Szenario: Putin's Angriff auf Österreich

  • Wie schätzt Ihr die Wiederstandsfähigkeit Östereichs ein? Was macht die Bevölkerung wenn T-XX Panzer an der Grenze stehe?

    Es müsste eine Trendumkehr bei der "geistigen Landesverteidigung" passieren.


    Österreich war Stolz auf das ÖBH im Jahre 1956. Da wurde die Grenze verteidigt und den Ungarn geholfen.


    1968 wurde das bei der Tschechenkrise massiv verkackt. Ein 30km Grenzkorridor wurde entmilitarisiert zur Tschechischen Grenze. Grenzkasserenen wurden geräumt, wenn Sie im 30km Korridor standen. Das hatte massive Auswirkungen auf das Ansehen des ÖBH.

    Diverse Grenzschutz-Regimenter entlang der Grenze wurden während dieser Zeit hinter die 30km Linie verschoben, aus Angst die Sowjets könnten dies sonst als offensiv betrachten und auch bei uns einmarschieren.

    Das ÖBH/Generalität musste aber den Befehlen der Politik gehorchen, und wurde dadurch im Ansehen massiv herabgesetzt.

    Die Bevölkerung in der demilitarisierten Zone zwischen Grenze und der 30km Linie hat sich im Stich gelassen gefühlt. Dieses Gefühl wurde dann in den Rest der Republik transportiert.


    Es gibt zwar das Bundesheer, aber wenns drauf ankommt ist es nicht zur Stelle.


    1990 bei der Yugoslawienkrise gabs eine kurze Welle der Zuneigung als Draken aufstiegen weil eine Mig über Graz gekreist ist.

    Es wurde aber politisch verkackt, da es keine Teilmobilisierung gab.

    In meiner Heimatkaserne wurde innerhalb von 24h eine Kaltstartfähigkeit hergestellt und man ist in Kärnten an der Grenze gestanden. Meine Kaserne ist nur wenige >5km von der tschechischen Grenze entfernt. In 24h Stunden sind die SPz aufgesessen, Zugverladen und auf der Grenze aufmarschiert. das war schon eine gute Leistung, grundsätzlich.

    Jedoch wurden frisch eingerückte Grundwehrdiener, nach 2 Wochen Ausbildung mitgenommen, statt fertig ausgebildete Miliz/Reserve einzuberufen.

    In Kärnten wurde dann die Kompanie in 3 Züge geteilt. 1 Zug schlief, 1 Zug stand an der Grenze zu Slowenien/Yugoslawien, 1 Zug hat im Hinterland die Basics gelernt. Exerzieren, Waffenhandhabung, scharfes schießen, ...

    Wäre dort an der Grenze es eskaliert, und es wären 18 Jährige in ihrer 2-3 Woche im Grundwehrdienst von Querschlägern aus Serbischen Gewehren gefallen, hätte das eine innenpolitische Verwerfung ergeben können.

    Das agieren in der Yugoslawienkrise war leider auch dilletantisch. Das ÖBH/Generalität hat sich wieder nicht gegen die Entscheidungen der Politik durchsetzen können und wie schon 1968 dann die emotionalen Auswirkungen davon abbekommen.


    Und in den 90er Jahren wurde dann vermehrt der Sparstift angesetzt. Von ehemals 3 Panzerbrigaden ist heute nurmehr 1ne übrig.


    In den 00er Jahren wurde dann diskutiert ob die Wehrpflicht ausgesetzt wird. Medial war dann der einzige Zweck warum man das Bundesheer noch hat, weil man sonst keine Zivildiener mehr einberufen könnte.



    Überspitzt gesagt um die letzten Jahre seit 1945 zusammenzufassen: Das ÖBH wurde totgespart, deshalb hat man ihm nix zugetraut und man hats noch mehr totgespart und dann auch noch politisch schwache Entscheidungen getroffen. Oft kombiniert mit der Aussage, wir können ja sowieso niemanden aufhalten.





    Zu Liechtenstein.

