Peak oil...oder das Leben ohne Öl

  • Ich habe vor einiger Zeit interessantes Foto gesehen.
    Einmal ein Foto eines normalen Wohnzimmers und einmal das selbe Wohnzimmer bei dem alles entfernt wurde was aus Erdöl hergestellt wurde.
    Das lagen nur noch ein paar nackte Kupferdrähte des Fernsehers rum, der Stahlrahmen des Sofas, ein Haufen Holzspähne der Pressspahnplatten und ein paar Holzleistchen im Raum.
    Unser ganzes Leben ist auf Öl aufgebaut. Hier kann auch gleich noch die Medizien und dessen Gerätschaften in Frage gestellt werden.
    Dass wir eines Tages nicht mehr autofahren, nicht mehr fliegen werden ist das eine. Die ganze Versorgungskette wird zusammenbrechen. Wir werden wieder mit Segelschiffen unterwegs sein. Positionsbestimmung mit Sextanten wird wieder eingeführt. Die Köpfe werden wir uns wieder mit Keulen einschlagen oder zumindest mit Gewehren aus dem letzten Jahrhundert den garaus machen, und das zu Fuss zum nächsten Schlachtfeld um Resourcen.
    Es wird natürlich ein schleichender Prozess sein und nicht von Heute auf Morgen. Ein Prozess der sich aber automatisch beschleunigen wird, da das einte Problem das andere nach sich zieht und sich dabei vervielfacht. Anfangen wird es mit der autofahrerei.
    Wenn sich unsere Nachfahren wieder bei einem Lebensstandard von 1900 wiederfinden können sie glücklich sein.
    Öl und dessen Produkte lässt sich durch nichts ersetzen.
    Wir werden riesige Abschreiber unserer Lebensgewohnheiten hinnehmen müssen.
    Das nächste Problem dürfte dann noch die Überbevölkerung sein. Mit was wird dann geheizt und gekocht? Die Wälder währen innert kürzester Zeit abgeholzt und verbrannt.

    Dass es gar nicht soweit kommt werden schon einige Stellen besorgt sein. Da und dort eine Pandemie, eine Hungersnot und schon reicht das Öl für die überlebenden 10% für die nächsten 100 Jahre. Und dann?

    Grundsätzlich finde ich es erschreckend wie abhängig wir vom Öl sind und wie soll die Zukunft unsere Kinder und Kindeskinder gestaltet werden.

    Da hilft auch unser preppen nicht viel.
    Die Probleme beginnen erst....

    Einziger Trost, die Natur braucht uns nicht und wird das Problem auf ihre Weise regeln.

    Jetzt noch schnell auf die Uhr schauen....ahhh...schon 5 nach 12...

    Oder irre ich mich und es gibt andere Szenarien?

    Gruss
    Worber

  • Zitat

    Wenn sich unsere Nachfahren wieder bei einem Lebensstandard von 1900 wiederfinden können sie glücklich sein.


    Das ehe ich anders. Sobald das Öl zu teuer zum verheizen wird, fallen die Hauptverbraucher (billiges Plastikzeug und der übermäßige Transport von Mensch und Ding) weg.


    Die Welt wird kleiner werden, Reisen wird wieder das kosten, was es wert ist. Der Urlaub geht dann im Zug an die See oder die Berge und nicht mehr im Flugzeug halb um den Globus. Wer 100km weiter einen Job findet, zieht um und kommt nicht auf die blöde Idee, täglich zu pendeln. Erdbeeren gibt es erst im Discounter (der dann auch wieder ein Lager vor Ort hat), wenn sie in Deutschland wachsen etc...


    Medikamente werden weiterhin mit HighTech hergestellt, Rettungsdienste und z.B. die Polizei werden weiter Autos mit Verbrennungsmotoren haben, es wird Rettungshubschrauber geben. Kurz: Wir werden weder ins Mittelalter noch ins 19. Jahrhundert zurückfallen, auch wenn andere Energieträger das Öl überholen werden.


    Züge werden mit Strom aus regenerativen Energien fahren, Wärmedämmung wird wichtiger als Heizen/Kühlen. Wir werden im Winter auch in der Wohnung wieder dicke Pullover tragen und im Sommer schwitzen. Der Weg zum Einkaufen wird zu Fuß zurückgelegt...


    Die Welt wird sich ändern (das tut sie immer) und nach drei Generationen wird man sich wundern, was die Altvorderen damals für einen Quatsch gemacht und worüber sie sich Sorgen gemacht haben.

  • Zitat von sonnenwolf;72014

    Medikamente werden weiterhin mit HighTech hergestellt, Rettungsdienste und z.B. die Polizei werden weiter Autos mit Verbrennungsmotoren haben, es wird Rettungshubschrauber geben. Kurz: Wir werden weder ins Mittelalter noch ins 19. Jahrhundert zurückfallen, auch wenn andere Energieträger das Öl überholen werden.



    Ich fürchte, das wird von der Finanzierungsseite her nicht klappen. Wenn die Medikamente auch weiterhin HighTech hergestellt und immer teurer werden ist die Frage, ob die dann weiterhin jedem oder nur zahlungskräftigen Kunden zur Verfügung stehen.

    Selbiges mit teurem Sprit für Rettungsdienste, Polizei, etc.. Angesichts der nicht gerade rosigen finanziellen Situation des öffentlichen Sektors, sehe ich das auch nicht für ewige Zeiten in Stein gemeißelt. Und mir sind da einige Zeitungsberichte in Erinnerung, wo es darum ging, wer denn einen Rettungshubschraubereinsatz bezahlen soll.

    P.S. an die Admins: Ich denke, dass dieser Thread ganz gut zum bestehenden Peak Oil-Thread passen würde und daher vielleicht dort angegliedert werden könnte.

  • Zitat

    Wenn die Medikamente auch weiterhin HighTech hergestellt und immer teurer werden ist die Frage, ob die dann weiterhin jedem oder nur zahlungskräftigen Kunden zur Verfügung stehen.


