Sind Aktien als Krisenvorsorge geeignet?

Hallo zusammen,

zur finanziellen Vorsorge für eine Krise können neben Bargeld oder Gold auch Aktien gehören. Mich würde interessieren, was Ihr von Aktienbesitz in der Krise haltet und welche Art von Unternehmen dafür geeignet ist.


Mein Szenario ist: Die weltweite Schuldenkrise spitzt sich zu. Staaten gehen pleite. Banken werden in den Abgrund gerissen. Unternehmenspleiten im großen Stil mit verbundener Massenarbeitslosigkeit. Hyperinflation und/oder Währungsreformen mit hohen realen Verlusten für die Menschen. Rente und Sozialleistungen futsch. Drastischer Rückgang des Welthandels. Also Weltwirtschaftskrise 1923 plus heutige argentinische Verhältnisse und das ganze weltweit.

Mein Ziel: Einen Teil meines "Vermögens" durch Aktien vor dem Totalverlust zu retten, oder idealerweise sogar die Substanz zu erhalten. Dabei kann es durchaus vorkommen, daß die Aktien einige Jahre im Keller sind, bevor sie sich wieder erholen.

Um die Diskussion zu starten, hier ein paar Gedanken von mir:


1. Sind Aktien generell als Krisenvorsorge geeignet?

Pro:

• Der Erwerb von Aktien ist schon mit Beträgen ab wenigen hundert Euro möglich.
• Aktien können helfen, das Risiko zu streuen, wenn man nicht nur auf eine Karte setzen will (bspw. Edelmetall -> Goldverbot, Immobilie -> Abgebrannt oder nicht finanzierbar, Bargeld -> Entwertet).
• Mit Hilfe von Aktien konnten Vermögen durch die große Krise von den 1920ern bis 1950ern gebracht werden.
• So lange es Unternehmen gibt, die die Krise überstehen, so lange werden auch Aktien einen Wert haben.

Contra:

• Aktien können bei Insolvenz wertlos werden.
• Auch Aktienvermögen ist heute virtuell geworden. Es gibt praktisch keine Urkunden mehr, alles läuft nur noch in undurchsichtigen Bank- und Börsencomputern ab.
• Es ist unklar, ob und wann ich in der Krise tatsächlich Zugriff auf meine Aktien habe. Gibt es meine Depotbank noch? Und die ausgelagerte Sammelstelle, die die eigentliche Aktienverwahrung übernimmt? Die Börse, an der ich handle? Hat die Bank meine Aktie eventuell ohne mein Wissen an einen Dritten weiterverliehen, so daß ich nicht darüber verfügen kann?
• Ich werde möglicherweise vom Staat ohne angemessenen Gegenwert zwangsenteignet (siehe Verstaatlichung der Hypo Real Estate).

2. Welche Aktien sind als Krisenvorsorge geeignet?

• Untenehmen, die etwas produzieren/anbieten, was auch in wirtschaftlich schwierigen Zeiten gekauft wird (bspw. Nahrung, Getränke, Hygieneartikel, Strom, Wärmeversorgung). Im Gegensatz dazu: iPhones, Luxusautos, Traumreisen in die Karibik, Fernseher.
• Unternehmen mit möglichst wenig Schulden, also hohem Eigenkapitalanteil. In Zeiten taumelnder Banken werden Kredite nicht verlängert oder sogar gekündigt, so daß auch ein eigentlich "gesundes" Unternehmen plötzlich pleite sein kann.
• Unternehmen, die eine langjährige, stabile Führung haben, idealerweise familiengeführt sind. Hier ist eher zu erwarten, daß vorausschauend und verantwortungsvoll gehandelt wird.
• Unternehmen, die eine kontinuierliche und stabile Gewinnentwicklung vorweisen können. Wer schon in "guten" Zeiten immer wieder Probleme hat, wird eine Krise erst recht nicht überstehen.
• Unternehmen, die man selber kennt und deren Geschäftsmodell man versteht, bevorzugt aus dem eigenen Land/Kontinent. Alles andere ist zu schwer einzuschätzen.

