Die Verteidigungsfähigkeit der EU-Staaten

Zitat von Cephalotus

aber in der Ukraine scheinen derzeit leider die Russen am gewinnen zu sein, nicht die Ukrainer.

Woher hast du denn diese Weisheiten? Die Ukraine ist absolut nicht am Verlieren. Davon kann keine Rede sein. Die Fronten sind stabil und die Frage ist eher ob es der Ukraine gelingt im Frühjahr Gelände zurückzuerobern, als sich zurückziehen zu müssen. Besonders angesichts der neuen Lieferungen an Artilleriemunition, die der Ukraine endlich die Möglichkeit gibt die russische Artillerie und Stellungen effektiv auszuschalten / anzugreifen.

Du lässt dich da vermutlich zu sehr blenden vom Fall von Awdijiwka (Grund: Munitionsmangel) und den Aussagen von Macron, dass westliche Bodentruppen kommen könnten wenn es sich abzeichnet, dass Russland sehr weit in den Westen der Ukraine vorstößt Richtung Kiew.

Macron hat aber auch gesagt, dass das im Moment absolut nicht nötig ist.

Es hängt alles davon ab, ob die USA und die Länder Europas mehr Waffen liefern. Nur davon hängt es ab wie der Krieg in der Ukraine weitergeht. Eine Kapitulation der Ukraine steht absolut nicht bevor und wird es, wenn man Macron, Pawel und Tusk glauben will, auch nie geben, weil dann eine Koalition der Willigen intervenieren wird. Was auch Sinn macht. Besser den Krieg in der Ukraine führen als in Westeuropa, wie auch du schon mehrfach festgestellt hast.

Es ist eher seltsam, dass du nach all dem was Russland die letzten 2 Jahre abgeliefert hat scheinbar noch immer an die "starke russische Armee" glaubst.

Russland setzt auf die Taktik der "Fleischwellen". Es verheizt hunderttausende Soldaten und ist damit nicht mal sonderlich erfolgreich.

Man beachte immer noch die Relation zwischen der riesigen russischen Armee und der kleinen Ukraine, die vom Westen bislang auch keinerlei großartige Waffenhilfen bekommen hat, außer Munition und homöopathische Dosen von Kampfpanzern / Haubitzen. Keine Kampfhubschrauber, keine Kampfflugzeuge, wenig Storm Shadow / SCALP Marschflugkörper, keine landbasierten Marschflugkörper etc.

Im Grunde kämpft die Ukraine im Moment hauptsächlich mit "Spielzeugdrohnen" und ist damit relativ erfolgreich.

Und dennoch hält die Ukraine Russland seit 2 Jahren im Schach (wir erinnern uns an die Aussagen eines "3-Tage-Krieges" zu Beginn) und konnte sogar einen großen Teil der eroberten Gebiete zurückerobern.

Russland setzt auf Terrorattacken, weil es generell zu wenige Raketen hat (siehe Grafik über die Anzahl der Angriffe und eingesetzten Raketen) und sonst nicht weiß was es angreifen soll, mangels Fernaufklärung und nachrichtendienstlichen Erkenntnissen.

Russland muss Panzer aus den 50er und 60er Jahren aktivieren, weil all das moderne Gerät schon längst zerstört oder beschädigt wurde.

Russland muss im Iran, in Nordkorea und in China einkaufen, um überhaupt noch die Front mit Munition versorgen zu können.

Sieht so eine Kriegspartei aus die am Gewinnen ist?

Wenn das mit den Angriffen auf die russischen Ölraffinerien weitergeht, könnte es bald zu Friedensverhandlungen seitens Russland kommen, weil Russland sich das absolut nicht leisten kann ohne Ölraffinerien dazustehen, das tötet die Wirtschaft und löst innere Unruhen aus, wenn das Benzin knapp wird und das doppelte kostet.

Schützen kann Russland die Raffinerien aber auch nicht. Eine gute Verhandlungsposition für die Ukraine. Besonders jetzt, wo ihre Langstreckendrohnenproduktion offensichtlich an Fahrt aufnimmt.

Wichtig wäre das Zerstören der Langstreckenbomber. Ein erstes Vorfühlen gab es ja schon beim Angriff auf die Engels Basis diese Woche.

Zitat von Cephalotus

Wieso sollte Russland nach einer Kapitulation der Ukraine Jahre brauchen, um einen Krieg im Baltikum zu führen? Das macht überhaupt keinen Sinn.

Du solltest dich mit dem Thema beschäftigen und den Experten zuhören, dann würde es auch für dich Sinn machen.

Russland hat sehr viele Soldaten und sehr viel Ausrüstung in der Ukraine bisher verloren. Wie in diesem Forum schon mehrfach ausgeführt, braucht es einige Zeit um neue Armeeverbände auszuheben, auszubilden und auszurüsten. Man geht von min. 1 Jahr aus, bis ein Regiment von 0 weg aufgebaut ist.

Dazu kommt, dass der nächste Gegner für Russland nicht ein einzelnes Land ist, sondern die gesamte NATO. Nur mit einer extremen Übermacht könnte Russland versuchen hier etwas zu erreichen. Im gegenwärtigen Zustand der russischen Armee ein absolut aussichtsloses Unterfangen. Und das trotz des eher mäßigen Zustands der NATO Streitkräfte.

Russland müsste also mehr auf asymmetrische Kriegsführung setzen, glaubhafte Abstreitbarkeit bei angeblichen Revolten / Putschversuchen in Moldawien, im Baltikum. Vielleicht zündelt er sogar zuerst am Balkan, bringt die Ungarn zu einem EU- und NATO Austritt und einer Hinwendung zu Russland, auch Serbien? Vielleicht lässt er durch Serbien den Kosovo-Konflikt eskalieren? Vielleicht lässt er wieder massive Luftangriffe in Syrien durchführen, um eine neue Flüchtlingswelle gen Europa zu schicken?