    Da sich Liechtenstein eher als österreichisch, als schweizerisch fühlt, man bedenke die großen Ländereien welche im Osten Österreichs besessen werden, Familien welche in Wien leben, immer schon eng mit Habsburgern verbunden waren, gibts/gabs irgend so eine Souveränitätsklausel für die Republik/Bundesheer, Liechtenstein zu beschützen. Ich find die Quelle aber grad nicht zu zitieren.

    Vor Liechtenstein sind wir also SAFE :smiling_face_with_sunglasses:

    Einmal editiert, zuletzt von rand00m ()

  • Parallel dazu auch grad ein Artikel beim dSt, mit dem selben Thema.

    Geistige Landesverteidung


    Da war man in den 1970er-Jahren schon einmal weiter: Nach dem Nein zum AKW Zwentendorf war klar, dass Österreich mehr auf erneuerbare Energieträger setzen müsste. Allerdings: Außer einem ziemlich brutalen und daher auch nicht komplett umsetzbaren Wasserkraft-Ausbau-Programm (Stichwörter: Hainburg, Dorfertal, Hintergebirge) hat die Energiepolitik nicht viel für Nachhaltigkeit übriggehabt – Windkraft, Photovoltaik und Biomassenutzung wurden jahrzehntelang stiefmütterlich behandelt. Das alles war uninteressant, solange der Rubel rollte.


    Ähnlich stark verdrängt wurden die Themen der zivilen Landesverteidigung. Die seinerzeit verpflichtende Errichtung von Grundschutzräumen wurde aus Kostengründen abgeschafft, die Notwendigkeiten privater Vorsorge für etwa 14 Tage bestenfalls ansatzweise kommuniziert. Drohende Blackouts galten als Thema für Verschwörungstheoretiker, an Atomkraftwerksunfälle wollte man seit Tschernobyl nicht mehr glauben; Fukushima ist weit weg. Erst in den letzten Tagen fällt auf, dass es da große Versäumnisse gibt. Reaktion darauf? Nicht eine Nachbesserung, sondern allenfalls die Diskussion, ob an dem allen eher der Bund oder die Länder schuld seien.



    All das führt zur vierten Säule, der geistigen Landesverteidigung. Diese sollte eigentlich das Wehrbewusstsein stärken und den Sinn für die Notwendigkeiten eines souveränen Staates schärfen. Stattdessen wird Friedensgesinnung gepredigt und in den Unterrichtsmaterialien die Suche nach "alternativen Rollenbildern" in der Kriegsberichterstattung thematisiert. Die Hauptfrage, wie Österreich insgesamt resilienter werden könnte, bleibt in allen Bereichen der Umfassenden Landesverteidigung offen. (Conrad Seidl, 7.3.2022)



    Budget/Geld ist zwar viel zuwenig da, aber Geld löst das grundsätzliche Problem und die Geisteshaltung nicht.

  • Budget/Geld ist zwar viel zuwenig da, aber Geld löst das grundsätzliche Problem und die Geisteshaltung nicht.

    Du hast es genau auf den Punkt gebracht!

    Das Budget zu erhöhen ist wichtig, aber selbst das beste Equipment wird das Grundproblem nicht lösen!

  • Muss mal was positives zum ÖBH sagen:

    Aus eigener Erfahrung kann ich mitteilen, dass zumindest die Infanterie, allen voran die Gebirgstruppe äußerst motiviert und ordentlich ausgebildet sind. Auch die Ausrüstung kann sich sehen lassen.

    Die Sanis haben etwas Aufholbedarf, da fehlt die Professionalisierung.

    Ich hatte das Vergnügen im Kosovo, war ganz in Ordnung.


    Tsrohinas

  • Vielleicht noch als Ergänzung.

    Der „Jagdkampf“, also der Kampf von regulären Kräften hinter den feindlichen Linien, fügt derzeit den russischen Truppen in der Ukraine erhebliche Verluste zu.

    Logistische Einheiten und nachrückende Truppen erreichen dadurch nicht mehr so leicht die vordersten Spitzen und sorgen so für große Probleme.