    Warum sollten sich Laborausrüstung und Strom verteuern, nur weil das Öl teurer wird? Die Geräte werden halt entweder per Schiff aus Fernost kommen (Schweröl wird als Abfallprodukt weiterhin anfallen) oder halt vor Ort produziert. Wird sind doch heute schon vom Strom deutlich abhängiger als vom Öl...


    Dann wird der Rettungsdienst halt teurer. Das wird sich in der Gesamtbilanz der Krankenversicherung kaum niederschlagen, auch wenn darum im Einzelfall immer gerne gestritten wird. Die massiven Kosten entstehen nicht durch den Treibstoffverbrauch, sondern durch Intensivmedizin und hohe Medikamentenkosten...


    Also nicht immer so schwarz sehen. Der allgemeine Wandel weg vom Erdöl und hin zu anderen Energieträgern wird garantiert nicht ins MadMax-Szenario führen. Da müssen schon ganz andere Dinge passieren...

  • Es geht nicht nur um die Laborausrüstung (abgesehen davon, dass da wahrscheinlich auch jede Menge Erdöl (z.B. Kunststoff)) drinnen steckt, sondern auch die Medikamente selbst (http://www.wdr.de/tv/quarks/se…/2008/0527/005_erdoel.jsp).

    Zitat

    Zwar verbraucht die chemische Industrie nur zehn Prozent des gesamten Erdöls, aber immerhin 85 bis 90 Prozent aller Chemikalien werden aus Erdöl gewonnen.



    Ich glaube, dass nicht nur der Rettungsdienst teurer wird, sondern es nach und nach zu einem Rückbau der Versorgung kommt. Z.T. erleben wir es ja jetzt schon unter dem Stichwort Kosteneffizienz. Da werden Polizeiposten zusammengelegt, öffentliche Verkehrsmittel eingestellt, Postämter geschlossen. Im Endeffekt fällt die Infrastruktur - vor allem in den ländlichen Gebieten - auf einen Stand zurück, wie wir ihn wahrscheinlich vor 40 Jahren hatten. Das hat jetzt nicht direkt mit Peak Oil zu tun, zeigt aber dass im öffentlichen Bereich die finanzielle Situation nicht sonderlich gut ist und dass sich das im Zusammenhang mit steigenden Ölpreisen sicherlich nicht verbessern wird.

  • Zitat von Worber;72012

    Ich habe vor einiger Zeit interessantes Foto gesehen.
    Einmal ein Foto eines normalen Wohnzimmers und einmal das selbe Wohnzimmer bei dem alles entfernt wurde was aus Erdöl hergestellt wurde.
    Das lagen nur noch ein paar nackte Kupferdrähte des Fernsehers rum, der Stahlrahmen des Sofas, ein Haufen Holzspähne der Pressspahnplatten und ein paar Holzleistchen im Raum.



    Hallo,


    das ist ein gern gemachter Denkfehler und zeigt, wie tief das wörtliche konsumieren (verbrauchen) in uns steckt. Wenn morgen das Öl alle sein sollte, sieht mein Wohnzimmer immer noch genauso aus, wie vorher mit Öl! Die aus/mit Öl gefertigten Gegenstände verschwinden ja nicht. Es können nur keine neuen mehr aus Öl produziert werden. Ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.


    Das beste Gegenmittel gegen verschwindende Ölprodukte ist Nachhaltigkeit. Gerade das Beispiel einer Wohnungsausstattung zeigt sehr langlebige Gegenstände. Es gibt (ausser Modetrends und HD-TV-Mania) nur wenig Gründe, andauernd sein Haushaltsinventar zu erneuern. D.h. für die, die jetzt eine eingerichtete Wohnung haben, ändert sich in dieser Hinsicht mit dem Versiegen des Öls praktisch gar nichts. Es gibt halt keine Müllbeutel mehr, was aber zu verschmerzen sein sollte, denn selbst die aus Öl gemachte Plastikmülltonne dürfte bei normaler Behandlung jahrzehntelang oder länger halten. Man muss sich halt rechtzeitig dem Konsumterror entziehen und die Finger von Produkten lassen, die so designt wurden, dass sie kaputt gehen sollen.


    Aber im Ernst. Peakoil ist definitiv eine der grössten Herausforderungen unserer Zeit gleichauf mit dem Klimawandel, der Quittung für unseren hemmungslosen Verbrauch fossiler "Brennstoffe".
    Ich glaube aber nicht, dass das Ende des Öls die Welt global in die Steinzeit zurückwerfen wird. Abgesehen davon lebt die Mehrzahl der Menschen heute schon tendenziell näher am Steinzeitniveau als auf unserem Hochenergie- und Konsum-Level. Der Otto-Normal-Slumbewohner von Kalkutta interessiert sich herzlich wenig für den Preis an der Tankstelle.


    Ärgerlich ist es eher für die in eine Art Mittelschicht nach westlichem 70er-Jahre-Vorbild aufgestiegenen Menschen: die sind voll auf Konsum und niedrige Energiekosten programmiert. Das geht zunehmend schief.


    Die alten Industriestaaten haben diverse Strukturwandel (Schwerindustrie -> Massenproduktion -> Dienstleistungsgesellschaft) in der Regel schon hinter sich und ich bin optimistisch, dass "wir" es auch mit der Energiewende schaffen. Dagegen wird es die BRICS-Staaten voll erwischen. Die streben allesamt gerade nach unserm Konsumgesellschaftsideal der 70er Jahre (jedem nen Kühlschrank, TV, Schrankwand und Auto) und überziehen dabei ihre künftigen Energie- und Rohstoffkonten.