Wie seht Ihr das?

Viele Grüße
Schimmelreiter

Die zentrale Frage ist beim kauf von Aktien zur Krisenvorsorg wie sich das Vermögen des jeweiligen Unternehmens zusammensetzt und wie sich dieses Vermögen im aktuellen Aktienkurs wiederspiegelt.

Ein paar Worte vorab:

Aktien werden von Banken oft als Krisenfest bezeichnet da die Bank über Gebühren, Provisionen, Ausgabaufschläge, Management Fees etc etc. gut an Aktien und Aktienfonds vedienen. Seltenst wird einem zum Kauf einer Immobilie oder Gold geraten da dort die Verdienstmöglichkeiten der Banken deutlich geringen sind. Zumindest beim Otto-Normal Verbaucher.

Zum Thema:

Aktien werden gerne als Sachwerte bezeichnet. Dies ist nur dann zutreffend, wenn ein Großteil des Aktienwertes (=Unternehmenswert) durch einen entsprechend hohen Anteil an Sachwerten (z.B. Immobilien, Fabriken etc. etc.) im Unternehmensvermögen repräsentiert wird.

So ist z.B. ein großes Chemieunternehmen mit real existierenden Produktionsstätten viel besser geeignet als z.B. eine Internetunternehmen wie Facebook das virtuelle Dienstleistungen anbietet.

Des weiteren muss man sich im klaren sein, dass während der Krise wahrscheinlich die meisten Aktienkurse in den Keller gehen werden. Es ist also die Zeit nach der Krise interessant. Man muss sich hier vor sich selbst und hektischen Entscheidungen schützen.

Jetzt meine persönliche Meinung zum Thema Aktien:
(Ich habe den Quatsch studiert)

Wer sich den Verlauf des DAX (Deutscher Aktienindex) in den letzten 15 Jahren anschaut wird zwei Dinge feststellen:

1. Die Aktienanlage eignet sich hervorragend zur Spekulation (2-3 Jahre halten dann Verkaufen)

2. Die Aktienlange eignet sich nicht zur langristigen Anlage für Menschen die z.B. über 10-20 Jahre Geld ansparen wollen. Dafür sind die Schwankungen einfach zu groß.

Natürlich sind die Vertriebsbanken da ganz anderer Meinung. Man möchte ja die schönen "Fondsprodukte" verkaufen und alle 2-3 Jahre tauschen um neue Gebühren zu produzieren. Jeder Bankkaufmann wird natürlich entsetzt aufschreien wenn er hört dass man Aktien nicht zur Altersversorge nutzen sollte. Wo er das doch über so viele Jahre in den vielen schönen Vertriebsschulungen gehört hat.
Vor 30 Jahren hätte ich da sogar zugestimmt. Durch die Dynamik der Aktienmärkte hat sich in den letzten 15 Jahren stark verändert. Das Denken wird immer kurzfristiger, die Renditeforderungen immer höher, die Abständte zwischen Aktienhoch und Crashs immer kürzer. Zur Spekulation hervorragend geeignet. Aber nicht zur langfristigen Geldanlage.

Legt man einem Laien den Chart(Kursentwicklung) des Dax der letzten 15 Jahre vor und sagt Ihm das wäre ein Unternhmen in das er langfristig sein Geld investieren soll würde jeder halbwegs vernünftige Menschen einen auslachen.

Zurück zur Krise:

Das Problem mit der Krise ist, dass keiner weis wie sie aussehen wird und wann/ob Sie kommt.