Wir wissen nicht was er vorhat. Was wir wissen ist, dass er solange er in der Ukraine gebunden ist für die nächsten 5-8 Jahre sicher nichts versuchen wird. Weil er die nötige Menge an Soldaten und Waffen schlicht nicht dafür hat.

Genauso wie es das Gerücht gibt, dass russische Soldaten unter Androhung von Atomwaffen abziehen durften, gibt es das Gerücht, dass die USA sehr wohl eine rote Linie gezogen haben: Der Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine würde eine Beteiligung der USA auslösen. Auch von China gibt es ähnliche Signale, dass ein Atomwaffeneinsatz nicht toleriert wird und Russland so seinen aktuell wichtigsten Partner verliert.

Dass es diese Drohung gibt macht auch Sinn, denn Putin verliert die letzten 2 Jahre in der Ukraine weit mehr als er gewinnt. Er schwächt die russische Armee, je länger der Krieg andauert. Er schwächt auch die russische Wirtschaft durch die Angriffe auf die Ölraffinieren. Hätte er die Möglichkeit eines Hiroshima-Moments, hätte er diesen wohl schon lang genutzt. Er traut sich aber nicht, weil er dann komplett verloren ist.

Zitat von Cephalotus

Ich habe auch keine Panik.

Für mich klingen deine Beiträge sehr nach Panik. Man merkt nämlich, dass du dich nicht im Detail mit dem Thema beschäftigst und Einschätzungen von Experten auf dem Gebiet nicht kennst, ignorierst, oder gar bewusst in Frage stellst, ohne Belege für deine Ansichten zu haben. Komischerweise tust du bei diesem Thema genau das wofür du andere kritisierst beim Thema Energiewende und Co. - warum ist mir nicht klar?

Mir geht auch vieles zu langsam was Munitionsbestellungen und Ausrüstung der Ukraine angeht. Aber ich denke dein Weg, alles für verloren zu halten und Panik zu schüren ist auch wenig zielführend.

Zitat von Ben

Woher hast du denn diese Weisheiten? Die Ukraine ist absolut nicht am Verlieren. Davon kann keine Rede sein. Die Fronten sind stabil und die Frage ist eher ob es der Ukraine gelingt im Frühjahr Gelände zurückzuerobern, als sich zurückziehen zu müssen. Besonders angesichts der neuen Lieferungen an Artilleriemunition, die der Ukraine endlich die Möglichkeit gibt die russische Artillerie und Stellungen effektiv auszuschalten / anzugreifen.

Ich kann das natürlich nicht beurteilen, aber habe schon den Eindruck, dass Russland in der Ukraine weit mehr Zerstörung anrichtet als umgekehrt, auch wenn wir hier jedes versenkte Schiff und jede zerstörte Ölraffinerie feiern.

Auf Twitter posten die Russen, wie sie Patriot, Nasam & Co zerstören, die Ukrainer posten, wie sie mit kleinen Kamikazedrohnen einzelne russische Soldaten töten (was auch ein Krieg ist, wie es ihn noch nie gab, noch dazu mit Aufnahmen aus dem Nahbereich, wie sich die Soldaten mit abgerissenen Gliedmaßen im Todeskampf winden)

Die Russen können sich scheinbar ausreichend mit Panzern, Mun und Raketen versorgen und Putin will wohl zwei neue Armeen aufstellen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Der Raketenkrieg kostet meiner Einschätzung nach dem Verteidiger in einem heutigen Krieg mindestens 10x mehr als dem Angreifer und genau diese Option verweigern wir nach wie vor den Ukrainern.

Zitat von Ben

Es hängt alles davon ab, ob die USA und die Länder Europas mehr Waffen liefern. Davon hängt es ab wie der Krieg in der Ukraine weitergeht. Eine Kapitulation der Ukraine steht absolut nicht bevor und wird es, wenn man Macron, Pawel und Tusk glauben will auch nie geben, weil dann eine Koalition der Willigen intervenieren wird.

Ich sehe mit Trump als POTUS leider die Möglichkeit zum Einsatztaktischer Kernwaffen durch die Russen und da fehlt mir die Phantasie, wie die Ukraine da nicht kapitulieren soll. Und wenn das dort klappt hat Putin ja die Anleitung, wie es weiter geht.

Deutschlands "Abschreckungswaffe" ist die Taurus. Glaubst Du, wir haben da Ende des Jahres ausreichend Abschreckungspotenzial damit? Ich habe da jede Hoffnung fallen gelassen.

Zitat von Ben

Es ist eher seltsam, dass du nach all dem was Russland die letzten 2 Jahre abgeliefert hat scheinbar noch immer an die starke russische Armee glaubst.

Die Russen werden besser und erfahrener, wir hier in Europa nicht.

Dass sich die konventinelle rusissche Armee in kurzer Zeit bis zum Atlantik durchkämpfen wird glaube ich nicht (und hab das auch früher nicht geglaubt). Was mir weitaus mehr Sorgen bereitet ist der Glaube, dass Putin gerade lernt, dass es ihm überhaupt nicht schadet, wenn ers trotzdem probiert. Die Ungarn und Türken lernen gerade, dass man bei der NATO nicht unbedingt mitmachen muss, wenn man grad keine Lust hat.
Und dann hängt vieles von den USA ab. Sowohl konventionell (die Europäer alleine haben vielleicht eine bessere Luftwaffe als die Russen, aber wieviel Munition haben wir? Was ist mir der eh schon mühsamen deutschen Raketenproduktion, wenn die Russen mal ein Dutzend Marschflugkörper auf Schrobenhausen abfeuern? Wieviel Produktionskapazität ist dann noch übrig?