    "Wir" werden voraussichtlich hochtechnisiert aber "de-globalisiert" das Ende des Öls überstehen. Dazu brauchts halt eine Abkehr von der ewigen Wachstumsphilosophie in der Wirtschaft hin zu einer Kreislaufwirtschaft mit auf Haltbarkeit ausgelegten Produkten. Geld verdienen kann man auch, ohne ständig Metall, Plastik und Mikrochips zusammenzubauen, zu verwenden und zu schreddern und wieder von vorne anzufangen. Niemand muss alle 2 Jahre ein neues Telefon, Auto, Fernsehgerät oder Notebook kaufen und das alte wegwerfen. Man kann Produkte auch 10-20 Jahre lang benutzen (unser Unimog ist 28 Jahre alt und topfit, mein letztes Auto hielt über mehrere Besitzer 500.000km). Unterhaltungselektronik und Computer könnte man modular entwerfen, dass man den (technisch) veralteten Teil austauscht, ohne gleich das ganze Gerät zu wechseln.



    Grüsse


    Tom

  • Teile deine Meinung zu 100%.

    Beispiel (dieses Thema letzhin im Fernsehen): Nylonstrümpfe die wieder verschlechtert werden mussten, damit sie nicht so lange halten....schadet dem Umsatz. Drucker mit integriertem Zähler. Erkennbar in der Gebrauchsanweisung: "ca. 60'000 Seiten". Bei denen ist ein Chip eingebaut der mitzählt und dann bei erreichung des Solls den Laden zumacht. Mit einer Software (russisch) konnte der Zähler überlistet werden...auf 0 gestellt...und die nächsten 60'000 Seiten konnten gedruckt werden. Kühlschrank, DDR Produktion (die mussten auf die Resourcen achten!!) 25 Jahre alt noch mit der ersten Glühbirne drinnen. Unsere Kühlschränke sind nach ein paar Jahren am A...h. Die Liste liesse sich unendlich fortsetzen.
    Die technik ein Auto zu bauen dass um ein vielfaches länger läufft und brauchbar ist, ist vorhanden aber nicht erwünscht.
    Ist schlecht fürs Geschäft...
    Vom Gedanken des ewigen Wachstums müssen wir uns unbedingt verabschieden.
    Dass man Geld nicht essen kann und das letzte Hemd keine Taschen hat ist noch nicht überall durchgesickert.

    Wir lach(t)en über die hinterwälderische Technik aus der DDR. Aber die waren vermutlich (wenn auch gezwungenermassen) wohl auf dem richtigen Weg. Langlebigkeit und schonung der Resourcen ist einer der wenigen Wege aus der Misäre.

  • Der Verbrauch an Erdöl durch die Medizin ist ein Witz, ein Fliegenschiss...
    Medikamente sind auch nicht wegen der Rohstoffe teuer, sondern wegen der Forschung und der irrsinnigen Milliardengewinne der Pharmaindustrie.


    Es wird auch in 200 Jahren noch Erdöl geben, peak oil heißt erst einmal, dass rund die Hälfte verbraucht ist und die Förderung nicht weiter gesteigert werden kann. Was sollte zukünftige Generationen davon abhalten, Medikamente aus Biomasse oder Kohle oder meinetwegen dem CO2 aus der Luft zu synthetisieren? Nicht das geringste.


    Peak oil ist ein Treibstoff- und Heizungsproblem, da verheizt der westliche Durchschnittsbürger tausende Liter im Jahr. Die 10 ml Öl für die Medikamente können wir uns auch noch leisten, wenn Öl 1.000mal so teuer geworden ist.


    Dasselbe gilt für diverse Kunststoffe. Ich habe hier aus Neugierde einige Kunststoffe aus Maisstärke, das Zeug ist ein einwandfreies Substitut für Plastik aus Öl, es spricht als nicht das geringste dagegen, auch künftig Müllbeutel zu haben. Olympus hat mal eine Digitalkamera mit einem Gehäuse aus gepresstem Holzmehl gezeigt, das funktioniert einwandfrei. Der Grund, warum Kunststoffe heute aus Öl gemacht wird ist schlichtweg der, dass Öl nach wie vor pervers billig ist. 100US$ für ein Fass von Rohöl ist nun mal spottbillig und deutlich billiger als Maisstärke oder Holzmehl zu verarbeiten.
    Wenn sich das ändert wird es Kunststoffe noch genauso geben, nur eben nicht mehr aus Öl...


    Wenn Du Dir um peak oil Sorge machst (würde ich auch), dann achte auf Deine Tankrechnung und nicht auf Deine Medikamentenrechnung.


    Solange es als normal angesehen wird, das Leute 1.500 kg Masse über 100km mit 8l Benzin bewegen um sich morgens zur Arbeit und Abends wieder nach Hause zu verfrachten, solange man für den Billigflug nach London 50 Euro bezahlt, solange sind wir noch weit, weit davon entfernt, aus Ölmangel ein Problem bei der Erzeugung von Gütern zu haben...

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Cephalotus, auch du hast natürlich Recht mit deinen Aussagen.
    Im Moment und in der näheren Zukunft ist das bestimmt so wie du schreibst.
    Das mit der Maisstärke stimmt.....ist aber nicht nachhaltig, sowenig wie Biosprit, Palmöl usw.
    Das grösste Problem in Zukunft wird sein, genug Nahrung für alle zu erzeuge. Die obigen Beispiele sind genau die Dinge die produziert werden. Der benötigte Boden steht aber der Nahrungsgewinnung nicht zur Verfügung. Wir müssen aufpassen dass wir uns von einer Abhängigkeit nicht in die nächste manöverieren. Wie auch diese Beispiele für Ersatzstoffe nur für die erste Welt sind und in der dritten spurlos vorbeigehen werden...ausser dass sie die Rohstoffe dafür anbauen dürfen. Die hätten aber lieber genug zu essen.
    Aber das ist in Wirklichkeit gar nicht das Problem, sondern die ausufernde Überbevöllkerung. Vorallem in der dritten Welt.
    Mann kann es drehen und wenden wie man will. Ist die Natur aus dem Gleichgewicht, gibt es keine einfachen Lösungen. Das ganze muss sich wieder bei einer gesunden Mischung zwischen anzahl Menschen und verfügbarer Ressource einpendeln.

