Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Zitat von WAY TO GO

Als Unterstützungswaffe für die mob. Infanterie im semi-urbanen Raum ein mächtiges Tool. Die Anzahl Geschosse die man innert Sekunden, über relativ grosse Distanz, auf ein Ziel bringt, macht deshalb eine Zweckentfremdung schon sinnvoll.

Naja, da wären die alten deutschen Marder von Kosten-Nutzen-Verhältnis mehr in ihrem Element, gegen Infantarie und andere Weichziele kann man auch mit der 20mm BMK was ausrichten.

Man müsste die 100(?) Marder von der Industrie halt liefern. Evtl. die aus den BW Beständen gleich mit dazu.

Rüstungskonzern Rheinmetall : Erste Marder-Panzer für Ukraine fertig | tagesschau.de

Dass Rheinmetall die Dinger wohl schon seit einer Weile instandsetzt lässt mich hoffen, dass auch die davon ausgehen, dass die Panzer sehr wohl irgendwann in die Ukraine gehen werden.

Die PzH 2000 verschleissen bereits und die norwegische Gepard Munition ist noch nicht einsatzfähig:

Krieg in der Ukraine im Live-Ticker: Kiew meldet Probleme mit kürzlich gelieferten deutschen Haubitzen | WEB.DE

(vielleicht kann man auch was Positives dran sehen: Offenbar verschossen die Dinger schon hunderte oder tausende von Schuss, ohne dass sie bisher vom Feind zerstört werden konnten)

Zitat von Cephalotus

Danke, auch für die Richtigstellung. Betrifft der Schutz die Besatzung oder auch die Funktionsfähigkeit des Gepard an sich?

Kannst Du erklären, wie man mit Geparden z.B. HiMars schützen würde. Wie geht man da vor? Wieviele braucht man? Wie verteilt man die? Bewegen die sich alle gemeinsam oder einer nach dem anderen? Feuern die gemeinsam, sofern in Reichweite?

Versteckt man sich mit Geparden und lässt den Gegner ran kommen oder feuert man, sobald der in Reichweite ist, um zu verhindern, dass der Gegner zuerst schießt?

Nutzen alle ihr Radar oder einer? Ist das Suchrader ständig aktiv oder gibt es eine "übergeordnete Wache"?

Gibt es aus der Historie bekannte Gefechte zwischen Flakkanonenpanzer und Kampfhubschrauber/Erdkampfflugzeug?

Wie ist das mit der Gefährdung der eigenen Leute, wenn man da diese Pfeilwolken in die Luft schießt? Die kommen ja auch irgendwo wieder runter, bei Flak idR im eigenen Gebiet.

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Was hälst Du vom Skyranger System?

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Alles was aussen (Waffe, Radarantenne) angebracht ist, ist nicht oder nur schwach gepanzert. Man kann aber auch mit einer Waffe Schießen und es gibt verschiedene Betriebsabläufe zur Auswahl verschiedener Sensoren bei Schäden.

Vermutlich würden drei bis sechs Geparden mit ordentlich Abstand zum Schutzobjekt rundum bzw. raumdeckend eingesetzt.

Nicht alle strahlen mit dem eigenen Radar. Die einfache Lösung heißt " kucken und petzen". Idealerweise kommen Aufklärungsdaten von außerhalb via Datenfunk.

Nach einem Feuerkampf wird sofort eine Wechselstellung bezogen. Motor an.....

Bewegungen der Pz werden normalerweise durch die Führung koordiniert.

Mit sind keine realen Kampfhandlungen mit Gepard bekannt.

Flechette Geschosse sind für die eigenen Teile gefährlich. Es gibt auch programmierbare Mun....ob die adaptiert wurde ist mir nicht bekannt.

Normale FlaMun hat einen Selbstzerlegermechanismus außerhalb der wirksamen Reichweite.

Skyranger kenne ich nicht wirklich. Ich vermute daß es eine sinnvolle Weiterentwicklung und Verbesserung ist.

Tsrohinas

Zitat von rand00m

FLAK ist im Bodenkampf verheerend wenn die mal treffen. 0,55 Sekundne und 20 Granaten sind 3 sekunden später im Ziel in 5km Entfernung.

Die 8,8 cm FLAK der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg war natürlich primär ein Flugabwehrgeschütz. Konnte aber auch sehr gut als behelfsmäßige Artillerie und vor allem als überaus effektive Panzerabwehrwaffe eingesetzt werden. Die (demoralisierende) vernichtende Wirkung gegen (ungepanzerte) Infanterie möchte ich mir gar nicht erst ausmalen.

Und mit dem Gepard ist es mindestens genauso. Natürlich ist es nicht seine primäre Aufgabe, Bodenziele zu bekämpfen. Aber ganz ehrlich: Ich möchte nicht in die 35-Millimeter-Läufe eines Gepard schauen, der Munition für auch nur eine einzige Salve hat.