Und dann eben die Option zum Einsatz taktischer Kernwaffen. Es erscheint unlogisch, die gegen Frankreich oder UK einzusetzen, aber ob die gegen die Ukraine, das Baltikum, Deutschland oder Österreich eingesetzt werden entscheidet sich meiner aktuellen Einschätzung nach ausschließlich im Kreml und im weißen haus.

Die Franzosen werden nicht Moskau angreifen, wenn die Russen Militäranlagen in anderen europäischen Ländern angreifen.

Zitat von Ben

Genauso wie es das Gerücht gibt, dass russische Soldaten unter Androhung von Atomwaffen abziehen durften, gibt es das Gerücht, dass die USA sehr wohl eine rote Linie gezogen haben: Der Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine würde eine Beteiligung der USA auslösen. Auch von China gibt es ähnliche Signale, dass ein Atomwaffeneinsatz nicht toleriert wird und Russland so seinen aktuell wichtigsten Partner verliert.

Dann fragt man sich, was Scholz eiegntlich fürchtet, wenn uns die Amis eh beschützen.

Obama hatte eine rote Linie in Syrien. Assad hat die überschritten und nichts passierte.

Putin hatte eine rote Linie in diesem Krieg. Die Ukraine hat die überschritten und nichts ist passiert.

Ob Trump eine rote Linie von Biden umsetzt glaube ich nicht. Ob ich das glaube spielt ja auch keine Rolle, die Frage ist, ob Putin das glaubt.

Was China betrifft: Denkst Du, dass Xi den Krieg in der Ukraine bedauert? Ich denke, dass er sich sogar einen möglichst langen und möglichst intensiven Krieg zwischen NATO und Russland wünscht. Den totalen Atomkrieg vermutlich nicht, aber zumindest ich glaube im Gegensatz zu vielen anderen an die Option, dass Russland sehr wohl Atombomben wird einsetzen können, OHNE dass es zum totalen Krieg kommt.

Ich halte die Option eben nicht für 0% und leider auch nicht mehr für unter 10%, sondern höher.

Zitat von Ben

Dass es diese Drohung gibt macht auch Sinn, denn Putin verliert die letzten 2 Jahre in der Ukraine weit mehr als er gewinnt.

Schätze ich anders ein. Was genau verliert Putin denn?

Menschenleben jucken ihn offenbar nicht die Bohne, solange genug davon übrig sind. Bei manchen hat man den Eindruck, dass ihm die "Säuberung" sogar ganz gelegen kommt (nicht russische Minderheiten, Sträflinge). Im Gegenzug holt er sich ja Kinder aus der Ukraine.

Ansonsten lieben Diktatoren auf Lebenszeit doch Kriege. In ihren goldenen Palästen sind sie im ewigen Krieg gegen den bösen Feind weitaus sicherer als im Frieden, wo ihnen der Sturz drohen könnte.

Hitler musste noch damit rechnen, dass man ihn aus seinem Bunker raus holt und in einen Käfig sperrt. Was genau droht denn Putin, selbst wenn er den Krieg verlieren würde? Weder Hitler noch Stalin wurden gestürzt auch als der Gegner schon auf die eigene Hauptstadt zurollte. Auch ein Mao konnte Abermillionen Chinesen im großen Sprung verhungern lassen und ihm passierte garnichts. Maduro kann sein Land wirtschaftlich ruinieren, die Nordkoreanische Diktatur kann das Land im Mittelalter gefangen halten, es passiert ihnen nicht das geringste.

Diktatoren müssen nicht das Elend im Land fürchten, sondern die Wohlstand. Ich gehe davon aus, dass Putin den Sturz fürchtet und er den großen Krieg eher als Absicherung denn als Risiko für sich selbst begreift.

Und nicht vergessen: Putin erzählt den Russen schon längst, dass Russland gegen die NATO kämpft.

Das ist im Kern das, was mir scheinbar im Gegensatz zu Dir große Sorge bereitet: Ich sehe die Gründe rapide schwinden, warum Putin es nicht einfach mal versuchen soll, Europa anzugreifen.

Du siehst das nicht so. Wahrscheinlich glauben die meisten in Österreich immer noch, sie wären safe, weil ja wunderbar neutral. Stell dir vor es ist Krieg, aber ich mach einfach nicht mit. Hat den kleinen neutralen Ländern im WK II ja auch super genutzt.
Der zweite Weltkrieg war für Euch zum Glück vorbei, bevor er Euch erwischt hat. Dass es diesen rein geografischen Dusel bei einem Angriff Russlands kein zweites Mal geben wird ist Dir sicher auch klar.

Zitat von Cephalotus

Ich kann das natürlich nicht beurteilen, aber habe schon den Eindruck, dass Russland in der Ukraine weit mehr Zerstörung anrichtet als umgekehrt, auch wenn wir hier jedes versenkte Schiff und jede zerstörte Ölraffinerie feiern.

Das muss man in Relation setzen. Was bringt es Russland militärisch Wohnhäuser mit schlafenden Menschen anzugreifen? Richtig, nichts.

Was bringt es der Ukraine die russische Ölraffinerien für viele Monate außer Gefecht zu setzen? Sehr viel, denn die (Kriegs-) Wirtschaft eines Landes ist maßgeblich von der Versorgung mit Öl und Treibstoffen abhängig.

Die russischen Kriegsschiffe dienen als Luftabwehr für die Kertsch-Brücke und die größeren als Abschussrampen für Marschflugkörper. Deren Zerstörung ist militärisch also auch sehr wertvoll. Weil sie auch nicht rasch ersetzt werden können. Auch dank des Vertrags von Montreux.