    Grundsätzlich möchte ich einfach ein bisschen zum nachdenken anregen. Meiner Meinung nach geschieht das noch viel zu wenig und wenn Lösungen erarbeitet werden sind sie zu kurzfristig.

    Vermutlich ist es das falsche Forum für solche philosophiesche Gedanken. Denn gerade wir Surprepper machen uns ja über solche Dinge mehr als genug Gedanken. :winking_face:

    Gruss und einen schönen Tag
    Worber

  • Ich denke wie Du, dass eine energetische Nutzung von Biomasse langfristig wegen der begrenzten Anbaufläche nicht zum Ziel führen kann. Das hat noch nicht mal im 18. Jahrhundert mit Hafer für die Pferde und Holz für die Köhlereien nachhaltig funktioniert und da war der Energiebedarf noch ein dramatisch geringerer.


    Biomasse wird langfristig wieder der Ernährung und der Produktion von Baustoffen (das schließt Kunststoffe mit ein) dienen, zumindest wäre das mit heutiger Technologie denkbar. Ein sehr großer Teil an technischen Baustoffen wird zwangsläufig auch aus Recycling kommen. Ich bin davon überzeugt, dass ich noch erleben werde, dass wir alte Mülldeponieen wieder öffnen, um an die Rohstoffe dort heran zu kommen.
    Gerade bei Kunststoffen spricht langfristig nichts dagegen, die so zu konstruieren, dass sie auf ewig recycelt werden können (abzgl. Abrieb und Verlust)


    Was Öl als Energieträger betrifft sieht die Sache ganz anders aus. Alleine im Treibstoffsektor müssen wir in Deutschland in der Größenordnung um 500 TWh an Öl ersetzen. Eine kluge Technik mit ausreichend Potenzial dafür ist die Photovoltaik und die Windenergie.
    Damit kann ein Teil sehr effizient über elektrische Antreibe für die Kurzstrecke ersetzt werden und der Rest lässt sich in Treibstoffe wandeln.


    Ausprobiert wird und wurde:


    Wasserstoff:


    http://www.solarhydrogen.com , aus den 90er Jahren!
    https://www.enertrag.com/proje…lung/hybridkraftwerk.html
    http://www.greenpeace-energy.de/windgas.html


    Methan:


    http://www.solar-fuel.net/
    http://www.youtube.com/watch?v=q7LMjsFK_Y8 (von Audi!)


    flüssige Treibstoffe:


    http://www.staxera.de/announce…+M5320325207d.0.html?&L=1


    Würde man in Deutschland ca. 80.000 Windkraftanlagen der 3MW und 5MW Klasse on- und offshore aufstellen (derzeit ca. 22.000 Anlagen onshore) und nur 1/10 der Ackerfläche mit Photovoltaik belegen, die heute für Raps und Maisanbau zur energetischen Nutzung verwendet werden könnten wir unsere Strombedarf und unseren Treibstoffbedarf vollständig decken, ebenso unseren Heizenergiebedarf bei besserer Dämmung der Gebäude.
    Dazu braucht es dann noch Kurzzeitspeicher (z.B. NaS Akkumulatoren oder Pumpspeicher) und Gaskraftwerke als "Flautenkraftwerke", aber das ist ja beides keine Utopie. GE z.N. vermarktet derzeit so ein Gaskraftwerk zur Kombination mit erneuerbaren Energien: http://www.ge-flexibility.com/index.jsp


    Man sieht: Die Technologien sind alle da, man muss sie nur nutzen. Angeblich ist das alles noch teurer als das Verbrennen von Öl und Kohle (ob das überhaupt so stimmt, wenn man volkswirtschaftlich rechnet wäre eine spannende Frage, ich hab da meine Zweifel), aber selbet wenn ist es ja nur eine Frage der Zeit.
    Wenn ich die Wahl habe, 40 ct/kWh für den 100% EE-Strom zu bezahlen oder gar keinen Strom zu haben fällt mir die Wahl nicht schwer, ebenso sind mir 2,50€/l künstlich synthetisiertem Treibstoff immer noch lieber als das Pferd als Alternative. Möglicherweise sind bsi dahin dann die 3l Autos populärer.
    Man baut derzeit z.B. an einem 66kW Erdgasmotor, der nur noch 2,5kg Erdgas pro 100km verbrauchen soll...
    http://www.erdgas-mobil.de/tan…motor-und-sport-kongress/


    Ich persönlich glaube, dass peak oil für die deutsche Industrie sogar eine riesige Chance ist, wenn es uns gelingt, diese Technologien heute zu entwickeln, marktfähig zu machen und dann zu verkaufen. Audi könnte in China noch Millionen von teuren Autos verkaufen, warum sollte da kein Erdgasmotor drin stecken, der dann mit Methan betrieben wird, das aus Windstrom erzeugt wurde. Könnte alles made in Germany (oder auch made in Europe) sein.


    Die Alternative ist, Jahr für Jahr an die Erdölförderländer Billionen über Billionen an US$ zu überweisen...


    mfg

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Zitat

    Ich persönlich glaube, dass peak oil für die deutsche Industrie sogar eine riesige Chance ist, wenn es uns gelingt, diese Technologien heute zu entwickeln, marktfähig zu machen und dann zu verkaufen. Audi könnte in China noch Millionen von teuren Autos verkaufen, warum sollte da kein Erdgasmotor drin stecken, der dann mit Methan betrieben wird, das aus Windstrom erzeugt wurde. Könnte alles made in Germany (oder auch made in Europe) sein.


    Amen.



    Leider wird das nicht passieren solange die Entscheidungen von Menschen getroffen werden die danach bezahlt werden wo der Aktienkurs in 3 Monaten steht.


    So, ich geh jetzt zum Schlecker und kauf 10 Liter Massage-Öl. Man weiß ja nie wann Peak-Oil zuschlägt.