    Dazu braucht es keine hightec Truppe, sondern Infanterie und Miliz, und die sehe ich eben in Österreich schon.


    Tsrohinas

  • Dazu braucht es keine hightec Truppe, sondern Infanterie und Miliz, und die sehe ich eben in Österreich schon.

    Aber eben ohne geeignete Waffen. Was man in der Ukraine gerade sieht ist wie extrem wichtig panzerbrechende Waffen sind. Sowas haben wir nicht.


    Und da in unserer DNA "wir sind neutral" festgeschrieben ist, wird es bei einem Angriff oder einer Besetzung keinen großen Widerstand geben meiner Meinung nach.


    Das ist halt ein ureigenes Problem Österreichs. Wir wollen neutral sein, aber von sämtlichen Benefits einer Gemeinschaft profitieren. Siehe die Diskussion über die militärische Landesverteidigung die letzten 15 Jahre. Abfangjäger? Brauchen wir nicht. Es herrscht seit vielen Jahrzehnten Friede und wir sind von NATO-Mitgliedern umgeben. Sollen die sich doch kümmern.


    Meiner Meinung nach geht das so nicht (mehr). Entweder Österreich tritt der NATO bei, oder rüstet entsprechend auf, um sich in einem realistischen Rahmen selbst verteidigen zu können.

  • Fliegerfaust und moderne PzFäuste mit Tandem-Hohlladung sind bezahlbare Rüstungsgüter. Also los Österreich, jetzt gilt es!


    Tsrohinas

  • Fliegerfaust und moderne PzFäuste mit Tandem-Hohlladung sind bezahlbare Rüstungsgüter. Also los Österreich, jetzt gilt es!

    Das kriegst du leider nie durch. Denn damit müsste sich die Regierung den Vorwurf gefallen lassen, dass sie lieber Miliz und Bevölkerung bewaffnen, als in Panzer und Kampfflugzeuge zu investieren.

  • Das kriegst du leider nie durch. Denn damit müsste sich die Regierung den Vorwurf gefallen lassen, dass sie lieber Miliz und Bevölkerung bewaffnen, als in Panzer und Kampfflugzeuge zu investieren.

    Gerade im aktuellen Konflikt kann man quasi live mitschauen, wie großes Kriegsgerät von dezentralen kleinen Trupps mit eben diesen Waffensystemen völlig aufgerieben wird.

    acta, non verba - viribus unitis

  • Panzerabwehrwaffen werden in jedem vernünftigen Heer angeschafft. Das hat mit Bevölkerung bewaffnen gar nichts zu tun. Dass Österreich abgesehen von lebensgefährlichen Altbeständen und ein paar BILL 2000 nichts hat ist eh peinlich genug.


    lg. Nudnik

  • Gerade im aktuellen Konflikt kann man quasi live mitschauen, wie großes Kriegsgerät von dezentralen kleinen Trupps mit eben diesen Waffensystemen völlig aufgerieben wird.

    Stimmt. Das hatte ich ja oben erwähnt.


    Aber traurige Tatsache ist: das hilft der Ukraine auch nur teilweise. Wenn sie von 12 angreifenden Hubschraubern 1 oder 2 abschießen, können die anderen 10 immer noch Stellungen mit Raketen angreifen.


    Was wäre der Idealfall für die Verteidung eines Landes wie Österreich?