Zitat von Cephalotus

Die Russen können sich scheinbar ausreichend mit Panzern, Mun und Raketen versorgen und Putin will wohl zwei neue Armeen aufstellen, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ja, und wie gesagt: Das dauert min. 1 Jahr. Wenn nicht sogar länger, je nach Produktionsgeschwindigkeit der russischen Kriegsmaschinerie.

Da Russland aber täglich Soldaten und Ausrüstung in der Ukraine verliert, verzögert sich das sogar weiter, weil die fertig ausgebildeten Soldaten sofort in die Ukraine geschickt werden müssen.

Zitat von Cephalotus

Ich sehe mit Trump als POTUS leider die Möglichkeit zum Einsatztaktischer Kernwaffen durch die Russen und da fehlt mir die Phantasie, wie die Ukraine da nicht kapitulieren soll.

Erstens sehe ich kaum Chancen für einen Trump als Präsident, aber selbst wenn. Trump ist ein Blender. Der viel redet, aber wenig von dem tut was er so behauptet. Er ist auch nicht der alleinige Entscheider im Ernstfall. Es muss also keineswegs folgenlos bleiben seitens der USA wenn Russland Atomwaffen einsetzt. Die restlichen NATO Länder gibt es ja auch noch.

Zitat von Cephalotus

Was genau verliert Putin denn?

Russland verliert sogar sehr viel. Im Moment verliert er die Ölwirtschaft seines Landes. Greift die Ukraine mit ihren Langstreckendrohnen auch noch die Gasverdichterstationen an, verliert er auch sein Gas-Business.

Ohne Öl und Gas auch keine Waffenproduktion.

Auch trägt die Ukraine durch Drohnenangriffe auf St. Petersburg, Moskau und Co. den Krieg für die Russen nach Hause. Je mehr Langstreckendrohnen die Ukraine produziert (bzw. auch vom Westen erhält, zugesagt waren 1 Mio. Drohnen bis Ende 2024 glaube ich), desto mehr Ziele kann die Ukraine auf russischem Gebiet angreifen.

Anführer halten sich nur so lange an der Macht, solange Menschen mit Macht und Einfluss (Oligarchen) das unterstützen. Putin ist austauschbar und wird bei einer Abwärtsspirale der russischen Wirtschaft nicht an der Macht bleiben können.

Wie es ohne Putin weitergeht wissen wir nicht. Aber die russischen Oligarchen werden nicht ihren Wohlstand und ihren Luxus opfern wollen für Putins Phantasien. Dafür lieben sie die von Putin verhasste westliche Lebensweise viel zu sehr.

Da es auch in Russland eine Befehlskette gibt bei einem Atomwaffenangriff, ist es auch für Putin nicht so leicht aus einer Laune heraus einen Atomwaffenangriff zu starten.

Zitat von Cephalotus

Das ist im Kern das, was mir scheinbar im Gegensatz zu Dir große Sorge bereitet: Ich sehe die Gründe rapide schwinden, warum Putin es nicht einfach mal versuchen soll, Europa anzugreifen.

Gründe, Wünsche usw. kann er viele haben. Er hat aber nicht die realen Voraussetzungen dafür, weil es ihm schlicht an Waffen und Soldaten fehlt.

Zitat von Ben

Was bringt es der Ukraine die russische Ölraffinerien für viele Monate außer Gefecht zu setzen? Sehr viel, denn die (Kriegs-) Wirtschaft eines Landes ist maßgeblich von der Versorgung mit Öl und Treibstoffen abhängig.

Es dürfte genug Infrastruktur übrig bleiben, um Russland mit Treibstoff versorgen zu können. Das Land ist verdammt groß.

Die Ukraine kann heute 10% Russlands angreifen, Russland kann 100% der Ukraine angreifen.

Zitat von Ben

Die russischen Kriegsschiffe dienen als Luftabwehr für die Kertsch-Brücke und die größeren als Abschussrampen für Marschflugkörper. Deren Zerstörung ist militärisch also auch sehr wertvoll. Weil sie auch nicht rasch ersetzt werden können. Auch dank des Vertrags von Montreux.

Richtig. Der größte Beschützer der Kertsch Brücke sitzt derweil aber im deutschen Kanzleramt.

Zitat von Ben

Ja, und wie gesagt: Das dauert min. 1 Jahr. Wenn nicht sogar länger, je nach Produktionsgeschwindigkeit der russischen Kriegsmaschinerie.

Da Russland aber täglich Soldaten und Ausrüstung in der Ukraine verliert, verzögert sich das sogar weiter, weil die fertig ausgebildeten Soldaten sofort in die Ukraine geschickt werden müssen.

Aber Du siehst, wie sich der Wind dreht?

Vor einem Jahr dachten wir, die russische Armee würde zerrieben. Jetzt reden wir darüber, wie lange es dauert, bis sie mächtig wird. Russland will 2 Armeen in 1 Jahr neu ausheben.

Wie lange braucht Deutschland, um eine lächerliche gepanzerter Brigade ins Baltikum zu schaffen? Klar, die hat Goldrandpanzer, geeignet zum Transport von Schwangeren (solange sie kleiner als 1,8m sind), die aber trotzdem von den Russen zerlegt werden können.

Macron philosophiert über den Einsatz von 20.000 Soldaten. Putin denkt über 500.000 neue Soldaten nach.

Zitat von Ben

Russland verliert sogar sehr viel. Im Moment verliert er die Ölwirtschaft seines Landes. Greift die Ukraine mit ihren Langstreckendrohnen auch noch die Gasverdichterstationen an, verliert er auch sein Gas-Business.

Gibt es jüngere Zahlen zu den Importeinnahmen Russlands aus dem Öl- und Gasgeschäft? Ich habe den Eindruck, dass die Einnahmen für Putin durch die höheren Weltmarktpreise derzeit steigen.