  • Ich muss hier dann doch mal einigen "Peak Oil"-Predigern widersprechen - dieses Szenario gehört zu den abwegigsten überhaupt, eher wird die Erde von Außerirdischen angegriffen oder Terroristen zünden zig EMPs á la Marbach (lol). Natürlich kann ich mich auch nur auf die Informationsquellen verlassen, die mir zur Verfügung stehen, SPON mit seinem ideologisch eingefärbten Geschreibsel gehört aber mit Sicherheit nicht dazu. Ein Blick auf die Zahlen zeigt uns, dass wir uns nicht etwa am Ende des Zeitalters fossiler Rohstoffe befinden, sondern vielmehr noch ganz am Anfang stehen. Ein "Peak Renewable", also die völlige Ausschöpfung aller momentan nutzbaren erneuerbaren Energien ist weitaus wahrscheinlicher, da sind wir bereits mittendrin.


    Z.B. Stichwort "Ölschiefer" - momentan sind die bekannten Reserven sechsmal größer als noch vor zehn Jahren (Link) - blöderweise leben aber die Untergangspropheten der "Peak Oil"-Sekte geistig in der Zeit von vor 20, 30 Jahren, und allzu viele glauben ihnen. Aber es geht noch weiter: die bereits für die Förderung von Ölschiefer angewandte Methode des "fracking" (hydraulic fracturing) ermöglicht auch die Erschließung neuer, bisher als unerreichbar geltender Ölfelder, es bleibt also nicht beim Erdgas (obwohl eine Umstellung z.B. von Fahrzeugen relativ einfach wäre). Kohle gibt es ohnehin noch genug für mindestens mehrere Jahrhunderte, man mag es kaum glauben, ist aber so. Und es geht immer noch weiter: die bisherigen Studien zur Erschließung sog. Gashydrate unter dem Meeresboden legen nahe, dass deren Energiepotenzial noch weitaus größer ist als ALLE jemals bekannten Rohstoffreserven zusammengenommen, nochmal: SEHR VIEL MEHR als alles bisher geförderte oder erschlossene oder auch nur vermutete Erdöl und Erdgas zusammen...


    Vor diesem Hintergrund können wir nicht nur Jahrhunderte so weiter wirtschaften (und wachsen) wie bisher, sondern sogar Jahrtausende. Und da diese neuen Vorkommen auch noch halbwegs fair und gleichmäßig verteilt sind, scheidet ein "künstliches" Peak Oil (Erpressung bzw. Lieferstopps durch die jetzigen Förderländer) mehr und mehr aus: Europa z.B. könnte sich völlig unabhängig von russischen oder arabischen Gas- und Öllieferungen machen, auch die USA, Indien, Australien, Israel, Südafrika, Argentinien, Chile (u.a.) verfügen über riesige Vorkommen. So sind es natürlich neben den hiesigen "Grünen" die Konzerne und Verbände der jetzigen Förderländer (Gazprom, OPEC...), die lauthals vor angeblichen Gefahren des "fracking" warnen.


    Der geknickte Weltretter, Indianerversteher und heimliche Deindustrialisierer wird jetzt einwenden: "ja, aber was ist mit der Umwelt"? Kurz gesagt: die interessiert all das einen feuchten Furz. Der menschliche Einfluss auf das Erdklima wird absolut überbewertet, wir sprechen hier von +/- 0.5°C innerhalb eines Jahrhunderts. Wir befinden uns momentan in der Warmphase einer ganz normalen Eiszeit, verbunden mit extremen Temperaturschwankungen völlig ohne menschlichen Einfluss. Die Auswirkungen durch Sonnenaktivität (dem allergrößten Faktor überhaupt) sind da noch nicht einmal berücksichtigt, da sie sich absolut nicht vorhersagen lassen.


    Die momentane Effizienz der sog. erneuerbaren Energien ist ein Witz - sogar im globalen Maßstab erzeugen wir ein Vielfaches davon durch Atomenergie (meines Erachtens immer noch die zukunftsträchtigste Lösung, v.a. wenn man die Fusion weiter erforscht). Dabei muss man beachten, dass der überwiegende Anteil der Energieerzeugung durch diese "erneuerbaren Energien" im Verfeuern von Holz und Dung durch rückständige Gesellschaften besteht, der Rest aus der Verwertung von Getreide (!) zur Energiegewinnung. Der kleine Anteil, der durch Dämme erzeugt wird, besitzt ja bei den "grünen" Verfechtern auch kein sonderlich großes Ansehen, schließlich sind Dämme böse und nehmen Bambi den Wald weg oder ruinieren die Drei-Schluchten-Kreuzfahrt.


    Das Dilemma der Erderwärmungs-Apokalyptiker besteht m.E. darin, dass sie eigentlich komplett auf Atomstrom setzen müssten, wären ihre Sorgen begründet und würden sie eine realisierbare Lösung anstreben. Gerade die AKW-Unfälle in der Ukraine und in Japan haben uns gezeigt, dass die möglichen Schäden räumlich stark begrenzt sind und den Planeten selbst nicht in Gefahr bringen können. In Relation zum absoluten Nullausstoß von "Treibhausgasen" durch AKWs wäre also eine Umstellung von fossilen Rohstoffen auf 100% Atomenergie ein logischer Schritt für jeden, der an die menschengemachte globale Erwärmung glaubt. Komischerweise wird genau das Gegenteil skandiert.


    Fazit: Peak Oil ist ein Wunschgedanke derjenigen, die sich (heimlich oder unbewusst) eine "bessere Zeit" mit ganz vielen Blumen, Tieren und exotischen Naturvölkern zurückwünschen, ohne Autos, Computer und vor allem ohne die bösen Imperialisten...
    :face_with_rolling_eyes:

  • Hallo Greenmantle!


    Vorab einmal ganz rational:
    In deinem Post kritisierst du einerseits die Presse, und da bin ich voll bei dir, grundsätzlich alles hinterfragen. Andererseits stellst du viele „interessante Thesen“ auf, bei denen ich doch gern die Quellen sehen würde. Im Übrigen muss das „alles hinterfragen“ auch für die „alternativen Medien“ gelten.


