPM2.0 wurde auf Druck der USA die Startfreigabeprüfung dauerhaft aktiviert und ist nicht durch den Benutzer abschaltbar. Im Endeffekt bedeutet das, dass ein Rechner mit TPM2.0-Chip aus der Ferne vom Betriebssystemhersteller blockiert werden kann, so dass er nicht mehr bootet. Für Microsofts Windows 10 ist bei Neugeräten TPM2.0 verbindlich vorgeschrieben. Alle seit etwa 2016 neu hergestellten PCs haben TPM2.0 an Bord. Diese Geräte können prinzipiell von Microsoft aus der Ferne wirksam stillgelegt werden. Das ist übrigens einer der Gründe, warum in D der öffentliche Dienst sich nach wie vor schwer tut, Windows 10 flächendeckend einzuführen (aber man ist dabei, einzuknicken).

    Das spannende bei der TPM2.0-Normierung ist das Abstimmungsergebnis in der ISO. Es stimmten alle Länder für den US-Vorschlag - bis auf China und Deutschland. D aus technisch-datenschutzrechtlicher Sicht, China wohl eher aus Gründen der Staatsicherheit (sie wollten keine von den USA abschaltbaren Rechner mit weltweiter Verbreitung).


    Das Konfliktpotenzial mit China sehe ich ganz akut im Pazifikraum. Die Vorbereitungen im südchinesischen Meer (Stichwort Spratly-Inseln) und die derzeitige Schwäche der USA, in dieser Region überhaupt Präsenz zu zeigen, deuten darauf hin, dass hier China zugreifen möchte. Auf der Speisekarte von Xi Jinping sehe ich Taiwan, die gesamte koreanische Halbinsel und später Japan.

    Dann hat China auch Zugang zu zwei von drei weltweit noch verbliebenen Chipherstellern, die die modernsten Fertigungstechnologien überhaupt noch beherrschen: TSMC (Taiwan) und Samsung (S-Korea). Dann bleibt außerhalb Chinas nur noch Intel (USA). Alle anderen Chiphersteller sind mehrere Technologiegenerationen hinterher oder können nur bestimmte Produkte herstellen (z.B. FLASH-Speicherchips oder DRAM), nicht jedoch Kommunikations- und Prozessorchips.


    Für Europa dürfte sich China nur am Rande interessieren, ganz ähnlich wie Trump. Hier ist kein Wachstumsmarkt in Sicht, keine Rohstoffe, die man Ausbeuten kann, keine billigen, jungen Arbeitskräfte. Da ist Afrika wesentlich interessanter.

    Russland hätte noch Rohstoffe, dürfte aber mit dem auftauenden Permafrostboden und der wie in Europa massiv alternden Gesellschaft auch nicht soo attraktiv sein.


    Eine weitere für China bedeutendere Region dürfte der Hindukusch sein, also Indien, Pakistan. Indien wird immer noch stark unterschätzt, hat aber ein ähnliches Potenzial wie China.


    Ich seh das für unser "Good ol' Europe" durchaus als Vorteil, wenn sich der weltpolitische Fokus nach Asien verschiebt. Sollen sie doch. Wir haben hier alles, was wir brauchen. Ein globaler Status ähnlich wie Australien (es ist da, es ist ok, aber das wars auch schon) täte Europa ganz gut.


    Grüsse

    Tom

  • ....um es vielleicht aber auch so kurz zusammengefasst zu sagen...

    Auf uns kann die Welt verzichten... Aber sowas von....


    Das einzige wofür wir Nordeuropäer noch taugen ist etwas Konsum, die meissten Schlüsseltechnologien sind wir schon los...

    PV, Atomenergie, Stahl, Autos, Akkus ....

    Windenergie stirbt Grade....

    Gut gemacht, Europa...

  • Ja, die europäische (Sicherheits-)Politik hat schon was von "Sterben als Gutmensch", da muss ich Dir recht geben Endzeitstimmung.


    Aber wenn man einen amerikanischen Militär - oder auch einen Farmer aus dem mittleren Westen - fragen würde, dann würden die vermutlich sagen, dass Amerikas aggressive Überwachungs- und Kontrollpolitik gegenüber Europa (und dem Rest der Welt) unbedingt notwendig ist, weil die Welt sonst an China und Russland fallen würde. China hat ein GDP 13,608 Mrd USD, Russland hat ein GDP von 4'000 Milliarden USD zusammen 17'000 Mrd USD. Und China und Russland sind stark wachsend und werden die 20,494 Mrd USD der USA bald überholt haben. Wenn man nur sehen könnte, ob der ganze Übverwachungskram der USA wohlwollend ist, oder ob das Weltherrschaftsfantasien sind ...