Zitat von Ben

Auch trägt die Ukraine durch Drohnenangriffe auf St. Petersburg, Moskau und Co. den Krieg für die Russen nach Hause. Je mehr Langstreckendrohnen die Ukraine produziert (bzw. auch vom Westen erhält, zugesagt waren 1 Mio. Drohnen bis Ende 2024 glaube ich), desto mehr Ziele kann die Ukraine auf russischem Gebiet angreifen.

Die 1 Mio. Drohnen dürfte sich auf kleine Kamikaze FPV Drohnen beziehen, das sind die Dinger, die eine Handvoll km weit kommen und dann einzelne Soldaten jagen. (als jüngster Scheiß wohl mit Bilderkennungs-Software zum selber suchen des Ziels, falls die Kommunikation ausfällt, Terminator lässt grüßen)

Zitat von Ben

Erstens sehe ich kaum Chancen für einen Trump als Präsident, aber selbst wenn. Trump ist ein Blender. Der viel redet, aber wenig von dem tut was er so behauptet. Er ist auch nicht der alleinige Entscheider im Ernstfall. Es muss also keineswegs folgenlos bleiben seitens der USA wenn Russland Atomwaffen einsetzt. Die restlichen NATO Länder gibt es ja auch noch.

Von dem was ich dazu gelesen habe ist es sogar zwingend notwendig für eine glaubwürdige Abschreckung, dass tatsächlich ein einziger mensch über ja oder neun entscheiden kann und ein Grund, warum eine "europäische Bombe" nicht abschrecken kann.

Umfragen sehen Trump vorne. Ich würde meine Hoffnung keinesfalls darauf setzen wollen, dass er nicht Präsident wird. Wie Putin dazu denkt werden wir sehen, wenn die Trollkampagnen in den sozialen Medien zur US Wahl intensiviert werden.

Zitat von Ben

Wie es ohne Putin weitergeht wissen wir nicht. Aber die russischen Oligarchen werden nicht ihren Wohlstand und ihren Luxus opfern wollen für Putins Phantasien. Dafür lieben sie die von Putin verhasste westliche Lebensweise viel zu sehr.

Die Oligarchen Russlands haben heute keine Macht mehr. Jeder einzelne davon kann jederzeit und überall auf der Welt durch Putin nach Belieben getötet werden. Das dürfte dort heute allen klar sein.

Wann wurde auf dieser Welt zuletzt ein mächtiger Diktator auf Lebenszeit wirklich weg geputscht?

Es trifft immer nur die Schwachen und innenpolitisch ist Putin definitiv nicht schwach.

Zitat von Ben

Gründe, Wünsche usw. kann er viele haben. Er hat aber nicht die realen Voraussetzungen dafür, weil es ihm schlicht an Waffen und Soldaten fehlt.

Er kann ja mal im Baltikum anfangen. Dafür genügen erstmal 100.000 Mann.

Was genau machen wir in Deutschland, wenn er das tun würde? Sanktionieren wir ihn? Schicken wir 5.000 Soldaten? Greifen wir Moskau mit unseren Taurus an?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin irgendwas davon wirklich abschreckend findet, selbst wenn er glauben würde, dass Scholz das wirklich tun würde.

Keine Taurus an die Ukraine, weil man wäre ja Kriegspartei, wenn die damit Moskau angreifen würden (oder die Kerch brücke oder überhaupt)

Aber wenn das Baltikum angegriffen wir, ja dann schicken wir unsere Tornados los und greifen selber Russland an mit allem was wir haben, während die Kernwaffen an ihre Iskander schrauben?

Traust Du das dem Scholz zu? Ich nicht.

Wir Europäer und Amerikaner hatten 2 Jahre Zeit, Putins mit für uns moderatem aufwand zu besiegen und wir haben es vergeigt, weil wir Schiss hatten oder weil wir Krämerseelen sind und uns das zu teuer war. Ich hab schon vor zwei Jahren hier geschrieben, dass sich unser Zeitfenster mit dem Wahlkampf zur US Wahl in 2024 schließen wird.

Das passiert gerade.

Das heißt immer noch nicht, dass der heiße Krieg (über die sozialen Medien greift Putin uns schon lange an) in den nächsten 1-2 Jahren in die EU kommen wird, aber die Wahrscheinlichkeit ist aus meiner Sicht mittlerweile signifikant geworden. Wie dieser krieg dann aussehen wird, wird sich zeigen. Auch die nukleare Option halte ich heute für weitaus realistischer als noch vor wenigen Jahren.

Vergiß nicht: Putin wird nicht jünger und der ist mit dem Status quo nicht zufrieden. Putin plant keinen Krieg in 8 Jahren zu beginnen. Putin ist jahrgang 2052. In 8 Jahren wäre er 80.

Hier nochmal in Relation wo überall in Europa US-Soldaten stationiert sind. Im Artikel kann man sich auf der Karte die jeweilige Anzahl an Soldaten ansehen. Stand 2022.

Wer glaubt, dass die einfach einpacken und nachhause gehen, wenn Russland das jeweilige Land angreift, irrt gewaltig.

Nicht Taurus sind die größte Abschreckung, sondern die deutsche NATO Mitgliedschaft und auch die 40.000 US-Soldaten in DE.

pasted-from-clipboard.png

https://www.axios.com/2022/03/23/where-100000-us-troops-are-stationed-europe

Zitat von Cephalotus

Es dürfte genug Infrastruktur übrig bleiben, um Russland mit Treibstoff versorgen zu können. Das Land ist verdammt groß.

Richte einen Blick auf die Karte. Die russische Wirtschaft befindet sich großteils westlich des Urals. Auch die meisten Ölraffinerien sind dort und somit in Reichweite der Ukraine.

pasted-from-clipboard.png

Zitat von Cephalotus

Aber Du siehst, wie sich der Wind dreht?