    • Erste Verteidigungslinie wäre so etwas wie ein Iron Dome über Österreich. Das heißt Abfangraketen.
    • Zweite Linie ein Abfangjängergeschwader in der Größe von mindestens 100 Abfangjägern.
    • Zusätzlich Erdkampfflugzeuge, um gegen feindliche Infanterie und Panzer aus der Luft wirken zu können. Kampfhubschrauber halte ich als Verteidungswaffen für eher nutzlos.
    • Panzer und gepanzerte Fahrzeuge in einem vernünftigen Maßstab, um gegen feindliche Panzerangriffe wirken zu können. Ich denke so in der Größenordnung von 500 Stück wäre eine brauchbare Antwort auf Bedrohungen.
    • Rund um Österreich sollte es entsprechende bauliche Maßnahmen geben, um einen Vormarsch zu verlangsamen oder zu stoppen. Sprengschächte an Autobahnen und Brücken, Panzergräben abseits der Wege, um ein Übersetzen auf freiem Feld zu erschweren
    • Dann eine massive Aufrüstung und Modernisierung des Bundesheeres an sich und der Miliz. inkl. Ausstattung mit Panzer- und Flugabwehrraketen. Diese müssen dezentral gelagert werden in vielen geheimen Depots, damit es einer angreifenden Armee schwer fällt diese mit Luft- und Raketenangriffen auszuschalten
    • Außerdem muss es entsprechende Schutzräumlichkeiten für die Bevölkerung geben. Wiedereinführung des verpflichtenden Schutzraumes für Neu- und Umbauten. Ausstattung und Umbau von Tiefgaragen in Mehrfamilienhäusern und innerstädtisch als Luftschutzräume, etc.

    So, wer mag kann das mal durchrechnen, um zu sehen, dass leider nichts davon passieren wird. Denn da reden wir von vielen Milliarden Euro.


    Da wäre ein NATO-Beitritt günstiger. Beteiligung an einem NATO-Flugabwehrkontingent von 500 Fliegern mit bespielsweise 20 aus Österreich und gut ist.


    Totschlagargument incoming: Wir sind doch neutral und die NATO ist rundherum ...

  • Fliegerfaust und moderne PzFäuste mit Tandem-Hohlladung sind bezahlbare Rüstungsgüter. Also los Österreich, jetzt gilt es!


    Tsrohinas

    Bezahlbar ist relativ.


    Wir wollen ja keine Verteidigung gegen die 50 Jahre alten Russenpanzer in der Ukraine aufbauen, sodern eine gegen die Russenpanzer der Zukunft sowie z.B. eine künftigen Armada an chinesischen Kampfdrohnen.

    Den Krieg von vor 30 Jahren gewinnen zu können hilft einem nix, wenn der Feind mit einer neuen methode anrückt. Siehe Frankreich vs Deutschland im 2. Weltkrieg. Die haben einfach gedacht, es kommt dasslebe wie im 1. Weltkrieg.


    Deutschland kauft für die Panzerabwehr MELLS: https://www.bundeswehr.de/de/a…/panzerabwehrsystem-mells


    Was man bei der Flugabwehr plant ist mir nicht so wirklich klar. Es gibt das zunehmend veraltete Patriot Sytem, das in vielen Fällen aber mit Kanonen auf Spatzen schießen wäre und ob es gegen die modernen Raketen eine Chance hat weiß ich nicht.

    Dann noch Mantis? Dann nich die Übelegungen zu den IRIS Raketen.


    Mit einer Stinger schißeen macht man ja nur, wenn die feindlichen Flieger bereits den eigenen Luftraum massiv nutzen, soweit will mans ja eigentlich garnicht erst kommen lassen.


    Ob man auch ein brauchbares System gegen in Massen angreifende Drohnenschwärme hat weiß ich nicht. ich fürchte nein.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Gerade im aktuellen Konflikt kann man quasi live mitschauen, wie großes Kriegsgerät von dezentralen kleinen Trupps mit eben diesen Waffensystemen völlig aufgerieben wird.

    In der Ukraine sehe ich das nicht. Die russische Luftwaffe dürfte meiner Einschätzung nach deutlich mehr Schaden anrichten als selbst zu erleiden und ein Land wie China würde ein Land wie Österreich mit Raketen zuück in die Steinzeit bomben, ohne dass solche tragbaren Systeme auch nur das allergeringste dagegen ausrichten könnten.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Panzerabwehrwaffen werden in jedem vernünftigen Heer angeschafft.

    Klar, aber nur in einem entsprechenden Ausmaß. Habe ich nur 1 Bataillon "Panzerabwehr" mit 300 Soldaten, habe ich eben nur 72 Starter und 500 Raketen.


    Damit kannst du im Ernstfall eben keine Miliz ausstatten.