    "I think there is a world market for maybe five computers." Thomas J. Watson, CEO of International Business Machines (IBM), 1943.

  • Schon mein Vater, und der ist 1983 gestorben hat schon von einer gelben Gefahr gesprochen. Aber damals war China wirtschaftlich noch nicht soweit, ja man kann sagen sie buddelten gerade ihre Startlöcher.

    Damals hat sich unsere Wirtschaft ins Fäustchen gelacht als die Chinesen anfingen alte Maschinen hier aufzukaufen um in China zu produzieren. Klar dementsprechend war auch die Qualität, die jahrelang belächelt wurde. Aber ich bin mir ziemlich sicher das damals schon ein Plan dahinter steckte.

    Aus eigener Kraft konnten die Chinesen sich das Know-how, so schnell wie sie es brauchten, nur schwer erarbeiten. Denn die Zeit war zu kurz um das zu lernen was der Westen schon hatte. Also kopierten sie das was sie vorfanden, dazu gehört auch Spionage, und verbesserten es.

    Zudem haben die Chinesen gelernt nicht die selben Fehler zu machen wie andere kommunistische Systeme.

    Doch gerade diese Mischung aus zentral gelenktem Sozialismus/Kaitalismus,und diktatorische Staatsform, ist die eigenentliche Gefahr. Dieser gelenkte SK macht die Menschen gefügig, weil sie keinen Sinn im Aufbegehren sehen. Wozu sollten sie auch, es geht ihnen ja zu früher auch besser. Und eine Freiheit wie wir sie haben/hatten, haben sie nie genossen. In Hongkong sieht das anders aus da ist die westliche Lebensweise noch vorhanden, sonst würden die Einwohner nicht auf die Strasse gehen. Dazu hat die Partei es geschafft die Armut weitgehend zu beseitigen. Alles in allem ein guter Ansatz ein Volk aus der Misere zu bringen. Natürlich gehört dazu auch eine Portion Gewalt Seitens des Staates dazu.


    Nun scheint der Plan der Partei aufzugehen. China ist nicht mehr so auf andere angewiesen was Technologie betrifft. Wir haben da ja auch fleisig mitgeholfen. Und langsam dämmert es denjenigen die da fleisig mitgeholfen haben. Aber nun ist der Riese erwacht und fängt an auszuteilen.

    Sollten sie sich etwa mit denen zusammentun die auch gegen die USA sind, dann gute Nacht. Europa ist da nur noch ein unnötiges Übel das nur noch gebraucht wird um eventuelle Erfindungen abzugreifen, oder als Abnehmer von Produkten, wie es heute schon ist. Vielleicht werden noch die europäischen Böden gebraucht, damit sie den Lebenstandart der Chinesen halten können, so wie es schon jetzt in Afrika gemacht wird. So oder so gehen wir unruhigen Zeiten entgegen.

    Bisher hat die USA Weltpolizei gespielt, damit dürfte bald Schluss sein. In das Vakuum wird China stoßen, ob wir wollen oder nicht.

    Europa ist da nur noch Statist.

    Wir sind alle keine Hellseher, und können nur erahnen was die nächsten Jahre bringen wird. Auf jeden Fall wird es nicht kuschliger.

  • ..."Doch gerade diese Mischung aus zentral gelenktem Sozialismus/Kaitalismus,und diktatorische Staatsform, ist die eigenentliche Gefahr. Dieser gelenkte SK macht die Menschen gefügig, weil sie keinen Sinn im Aufbegehren sehen. Wozu sollten sie auch, es geht ihnen ja zu früher auch besser"


    Liest sich irgendwie, als könne man das auch auf uns hier anwenden....:/:);(

  • ... und sponsoren ihnen via Weltpostverein (und deren Einstufung Chinas als Entwicklungsland) auch noch einen billigeren Versand aus China heraus, als ein Maxibrief innert Deutschland von Hamburg nach München kostet ;(

  • Ja, von Chinas Staatschef Xi Jinping weiß man eigentlich gar nicht, was dessen Absichten sind. Wir wissen von ihm,


    - dass er seine politischen Konkurrenten mit einer Antikorruptionskamapagne beseitigt, so wie den Ex-Interpol-Chef Meng Hongwei z.B.