Vor einem Jahr dachten wir, die russische Armee würde zerrieben. Jetzt reden wir darüber, wie lange es dauert, bis sie mächtig wird. Russland will 2 Armeen in 1 Jahr neu ausheben.

Ja, und? Es ist eben eine dynamische Lage. Vor 2 Jahren hat man auch 5.000 Helme geschickt und nun wird darüber diskutiert, ob es NATO Boots on the ground in der Ukraine geben wird.

Zitat von Cephalotus

Macron philosophiert über den Einsatz von 20.000 Soldaten. Putin denkt über 500.000 neue Soldaten nach.

Sind auch unterschiedliche Zugänge. Putin plant ein davon 450.000 als "Stellungsaufklärer" zu verheizen. Macron will alle nach Hause bringen.

Zitat von Cephalotus

Von dem was ich dazu gelesen habe ist es sogar zwingend notwendig für eine glaubwürdige Abschreckung, dass tatsächlich ein einziger mensch über ja oder neun entscheiden kann und ein Grund, warum eine "europäische Bombe" nicht abschrecken kann.

Kann Putin auch nicht alleine entscheiden. Wäre also für Russland Richtung Westen auch keine Abschreckung.

Zitat von Cephalotus

Wann wurde auf dieser Welt zuletzt ein mächtiger Diktator auf Lebenszeit wirklich weg geputscht?

Liste von Putschen und Putschversuchen – Wikipedia

Zitat von Cephalotus

Was genau machen wir in Deutschland, wenn er das tun würde? Sanktionieren wir ihn? Schicken wir 5.000 Soldaten? Greifen wir Moskau mit unseren Taurus an?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin irgendwas davon wirklich abschreckend findet, selbst wenn er glauben würde, dass Scholz das wirklich tun würde.

Ist eher nebensächlich was Deutschland tun würde. Diese Situation bedeutet einen Artikel 5 lt. NATO-Vertrag und eine Beistandsverpflichtung für alle Mitgliedsländer.

Wie genau sich Deutschland beteiligen würde ist eine gute Frage. Taurus-Angriffe auf Kaliningrad halte ich für möglich.

Glaubst Du noch an Artikel 5, alle für einen?

Ich nicht mehr. Ich glaube nicht an die Treue von Bündnispartnern wie der Türkei oder Ungarn bei einem Krieg gegen Russland und was wäre von Spanien oder Griechenland wirklich zu erwarten?

Sollte Ungarn Aufmarschgebiet für die Russen werden stünden die direkt an eurer Grenze. Für Artikel 5 ist Österreich genauso irrelevant wie die Ukraine.

Ist aus russischer Sicht doch auch eine überlegenswerte Strategie, über Österreich sehr tief nach Zentraleurope vorrücken zu können. Man stelle sich russische S400 Flugabwehrsysteme, GPS Jammer und Abschussbasen für Mittelstreckenraketen in Österreich vor. Dazu der Verlust der Transitwege in der EU von Nord nach Süd.

Die Überlegungen wären hinfällig, wenn wir es der Ukraine ermöglichen würden, diesen Krieg zu gewinnen und die Russen zu besiegen. Stattdessen ist die Vision unserer Politiker, den Krieg "einzufrieren" (vermutlich damit in Russland dann in 1-2 Jahren frisch neu zubereiten kann ohne die lästige USA?)

Zitat von Cephalotus

Vergiß nicht: Putin wird nicht jünger und der ist mit dem Status quo nicht zufrieden. Putin plant keinen Krieg in 8 Jahren zu beginnen. Putin ist jahrgang 2052. In 8 Jahren wäre er 80.

Und genau DAS macht mir mehr Gedanken als alle anderen Argumente. Weil ich sehe es so das

1.) Putin vor seinem Tod noch mal so richtig die Weichen stellen will oder alles versuchen wird seine privaten Ziele zu erreichen und

2.) Alles was nach Putin kommt in der russischen Politik noch größere Hardliner sind. Soweit ich weiß gibt es keinen Kandidaten der Chance auf Erfolg hätte und pro-westlich ist

Zitat von Cephalotus

Ich glaube nicht an die Treue von Bündnispartnern wie der Türkei oder Ungarn bei einem Krieg gegen Russland und was wäre von Spanien oder Griechenland wirklich zu erwarten?

Ich glaube es schon, dass die meisten sich an den NATO Vertrag halten werden. Im Grunde sind unbedeutende Länder wie Deutschland egal, solange die USA, aber auch UK und Frankreich bereit sind zu kämpfen.

Zitat von Ben

Ich glaube es schon, dass die meisten sich an den NATO Vertrag halten werden. Im Grunde sind unbedeutende Länder wie Deutschland egal, solange die USA, aber auch UK und Frankreich bereit sind zu kämpfen.

Das finde ich eine sehr gefährliche Einstellung, falls einzelne NATO-Länder diese teilen würden.
Vielleicht (hoffentlich) verstehe ich dich auch nur falsch, Ben. Aber das tönt ja wie "Wir Kleinen müssen in der Nato nichts leisten, lassen uns aber von den Mächtigen beschützen."

Ich persönlich finde, JEDES Land muss sich bei einem Eingreifen der NATO, beteiligen. Einfach in dem Rahmen, wie dies möglich ist.
Und wenn z.B. Spanien oder Griechenland "nur" bei der Logistik tätig sein kann, dann ist das auch schon was.
Auch wir Schweizer könnten etwas in dieser Richtung beitragen. Aber unsere Neutralität bietet leider einen perfekten Grund, um sich davor zu drücken.