    Beispiel: Ein Blick auf die Zahlen zeigt dir, dass wir am Anfang des Erdölzeitalters stehen. Welche meinst du denn? Mir sind da ein paar Zahlen vom Club of Rome bekannt, oder die der ASPO, oder die der internat. Energieagentur. Die haben einige, auch aktuelle Studien, wie auch die Bundeswehr. Denen darf man im Zweifel natürlich auch nicht trauen. Trotzdem würd ich gern deine Quelle sehen :grinning_squinting_face:


    Der „Peak Renewable“ interessiert mich auch. Woher die Infos?


    Was das Fracking angeht: keine Ahnung, wieviel Schäden sich für das Klima ergeben. In erster Linie wird das Grundwasser allerdings für den Menschen nicht mehr zumutbar. Dazu gibt es ne handvoll Dokus, einige Links auch in diesem Forum. Ich bezweifle, dass die Methode zielführend im Sinne von „die Lösung aller Probleme“ ist. Kann natürlich auch sein, dass die Dokus von den Peak-Oil-Erfindern in Auftrag gegeben wurde. Also von den Konzernen, die vom knappen Öl profitieren. Und vom Fracking. Mhh…


    Kohle für mehrere Jahrhunderte mag ich tatsächlich kaum glauben. Wieso ist das denn so?


    Und Gashydrate? Bin ich auch ganz ehrlich, hab ich noch nichts von gehört. Link? Lohnt sich das denn auch wirtschaftlich, die abzubauen? Das ist immer die vorrangige Frage. Peak Oil ist nicht das Ende des Ölzeitalters, sondern höchstens das Ende des billigen Öls und der Höhepunkt der Förderrate. Man könnt natürlich auch anzweifeln, dass es nach Erreichen eines Fördermaximums nicht zu einem Rückgang der Förderung kommt, oder dass wir unendlich viel Öl hätten – das halte ich aber zumindest für gewagt.


    Deine Polemiken gegenüber „Indianerverstehern“ und „Weltrettern“ find ich absolut nicht hilfreich für eine vernünftige Diskussionsbasis, trägt im Übrigen auch wenig zur Glaubhaftigkeit deiner Argumente bei. Spar dir das Bitte.


    Zur Umwelt: Mit CO2-Zertifikaten lässt sich prima Geld machen. Die Auswirkungen des Menschen auf das Klima mögen auch gering sein. Dass CO2 aber einen Treibhauseffekt verursacht, ist eigentlich ziemlich unumstritten, jedenfalls soweit ich weiß. Ebenso fatal ist die Annahme, zu sagen „ach das is ja nur son bisschen“. 2 Promille im Blut sind eben auch nur 0,2%. Was solls… (Und Ja, es gab Warmzeiten und Eiszeiten…) Soweit ich weiß, wird, entgegen deiner Meinung, auch die Sonnenaktivität nicht ignoriert, im Gegenteil. Es ist ja nicht so, als würden Wissenschaftler nur einen einzigen Faktor betrachten, wenn es um Klimaforschung geht.


    Was die „grünen“ Verfechter angeht: Wenn man so argumentiert, findet man immer irgendwo irgendjemanden, der gegen irgendwas ist. Wer gegen AKWs ist, sollte sich eben darüber klar sein, dass durchaus eine Windanlage in seiner Region aufgestellt werden kann.


    Es gibt im Übrigen auch ein Peak Uran, Reichweite 40-60 Jahre. Also allerhöchstens eine „Brückentechnologie“. Das Argument „räumlich stark begrenzt“ ist gut und schön. Wohnst du in der Nähe von sonem Ding? Würdest du es gut finden, wenn neben deinem gerade abbezahlten Haus ein AKW gebaut wird? Ganz so stark ist die räumliche Begrenzung dann doch nicht unbedingt? :winking_face:


    Um die Erde an sich mach ich mir, um das vorab zu erwähnen, recht wenig Sorgen. Die käme vermutlich auch mit nem Stückchen mehr CO2, höheren Temperaturen, einem höheren Wasserspiegel und strahlenden Landschaften zurecht, da bin ich mir sogar ziemlich sicher. Ob der Mensch damit klarkommt, sollte doch eher die Frage sein. Aber es soll auch einige geben, die würden den Ast absägen, auf dem sie sitzen.
    Ich sehe mich im Übrigen auch nicht als Hippie. Ich hab aber auch kein Problem mit Umweltschutz^^


    Fazit: Peak Oil oder nicht: We’ll see. Ich für meinen Teil halte einen Peak für wahrscheinlicher als manch andere Szenarien. Muss eben jeder für sich selbst ausmachen. Manch einer hält auch einen Stromausfall für eine Erfindung der Atomlobby : )

  • @greenmantle
    Jeder kann ja denken, was er will, aber was Deinen Post betrifft, mach mal halblang!
    Wir haben einen feinen fred hier: https://www.previval.org/forum/showthread.php?1103-Peak-oil-!


    lies Dich doch mal durch. Pro und Con. Jede These wird lobbiiert.
    Mit dem Ölschiefer löst Du das Mengenproblem aber nicht. Fracking ist so was von einer sauerei, dass die Ökos das sicher bremsen wo sie können, auch wenn's irgendwann niemanden mehr interessiert. Das löst das Mengenproblem auch nicht.


    Ghawar liefert blad mehr Wasser als Öl und ist in decline.
    Und falls Du's wissen willst, ich bin weder grün noch ein Ökofreak. Dafür einigermassen informiert. Übrigens: Peak war schon, gemäss IEA.


    Wir plauschen dann in 15 Jahren nochmal drüber


    LG
    Doomer

    Don't be scared, be prepared!

  • Oh ja lasst das Grundwasser Brennen dann haben wir wenigstens genug Erdgas....


    greenmantle deine Gedanken sind ja nett, aber man muß auch die Probleme der von dir angesprochenen Vorkommen sehen, brennendes verseuchtes Wasser, hochgiftige Chemikalien im Boden, enormer Energie verbrauch für wenig Ausbeute.... CO2 Problematik, Klimaerwärmung, Feinstaubbelastung.....