Mit der Panzerhaubitze 2000 verhält es sich ähnlich. Natürlich ist die PzH 2000 primär eine Steilfeuerwaffe und so wird sie auch in der Regel eingesetzt. Aber sie kann auch im direkten Schießen den Feuerkampf führen. Sicherlich nicht so schnell und elegant wie es ein Main Battle Tank machen würde. Aber auch hier: ich möchte nicht in diesem Fall nicht der 155-Millimeter-Granate auch nur ansatzweise und im entferntesten im Wege stehen.

Die deutschen Ausbilder für die Panzerhaubitze 2000 und des Gepard werden den ukrainischen Soldaten in erster Linie die Primärfunktionen dieser Waffensysteme beigebracht haben. Aber sie werden ihnen sicherlich auch die weiteren Möglichkeiten mindestens demonstriert haben (Bodenziele bekämpfen bzw. gerichtetes Feuer).

DE liefert 16 Brückenlegepanzer vom Typ Biber:

Ukraine-Krieg und globale Folgen: ++ Berlin liefert 16 Brückenlegepanzer ++ | tagesschau.de

Zitat von rand00m

Unter Live Bedingungen, hat die PzH2000 beim Steilfeuer Probleme mit bestimmter Mun, halt doch mehr horizontales direktes Richten angesagt.

Ist also doch ein Panzer und keine Haubitze.

Wohl eher das Problem, dass die ukrainische Artillerie vor allem auch mit erheblich flacheren Winkeln schießen muss, als sie es müsste, wenn sie weiter hinter weg von der Frontlinie stationiert werden könnte. Dann würde ei Geschütz aber vermutlich nur einen kleineren Winkel des Frontabschnitts sinnvoll abdecken können.

Warum die ukrainische Armee die Geschütze so einsetzt, WIE sie eingesetzt werden, werden wir wohl nie so richtig erfahren. Aber solange die Geschütze sich im Fronteinsatz bewähren, ist es letztendlich egal wie oft sie in der Inst sind. Denn jeder Einsatz in der Inst bedeutet auch, dass sie Anzahl x an Artilleriegeschossen beim Feind platziert hat.

Zitat von rand00m

Unter Live Bedingungen, hat die PzH2000 beim Steilfeuer Probleme mit bestimmter Mun, halt doch mehr horizontales direktes Richten angesagt.

Naja, wieviele Schuss haben die da durchgejagt? Bei z.B. 10.000 Schuss mit voller Ladung erscheint mir Verschleiß jetzt alles andere als ungewöhnlich.

Die sollen halt 10 neue aus dem Bestand der BW nehmen und in die Ukraine schaffen und die verschlissenen zur Reparatur nach D zurück schaffen.

Und die nächsten dann schon bereit halten.

Das Intensivste, das die BW bisher mit den eigenen PzH 2000 geübt hat war ja die Instandsetzung

Hier gibt es ein Video zum Einsatz der PzH 2000 in der Ukraine.

Allerdings werden da offenbar auch immer wieder auch mal Bilder von der BW und anderem Zeug reingeschnitten, den richtigen "Informationsmerhwert" muss man sich leider mühsam zusammen suchen, aber ein bissl was steckt scheinbar drin:

(1) Ukrainian Forces Used Germany's Panzerhaubitze 2000 to Blast Russia's Position - YouTube

Zitat von Cephalotus

Allerdings werden da offenbar auch immer wieder auch mal Bilder von der BW reingeschnitten.

Bis auf 10 Sek. Ukraine sehe ich nur Bilder mit deutschen Hoheitsabzeichen auf dem Schießplatz. Oder haben die Ukrainer auch gleich deutsche Uniformen geliefert bekommen?

Zitat von UrbanTrapper

Die 8,8 cm FLAK der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg war natürlich primär ein Flugabwehrgeschütz. Konnte aber auch sehr gut als behelfsmäßige Artillerie und vor allem als überaus effektive Panzerabwehrwaffe eingesetzt werden. Die (demoralisierende) vernichtende Wirkung gegen (ungepanzerte) Infanterie möchte ich mir gar nicht erst ausmalen.

Und mit dem Gepard ist es mindestens genauso. Natürlich ist es nicht seine primäre Aufgabe, Bodenziele zu bekämpfen. Aber ganz ehrlich: Ich möchte nicht in die 35-Millimeter-Läufe eines Gepard schauen, der Munition für auch nur eine einzige Salve hat.......

Bei der Bw würde jedes Jahr in Putlos das Erdzielschiessen (aus dem Stand) und das Gefechtss chießen (Wechselnde Ziele Lfz, HS, Erdziele..Pz bewegt sich... schneller Halt) geübt.

Im Rahmen des Schießlehrerlehrgangs haben wir auf unterschiedliche ausrangierte Pz der NVA geschossen. Da möchte ich keine Details nennen, aber ich hatte in keinem sitzen wollen.