Sollte sich ein Land, egal welches, weigern, bei einem Bündnisfall zu helfen, dann müsste man das ohne wenn und aber aus der NATO rauswerfen. Ansonsten ist dieses Bündnis ein zahnloser Tiger.
Aber vermutlich hat man bei der Gründung nicht daran gedacht und es würde eine einstimmige (inkl. dem rauszuwerfenden Land) Meinung benötigen, damit dies möglich wäre.

Zitat von Chuck Noland

Das finde ich eine sehr gefährliche Einstellung, falls einzelne NATO-Länder diese Teilen würden.

Das Problem für die NATO ist, es wurde noch nie getestet. Der einzige Fall wo Artikel 5 ausgelöst wurde war nach 9/11 und da konnten die paar NATO Länder im Windschatten der USA vorgehen, weit weg von zu Hause.

In der heutigen geopolitischen Landschaft wäre es wohl naiv zu glauben Ungarn oder die Türkei würden für die USA auch nur einen Finger rühren.

Kann aber in ein paar Jahren wieder anders sein. Der Nachfolger von Orban könnte wieder voll proeuropäisch sein.

Ich will damit sagen, die NATO ist als gesamtes so potent, dass sie auch agieren können ohne zögerliche Länder wie Deutschland.

Die Formulierung des Artikel 5 bietet halt auch viel Interpretationsspielraum.

Zitat von bmvg.de

Nach Artikel 5 müssen die Bündnispartner jede Form der Hilfe leisten, die sie für erforderlich halten, um auf die entsprechende Situation zu reagieren. Dies ist eine individuelle Verpflichtung für jeden Verbündeten, das zu leisten, was er unter den besonderen Umständen für notwendig hält und leisten kann.

Zitat von Ben

Hier nochmal in Relation wo überall in Europa US-Soldaten stationiert sind. Im Artikel kann man sich auf der Karte die jeweilige Anzahl an Soldaten ansehen. Stand 2022.

Wer glaubt, dass die einfach einpacken und nachhause gehen, wenn Russland das jeweilige Land angreift, irrt gewaltig.

Nicht Taurus sind die größte Abschreckung, sondern die deutsche NATO Mitgliedschaft und auch die 40.000 US-Soldaten in DE.

pasted-from-clipboard.png

https://www.axios.com/2022/03/…oops-are-stationed-europe

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Ich will noch ergänzen, dass Deutschland ein immens wichtiges Logistikdrehkreuz der US-Streitkräfte für Einsätze in Afrika, den Nahen Osten und Asien sind. Das bedeutet: Die können nicht einpacken, da weltweite US-Operationen dadurch kaum mehr möglich wären.

Was das zuvor ständig wiederkehrende pessimistische Bild anderer Foristen angeht, möchte ich mich da einfach nicht mehr zu äußern. Das wird mir zu müßig...

Zitat von Lobasta

Ich will noch ergänzen, dass Deutschland ein immens wichtiges Logistikdrehkreuz der US-Streitkräfte für Einsätze in Afrika, den Nahen Osten und Asien sind. Das bedeutet: Die können nicht einpacken, da weltweite US-Operationen dadurch kaum mehr möglich wären.

...

Das mag für Deutschland gelten, in den baltischen Staaten sieht das Ganze schon ganz anders aus. Die Abschreckungsstrategie der NATO basiert darauf, jeden Zentimeter des Bündnisgebiets zu verteidigen und notfalls auch wieder zu befreien, nicht die Schaffung von Pufferzonen um ein Kerngebiet wie D zu schützen.

Axtwerfer

Da stimme ich dir zu.
Ich bezog mich auch eher auf einen, von Trump schon mal ins Gespräch gebrachten, Truppenabzug aus Deutschland.

Ich denke da gibt es keine Interpretationen. "US will defend every inch of NATO territory"

Biden: US will defend every inch of NATO territory including Finland

President Joe Biden on Thursday called the U.S.-Nordic summit "very productive" and vowed to protect every inch of NATO territory including Finland.

www.reuters.com

Moin,

ich weis ja nicht wieviele von diesen Taurusdingern existieren, wie genau sie sind mit ihrem einen Zielgerät geschweige denn, was die für eine (konventionelle) Nutzlast tragen können, aber ich bin mir sicher, daß die Russen, zumal sie bereits auf Kriegswirtschaft eingestellt sind wesentlich schneller neue Panzer und anderes Material nachbauen und an die Front liefern können.

Zumal die Russen was Rohstoffe angeht ziemlich autark sind im Gegensatz zur EU und ganz zu schweigen von Deutschland.

Es ist eines, dieses ganze High- oder Lowtech-spielzeug zu bauen, ein anderes ist die Betriebsmittel wie Schmier- und Treibstoffe parat zu haben oder auch die Munition. Ich nehme an die Restbestände sind wahrscheinlich bereits in der Ukraine verschossen worden.

Wer bitteschön, soll denn wie und womit die Unmengen an Sprengstoffen und Schießpulver in der kurzen Zeit herstellen und vor allem wo?

Es ist nicht nur schon schier unmöglich die Laborierung der Munition (z.B. Gießen der Sprengstoffe in Granaten, Bomben und Gefechtsköpfe) mal einfach kriegstauglich aus dem Boden zu stampfen. Woher sollen die Sprengstoffe kommen? Der größte Teil der dafür verwendeten Ausgangsmaterialien wie Schwefelsäure, Ammoniak, Salpetersäure, etc. wird für ganz andere Sachen in der Chemie verwendet und würde daher vor allem die Düngemittel-, Kunststoff-, Farb- und Arzneihmittelproduktion tangieren. (Ich nehme an, auf China als Lieferanten können wir im Kriegsfall wohl auch nicht mehr zählen, zumal die ja auch ihre eigene Agenda (Taiwan?) haben. Die dafür nötigen Anlagen lassen sich nicht einfach so ohne weiteres aus dem Boden stampfen.