    Und was einige Ölreserven angeht... ÄHM ich würde Opec Quellen schon mal schnell beiseite Legen die meisten der angeblichen Reserven sind aus der Luft gegriffen um die Förderquote hochhalten zu können...


    Vieleicht haben wir den Peak noch nciht erreicht aber es stagniert schon seit einer Weile und auch wenn die Förderung EVTL. es kommt ja immer auf die Quelle an die man gerade ließt, noch nicht ins negative gekehrt ist, so steigt jedoch der gleichzeitige Verbrauch immens an... Also selbst wenn wir eine Gleichbleibende Ölförderung über Jahre erwarten dürfen (Was meines erachtens schon eine Sehr Positive einschätzung ist), dann wird durch die zunahme der Nachfrage, die uns hier in den Industrienationen zur Verfügung stehende Menge dennoch Sinken..


    Ein Peak Erneuerbare ist dagegen noch lang nicht in Sicht, die wäre erreicht wenn wirklich jedes Geeignete Dach mit Solarzellen gepflastert ist und für jedes Dorf ein oder zwei große Windräder zur Verfügung stehen und in Großen Städten die Hochhäuser entsprechend mit Savoniusrotoren und/oder Fassaden mit Solarzellen gedeckt werden.... Von Wasserkraftwerken, Blockheizkraftwärken auf Biomassebasis, Gezeitenkraftwerken reden wir ja noch gar nicht...


    Peak erneuerbare ist in weiter Ferne, wir haben noch nciht mal angefangen unsere Möglichkeiten auszuschöpfen...

    ich bin ich, was sollte ich auch sonst sein??

  • Meine Gedanken zum Thema

    Grundsätzlich lebt jeder der besser lebt als andere auf Kosten und zu Lasten derer denen es schlechter geht als ihm selbst.

    Zu Ersatzstoffen für Öl. Es ist wohl So das die Alternativlosigkeit zum Öl darin begründet liegt das es eine unvergleichliche Energiedichte hat und man wenig einsätzen muss um viel zu bekommen.
    Die Entwicklung die unsere Geselschaft genommen hat war zum grössten Teil nur möglich weil die Landwirtschaft durch den Verbrennungsmotor auf Pferde und Menschenkraft verzichten konnte.
    Freigesetzte Kapazitäten seien es menschliche oder die durch den wegfall der Pferde waren gewaltig.
    Ich fände mal Interessant zu erfahren wie sehr die Bevölkerungszahlen nur durch den Verbrennungsmotor steigen konnte.

    Die These Vom Ölersatz aus Pflanzen Gashydraten usw hingt dahingehend das, und nun fang ich an von Sachen zu reden von denen ich nichts versteh, das sie keine Kohlenwasserstoffverbindungen sind und sie nur wenig mit anderen Elementen angereichert sind (Is doch so oder?) und das der Arbeits bzw Energieeinsatz zu ihrer Gewinnung zu hoch ist, es sei den man beutet andere aus.

    Peakoil heisst für mich automatisch auch Peakhuman.
    Je höher spezialisierter eine Gesellschaft ist um so anfälliger ist sie für Peakhuman.

    Die Rettung vor Peakwald war wohl das Öl und die Kohle.

  • Anmerkung: Man bekommt ein Problem, sobald man in die Förderung eines Barrels Öl mehr Energie stecken muss. Ab dem Zeitpunkt ist die Förderung nicht mehr rentabel und mich würde mal die Energiebilanz zum Beispiel des kanadischen Ölsandes interessieren.


    Fracking ist echt eine suuuuuuuuuuuper Idee. Das funktioniert auch so toll, dass man v.a. in die USA daraus eine völlig revolutionäre Heiztechnik entwickelt hat. Man heizt einfach, indem man das Wasser anzündet, dass aus dem Wasserhahn kommt.
    Ist doch toll, oder? Das Trinkwasser muss man dann natürlich in Flaschen kaufen ... wer braucht schon sauberes Grundwasser. Scheiss drauf, das ist doch völlig überbewertet.
    http://www.prosieben.de/tv/gal…e-wasserhaehne-1.2275580/
    Aber das sind bestimmt alles nur CGI-Effects!
    http://www.spiegel.de/wissensc…chnik/0,1518,761641,00.ht


    Mit "Gashydrat" ist wohl Methanhydrat gemeint: http://de.wikipedia.org/wiki/Methanhydrat
    Frank Schätzing hat in "Der Schwarm" einiges über das Methanhydrat geschrieben, btw. Was man davon zu halten hat, kann jede(r gene selbst entscheiden.
    Edit, da missverständlich ausgedrückt: Es kann jede/r selber entscheiden, was er oder sie von dem Methanhydrattheorie zur Engergieerzeugung hält - das Buch ist literarisches FastFood, das ist ja nun mal klar.

  • Zitat von Greenmantle;72487

    Ein "Peak Renewable", also die völlige Ausschöpfung aller momentan nutzbaren erneuerbaren Energien ist weitaus wahrscheinlicher, da sind wir bereits mittendrin.


    Nein. Dazu braucht man sich nur die Zubauzahlen anschauen. Wenn Dir Deutschland zu doof ist nimm China.


    Zitat


    Z.B. Stichwort "Ölschiefer" - momentan sind die bekannten Reserven sechsmal größer als noch vor zehn Jahren


    Ölschiefer enthält blöderweise kein Öl sondern Kerogen, der Name ist irreführend.



    Zitat


    blöderweise leben aber die Untergangspropheten der "Peak Oil"-Sekte geistig in der Zeit von vor 20, 30 Jahren, und allzu viele glauben ihnen.


    Du hast peak oil nicht verstanden. Peak oil ist das Maximum der Ölförderung.


    Welche Konsequenzen das hat ist eine andere Frage. Ich z.B. leite daraus weder Apokalypse noch Rückfall ins Mittelalter ab, wenn man klug damit umgeht...


    Zitat


    Kohle gibt es ohnehin noch genug für mindestens mehrere Jahrhunderte, man mag es kaum glauben, ist aber so.