    - dass er den geopolitischen Interessen der USA weitgehend aus dem Weg geht. Z.B. engagiert sich China stark in Afrika, wo es im großen Stil Straßen und andere Infrastruktur Projekte baut. An Afrika haben die USA keine Interesse. Nach Trumps Ansicht sind das vielmehr "Drecksloch-Länder".


    Aber sonst dringt fast nichts über die "Big Chinese Firewall", oder?

    "I think there is a world market for maybe five computers." Thomas J. Watson, CEO of International Business Machines (IBM), 1943.

  • ..."Doch gerade diese Mischung aus zentral gelenktem Sozialismus/Kaitalismus,und diktatorische Staatsform, ist die eigenentliche Gefahr. Dieser gelenkte SK macht die Menschen gefügig, weil sie keinen Sinn im Aufbegehren sehen. Wozu sollten sie auch, es geht ihnen ja zu früher auch besser"


    Liest sich irgendwie, als könne man das auch auf uns hier anwenden....:/:);(


    Ich kann nur jedem mal empfehlen die Politeia von Platon oder zumindest eine deutsche Zusammenfassung davon ans Herz legen. Jede Herrschaftsform ist instabil wird dort logisch gefolgert. D.h. es ist sowieso sonderbar, dass ein großer Teil der Welt so lange diese Art von Regierungsform hat.


    Die Idee ist im wesentlichen: Von jeder Herrschaftsform gibt es eine gute und eine böse Version. Monarchie gut, Diktatur böse. Demokratie gut, Pöbelherrschaft böse, Aristokratie gut, Oligarchie böse, ... etc. Und mit verschiedenen Argumenten erklärt er, dass jede Form sich von der guten zur bösen wandelt, und dann durch eine andere gute ersetzt wird.


    Ich befürchte, dass wir gerade so einen Umwandlungsprozess erleben.



    Nick


    P.S. Ich hoffe, das ist nicht zu politisch. Falls doch, dann bitte löschen. War als historischer Beitrag gemeint.

  • Was den Selbstversorgungsgrad bei Hochtechnologie angeht. Kürzlich las ich eine Studie im Zusammenhang mit der US-getriebenen Isolation von Huawei, nach der der "Selbstversorgungsgrad" bezüglich Mikrochips in China aktuell bei 8% liege, trotz der gewaltigen Anstrengungen bei eigenen CPUs und Speicherbausteinen. Eine moderne Halbleiterfabrik, in der in Technologieknoten unter 10nm produziert werden kann, kostet heute rund 25-30Mrd. US$. und setzt Zugang zu etlichen Verfahren und Anlagen voraus, die China nach wie vor nicht selbst entwickeln kann (z.B. EUV-Waferscanner von ASML).

    Da vielleicht noch der Hinweis auf Open Source Hardware-Projekte von CCC.


    Ein Bekannter von mir hat in seinem Labor Chips in der Größenordnung eines Z80 selber nachgebastelt,

    ein anderer hat seine komplette Haussteuerung mit open Source Soft- und Hardware realisiert. Die Chips kamen zwar aus China, waren aber aus Open-Source Vorlagen.


    Will damit sagen: Man kann Maschinen bauen, auch welche mit Computersteuerung, ohne die allerneuste Hochtechnologie. Die verkauft man dann vermutlich nicht ins Ausland, aber die mit diesen Maschinen herstellten Produkte könnten durchaus konkurrenzfähig sein auf dem Weltmarkt.

  • Wo kann ich den weitere Analysen und Hintergrundinfos über China, Chinas Staatschef Xi Jinping... bekommen?

    Von einem guten Freund der Sinologie studiert/promoviert hat und dazu einige Semester in China verbrachte, wurde mir BUCH1 & BUCH2 & BUCH3 hier empfohlen, allerdings selbst auch noch nicht gelesen (eigentlich auch gerade keine Laune/Zeit zu) und soll zudem schwere aber gerade das erste Buch was die Denkweise von Xi Jinping angeht, bedenklich erhellende Kost sein...

    Normatilät tsi legidilch enie statsiticshe Häunufg mögilhcer Wahcsrheinlicheikten!
    Gruß derSchü