Der Knackpunkt ist, und das hatte ich schon Mal erwähnt, die Beherrschung des komplexen Systems und die techn Einsatzbereitschaft.

Tsrohinas

Zitat von Tsrohinas

Der Knackpunkt ist, und das hatte ich schon Mal erwähnt, die Beherrschung des komplexen Systems und die techn Einsatzbereitschaft.

Thema Komplexes System: Lateinisches Schriftsystem vs. kyrillisches Schriftsystem. Das dürfte trotz allem für die meisten ukrainischen Soldaten die größte Herausforderung sein. Das komplexe System bedienen zu lernen ist eine Frage der Zeit und der Motivation. Motivation gestehe ich den ukrainischen Soldaten in mehr als ausreichendem Maße zu. Es geht um ihre Heimat, ihre Familien, ihre Zukunft und sie wollen überleben. Welch größere Motivation kann ein Mensch haben? Einzig der Faktor Zeit ist kritisch. Ich meine mich dunkel zu entsinnen, dass der Crashkurs für die Panzerhaubitze 2000 für die ukrainischen Soldaten bei der Artillerieschule der Bundeswehr ganze zwei Wochen dauerte. Ein Hardcore-Crashkurs, bei dem gefühlt 24/7 geübt, gelehrt, gelernt, geschossen worden sein soll. Aber wie viel sind zwei Wochen für so ein System?

Was die technische Einsatzbereitschaft angeht: osteuropäische Mechaniker sind kreativ und robust. Das so ein Gepard oder so eine Panzerhaubitze auch nach, Gott bewahre, zehn Jahren Krieg in der Ukraine noch fahren würde wie am ersten Tag, das würde ich den ukrainischen Instlern neidlos zugestehen. Aber die Bordelektronik und den Geschützbediencomputer ohne die nötigen Kenntnisse und Ersatzteile? Da wird ein Work-around erheblich schwieriger bis unmöglich.

Zitat von WAY TO GO

Improvise as you go...man kennt es aus dem Syrienkrieg, wo massenhaft Pickups und Kleinlaster mit Flugabwehrgeschützen und schweren MG's militarisiert wurden.

Selbst für diese improvisierten Kampffahrzeuge gibt es einen Fachbegriff: Technicals.

Technical in Action in der Ukraine:

Lustig iser ja

Zitat von Lars Winkelsdorf

Wie ich das mit der Panzerhaubitze 2000 lösen würde:
Deformierbaren Kunststoffring für 50 Cent um die Granate dengeln, gibt dann einen Reibschluss und die Granate bleibt beim Laden in Position
Wird via Gasschlupf eh vor der Granate ausgeblasen

Passt nicht direkt, aber doch spannend.

Deutschlands Luftwaffen nimmt an einem Manöver mit Australien und Singapur teil mit Stippvisiten in Südkorea und Japan.

6 Eurofighter, 3 Tankflugzeuge und 4 A400M

"...Militärisch sende man damit das Signal: „Die Luftwaffe ist schnell und weltweit einsetzbar.“ Politisch folgt das Projekt den im September 2020 verabschiedeten Indo-Pazifik-Leitlinien der Bundesregierung, die eine Stärkung der strategischen und sicherheitspolitischen Partnerschaften in der Region sowie größere Unabhängigkeit von China vorsehen..."

wer jetzt ungefähr so erstaunt ist wie ich, dem sei mitgeteilt:

"...Aus Sicht der Bundeswehr ist es eine bemerkenswerte Nachricht, dass diese Operation trotz der laufenden Verpflichtungen der Luftwaffe in der Nato und bei der Absicherung des deutschen Luftraums möglich ist. So ist es in den vergangenen Jahren gelungen, die Einsatzbereitschaft der Eurofighter von 40 auf 80 Prozent zu steigern. Man sei nun in der Lage, „mehrere Aufträge parallel“ zu erfüllen, sagt Gerhartz..."

Bundeswehr & Taiwan-Krise: Das ehrgeizigste Projekt der deutschen Luftwaffe - WELT

Ja da schau her.

Geht es vielleicht ja doch, wenn man will und darf?

Jetzt die PzH 2000 auf 80% Verfügbarkeit bringen, dann könnte man der Ukraine immer 20-30 Stück überlassen und die verschlissenen zurück nehmen, reparieren und ggf. die Verluste nach und nach aus den 100 neuen von KMW ersetzen

MfG

Hier ein Einsatzvideo der PzH 2000 in der Ukraine.

Natürlich kann ich den Wahrheitsgehalt nicht bemessen;

allerdings glaube ich nicht, dass die Intensität des

russischen Artilleriebeschusses nachgelassen hat, seit

die deutschen Haubitzen vor Ort sind. Bzw., dass diese

der Grund dafür sind.