    Deutschland hat seine Steinkohlereserven im Jahr 2004 um 98% reduziert, siehe BGR. (was nutzt die Kohle, wenn man dafür eine Stadt weggraben müsste)


    Werfen wir mal einen Blick auf den BP Statistical Review of World Energy, BP dürfte wohl kaum zu den Anhängeren der peak oil Verschwörer gehören. Das sind Zahlen für die Welt:


    Jahr Reserven(Mio t) Statische Reichweite
    2001 984211 227 Jahre
    2002 984453 216 Jahre
    2003 984453 204 Jahre
    2004 984453 192 Jahre
    2005 909064 164 Jahre
    2006 909064 155 Jahre
    2007 909064 147 Jahre
    2008 847488 133 Jahre
    2009 826001 122 Jahre
    2010 826001 119 Jahre


    Wie schnell doch 100 Jahre statische Reichweite bei der Kohle vergehen. das hat nicht einmal 10 Jahre gedauert. 119 Jahre statische Reichweite sind noch übrig.


    Zitat


    Und es geht immer noch weiter: die bisherigen Studien zur Erschließung sog. Gashydrate unter dem Meeresboden legen nahe, dass deren Energiepotenzial noch weitaus größer ist als ALLE jemals bekannten Rohstoffreserven zusammengenommen, nochmal: SEHR VIEL MEHR als alles bisher geförderte oder erschlossene oder auch nur vermutete Erdöl und Erdgas zusammen...


    Die Japaner tüfteln da schon seit Jahrzehnten dran herum, bisher ohne Erfolg.


    Vermutlich lässt sich Methan billiger aus Windenergie herstellen, wieso sollte man also nach Methanhydraten graben?


    Mal davon abgesehen kommt uns das Zeug nach dem Klimawandel von selber nach oben, wenn wir Pech haben.



    Zitat


    Der geknickte Weltretter, Indianerversteher und heimliche Deindustrialisierer wird jetzt einwenden: "ja, aber was ist mit der Umwelt"? Kurz gesagt: die interessiert all das einen feuchten Furz.


    Mein Auto fährt auch ohne Bäume?


    Ja wenn Du meinst.


    Und was willst Du essen?


    Zitat


    Der menschliche Einfluss auf das Erdklima wird absolut überbewertet, wir sprechen hier von +/- 0.5°C innerhalb eines Jahrhunderts.


    Wir sprechen ja auch nur bedingt über die letzten 100 Jahre, sondern vor allem über die nächsten 100 Jahre.


    Zitat


    Wir befinden uns momentan in der Warmphase einer ganz normalen Eiszeit, verbunden mit extremen Temperaturschwankungen völlig ohne menschlichen Einfluss. Die Auswirkungen durch Sonnenaktivität (dem allergrößten Faktor überhaupt) sind da noch nicht einmal berücksichtigt, da sie sich absolut nicht vorhersagen lassen.


    Natürlich sind die berücksichtigt. Lies einfach mal die IPCC Berichte.


    Zitat


    Die momentane Effizienz der sog. erneuerbaren Energien ist ein Witz - sogar im globalen Maßstab erzeugen wir ein Vielfaches davon durch Atomenergie (meines Erachtens immer noch die zukunftsträchtigste Lösung, v.a. wenn man die Fusion weiter erforscht).


    Weltweit wird sowohl durch Verbrennen von Holz als auch durch Wasserkraft mehr Energie als mit Atomkraft erzeugt. Von Wind und Photovoltaik haben wir da noch nicht geredet. Sowohl in Deutschland als auch in China wird mehr erneuerbare Energie als solche aus Atomkraft genutzt, jetzt und in aller absehbaren Zukunft.


    Zitat


    Dabei muss man beachten, dass der überwiegende Anteil der Energieerzeugung durch diese "erneuerbaren Energien" im Verfeuern von Holz und Dung durch rückständige Gesellschaften besteht, der Rest aus der Verwertung von Getreide (!) zur Energiegewinnung.


    nein.


    Zitat


    Das Dilemma der Erderwärmungs-Apokalyptiker besteht m.E. darin, dass sie eigentlich komplett auf Atomstrom setzen müssten, wären ihre Sorgen begründet und würden sie eine realisierbare Lösung anstreben.


    nein.


    Zitat


    Fazit: Peak Oil ist ein Wunschgedanke derjenigen, die sich (heimlich oder unbewusst) eine "bessere Zeit" mit ganz vielen Blumen, Tieren und exotischen Naturvölkern zurückwünschen, ohne Autos, Computer und vor allem ohne die bösen Imperialisten...
    :face_with_rolling_eyes:


    ... da ist Deine nukleare Vision schon deutlich erstrebenswerter. (?)


    mein Fazit: Schade um die verlorene Zeit.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Moin Greenmantle.


    Atomenergie ist toll - da wo sie hingehört, in Sternenkreuzern :winking_face: Ich bin jedenfalls froh, Nachbar einer Windanlage zu sein. Stinkt nicht, raucht nicht, blendet mich nicht und die Leukämierate in der Gemeinde ist auch noch nicht gestiegen.


    Wer Atomkraft befürwortet, im Jahr 2011 und nicht 1954, hat da Einiges grundsätzlich nicht verstanden und kann sich die übrigen Worte sparen. 5 Minuten aufräumen in Fukushima = zulässige Jahresdosis erreicht (und zwar die angehobene Jahresdosis, vor Fukushima war das Erlaubte ja noch weniger, man muss sich eben anpassen…) Meld dich doch mal freiwillig, irgendwer muss ja den Mist ausbaden, warum nicht Atomkraftbefürworter zuerst?


    Peak renewable ist auch son Ding, geradezu goldig :)


    Mal ehrlich, war das nur ein ganz besonderer Trollversuch? Soll ich deinen Beitrag wirklich ernst nehmen? Oder lieber dich? Beides ist für mich nämlich unvereinbar. Entweder oder.


    gruss, kopfschüttelnder,
    arno