Es sind alles genehmigungspflichtige Betriebe nach Störfallverordnung, die nicht einfach so in ein Wohngebiet gebaut werden dürfen. Sprengstoff- und Sprengstoffverarbeitende Betriebe haben nochmal ganz andere Auflagen. Alleine das Toluol, was für die Herstellung von TNT, einem der dabei hauptsächlich genutzten Sprengstoffkomponenten ist erdölabhängig (geht zwar auch über den Weg der Steinkohle, aber damit fangen wir besser gar nicht an rumzuspinnen). Und über den CO2-Fußabdruck brauchen wir auch gar nicht erst reden. Bis die dafür benötigten Betriebe hochgezogen sind, ist der Krieg sicher schon vorbei.

Ammoniak nach Haber-Bosch Verfahren => Salpetersäure Oswaldverfahren + Schwefelsäure im Doppelkontaktverfahren

===>>> Mischsäure, HoKo

Erdölraffinerie ==>> Toluol

Daraus wird über mehrere Stufen TNT synthetisiert, welches auch noch aufwendig gereinigt werden muss, wobei eine erhebliche Abwasserlast anfällt. Die Flächen auf denen im 2.Weltkrieg TNT Hergestellt wurde sind noch immer immens kontaminiert mit den hochgiftigen und krebserregenden Abfallprodukten,

Dann wird das TNT in entsprechenden Anlagen gegebenenfalls noch mit anderen Komponenten vermengt (die ebenfalls noch separat aufwendig hergestellt werden müssen) und dann in die Metallkörper gegossen. Damit nicht genug muss das dann alle auch noch sicher gelagert werden und gegebenenfalls an seinen Bestimmungsort transportiert. Was der ganze Spaß kostet kann ich aus dem Kopf zwar nicht genau sagen, aber dafür habe ich schwer im Verdacht, wer die Zeche zahlen darf.

Mit seiner Arbeitszeit, seiner Gesundheit und seinem Leben. Dummerweise wird man die Russen mit leeren Händen aber nicht aufhalten können. Wenn die gemerkt haben, daß wir unsere Restbestände weggeballert haben, sowie weder Produktionskapazitäten, noch Infrastruktur oder Rohstoffpipelines haben u n d sie quasi einen Nichtangriffspakt mit Putin abschließen konnten, wer könnte sie davon abhalten ihren Angriffskrieg in den Westen auszudehnen? Und in Konsequenz dürfte dies auch nicht lange konventionell ablaufen.

Spätestens wenn die Russen dann an der Oder stehen wird man sich wohl entscheiden müssen, ob man Berlin (und Deutschland) opfert (seitens NATO) oder ob man (Frankreich oder GB) taktische Atomwaffen einsetzt um diesen Vormarsch zu stoppen.

Ich denke allerdings, daß Putin an der Stelle die Entscheidung selbst mit einem massiven Erstschlag gegen eben diese und weitere ausgewählte Ziele in Europa und vornehmlich in Deutschland herbeiführen würde, sofern die Erweiterung über die Grenzen des ehemaligen Warschauer Paktes hinausgehen soll, deren gebietsmäßige Restaurierung unter russischer Herrschaft offenbar sein erklärtes Ziel ist.

Zugegeben, das klingt alles nicht toll, und es stellt in diesem Falle auch mal gerade meine persönliche Meinung da, ist aber dennoch ein mögliches Szenario. Ich hab mir das jetzt auch sehr aus dem Bauch herausgeschrieben, aber ich bin mir sicher, wenn man sich recherchemäßig allein in das Thema Sprengstoff- und Munitionsproduktion vertieft, wird ersichtlich, daß der deutsche "8-Jahresplan" reine Utopie ist.

Da ist der Vollzeitautokrat Putin echt im Vorteil, weil der niemanden Fragen muß

Es gab neulich mal einen Artikel in dem stand, dass weder Franreich noch UK noch über taktische Kernwaffen verfügen, also auf dem Schlachtfeld gar keine Kernwaffen einsetzen könnten. Taktische Kernwaffen in Europa hätten demnach nur noch die USA.

Finde ich nicht mehr, der hier geht im Ansatz in die Richtung: Europa braucht eine Atombombe (nzz.ch)

Was ich noch gefunden habe ist ein sehr alter Artikel, dennoch auch irgendwie spannend zu lesen, weil er aus der Zeit des großen Friedens in Europa stammte:

Taktische Nuklearwaffen (deutschlandfunk.de)

Zitat von Cephalotus

Es gab neulich mal einen Artikel in dem stand, dass weder Franreich noch UK noch über taktische Kernwaffen verfügen, also auf dem Schlachtfeld gar keine Kernwaffen einsetzen könnten. Taktische Kernwaffen in Europa hätten demnach nur noch die USA.

Frankreich verfügt über taktische Kernwaffen des Modells ASMP: Zum Nachlesen auf Englisch

Gegenwärtig wird auch ein Nachfolgemodell entwickelt.

Die Bundeswehr erhält nunt vier neue Patriot-Batterien.
Dafür sind zwei als Ersatz für die an die Ukrainie gelieferten Batterien gedacht.

Zitat von Lobasta

Die Bundeswehr erhält nunt vier neue Patriot-Batterien.
Dafür sind zwei als Ersatz für die an die Ukrainie gelieferten Batterien gedacht.

Kostet vermutlich 4 Milliarden. Ist vermutlich auch sinnvoll.

Für vergleichbares Geld bekäme man vermutlich 3000-4000 zusätzliche Taurus. Vielleicht auch welche, die man vom Boden oder Schiff aus starten könnte oder eine Leichtbauversion für Südkorea und die Eurofighter?

Welche Ausrüstung die Russen wohl mehr von einem Angriff auf uns abschrecken würde?