    Lagerst du aber 2.000 Starter und 10.000 Raketen ein, wird der Vorwurf wie das Amen im Gebet folgen: Es wird lieber billig in Panzerabwehrraketen investiert, damit sich die Bevölkerung im Ernstfall selbst verteidigt, statt teuer in Kampfpanzer. Man kennt ja schließlich den österreichischen Diskurs was Wehrpolitik angeht.

  • Zitat

    https://www.stern.de/digital/t…der-ukraine-31681208.html


    Manpads sind nicht auszuschalten

    Das ist auch gar nicht möglich. In die Ukraine wurden Tausende von schultergestützten Abwehrsystemen, sogenannte Manpads, geliefert. Die Kiewer Streitkräfte verfügen nun über einen Mix aller denkbaren Systeme. Von hochmodernen Waffen bis hin zu Überbleibseln aus dem Kalten Krieg. Wichtig ist die reine Masse dieser Kleinraketen. Die Menge reicht aus, um jede Position und jede Einheit mit ihnen zu versorgen. Auch Verluste sind zu verschmerzen. Da Manpads nur gegen Flugobjekte eingesetzt werden können, schrumpft ihr Bestand während der Kampfhandlungen auch nicht so zusammen wie bei anderer Munition. Manpads bedeuten, dass jeder Lufteinsatz in geringer Höhe für Russlands Piloten außerordentlich riskant wird. Die Reichweite und Einsatzhöhe der Systeme sind begrenzt, in der Praxis häufig noch mehr als in den reinen Leistungsdaten, aber den Bereich des Tiefflugs decken sie allemal ab.

    acta, non verba - viribus unitis

  • Wir wollen ja keine Verteidigung gegen die 50 Jahre alten Russenpanzer in der Ukraine aufbauen, sodern eine gegen die Russenpanzer der Zukunft sowie z.B. eine künftigen Armada an chinesischen Kampfdrohnen.

    Das sehe ich kurz- und mittelfristig gar nicht so sehr.


    Wir schreiben das Jahr 2022 und Russland hat keine Kampfdrohnen. S-70 ist immer noch im Prototypen-Stadium. Die "modernsten Kampfpanzer der Welt" T-14 sind nur im Bereich 20 bis 30 Stück vorhanden, obwohl schon 2020 2.300 Stück gebaut hätten werden sollen.


    Ich denke mit Panzer- und Luftabwehrwaffen, möglichst mobile, die nicht leicht per Luftangriff ausgeschaltet werden können und entsprechender Manpower bist du auch einem vermeintlich übermächtigen Gegner gewachsen.


    Siehe Ukraine. Russland verschluckt sich gerade ordentlich. Die Ukraine ist nicht nur flächenmäßig groß, sondern auch mit 44 Millionen Einwohnern kein Leichtgewicht was die Mobilisierungsrate angeht. Angeblich sind bereits 100.000 Ukrainer der Territorial Defence beigetreten, zusammen mit den ukrainischen Soldaten sind sie von der Mannstärke Russland im Moment überlegen.


    Durch die vielen kleinen Gruppen, jeweils mit ein paar Stinger und Javelins kann Russland auch seine Luftüberlegenheit nicht ausspielen. Sie verlieren täglich Flugzeuge und Hubschrauber. Gestern waren es glaube ich (bestätigte!) Abschüsse von 4 russischen Flugzeugen und 2 Kampfhubschraubern. Russland hat davon nicht allzu viele. Insgesamt beispielsweise knapp über 100 Alligator Kampfhubschrauber, von denen sie bereits über 20 in der Ukraine verloren haben. Wie viele von den offiziell über 100 Stück überhaupt einsatzfähig sind, ist auch eine andere Frage.

  • Miliz auszustatten ist nicht gleich Zivilbevölkerung auszustatten. Es gibt in Österreich eine allgemeine Wehrpflicht.

    Ja, stimmt. Alle Männer, die den Grundwehrdienst abgeleistet haben sind ja eigentlich Reservisten. Ich also auch. Sehe mich aber dennoch als "Zivilbevölkerung".