Ich rate dir deshalb folgendes (Ich gehe davon aus, dass du dich mit den Themen Immobilien & Edelmetalle schon beschäftigt hast und darin investiert bist):

a) Kaufe nur Aktien großer Unternehmen aus dem Versorgungsbereich sprich Chemie, Energie, Rohstoffe, Nahrungsmittelerzeuger etc.

b) Lasse dir die Aktien ausliefern. Sprich Du bekommst von der Bank die Aktie physisch in die Hand gedrückt. Das wird denen nicht gefallen (Aufwand) bestehe aber darauf.
Dadurch kannst Du selbst nach einem totalen Zusammenbruch der Bankeninfrastruktur beweisen das Du Eigentürmer bist.

c) Die Idee nur deutsche Aktien zu kaufen hört sich auf den ersten Blick gut an. Ist Sie aber nicht. Ich würde gerade keine Deutschen Aktien kaufen. Ein Großteil deines
Vermögens ist schon im deutschen Raum investiert (unterstelle ich jetzt mal). Allem voran deine Arbeitskraft, die bei den meisten Menschen das größte Vermögen darstellt.
Wieso also jetzt auch noch deutsche Aktien kaufen ? Viel mehr würde ich die international größten Firmen aus den oben genannten Bereichen ins Auge fassen.
Darunter können natürlich auch Deutsche sein, vorausgesetzt sie haben auch Standorte/Geschäftszweige im Ausland.

Die entsprechenden Unternehmen findest Du ganz einfach indem Du dir internationale Aktienfonds mit den oben genannten Schwerpunkten anschaust.

Zitat von omawa;75862

Die zentrale Frage ist beim kauf von Aktien zur Krisenvorsorg wie sich das Vermögen des jeweiligen Unternehmens zusammensetzt ....

@Omawa

Gute Antwort !

Persönlich halte ich einige Aktion durchaus auch als Vorsorge für geeignet. Du hast ja bereits absolut richtig auf die Streuung etc. hingewiesen.

Wenn man inflationäre Szenarien für möglich & wahrscheinlich hält, sind grosse Firmen wesentlich, die die Preissteigerungen auf dem Markt auch durchsetzen können.

Unter a) erwähntest Du ja schon gute Kategorien. Hier die "Mächtigsten und Besten" aussuchen.

Beste Grüsse, Bernie

Danke schon mal für die Antworten!


@Ernst:

Ja, ich meine das ernst. Sonst würde ich hier nicht so viel Text dazu schreiben.

Es mag sein, daß einige hier im Forum Aktien als reines Teufelszeug ansehen. Fakt ist aber, daß es zahlreiche Großunternehmen gibt, die diverse Krisen und Weltkriege überlebt haben und denen es danach jahrzehntelang gut ging. Zumindest deren Aktionäre haben also einen Teil ihres Vermögens über die Krise gerettet.

Meine Unsicherheit geht eher dahin, ob das auch in der heutigen Zeit noch gilt und wie man solche Unternehmen erkennt.

Ich käme nie auf die Idee, nur auf Aktien zu setzen. Wer sich keine kreditfreie Immobilie leisten kann, und nicht alles auf die eine Karte Gold setzen möchte, könnte mit Aktien sein Risiko aber zumindest etwas streuen.


@Omawa:

Danke für die ausführliche Antwort.

Die Sache mit den Anlagezeiträumen sehe ich in meinem Fall anders herum. Da ich Kapital "nur" erhalten und eben nicht spekulieren möchte, sind Aktien wegen der starken Schwankungen nichts für zwei bis drei Jahre, sondern müssen auch mal für ein paar Jahre gehalten werden können.

Zu b): Kann man sich tatsächlich noch eine Urkunde herausgeben lassen, habe ich einen Anspruch darauf? Oder hängt das vom Typ ab, Stückaktie, Namensaktie usw.?

Zu c): Ich gebe Dir im Prinzip recht. Vielleicht war Land/Kontinent zu eingeschränkt. Mir kam es eher darauf an, daß man das Unternehmen einschätzen kann, was mir bei einem deutschen/europäischen/US-amerikanischen leichter fallen würde als bei einem brasilianischen/russischen/chinesischen.

Grüße
Schimmelreiter

Hallo Schimmelreiter,

also ich finde Deine Frage sehr gut.
Wenn ich könnte, würde ich auch einen Teil meines "Vermögens" zur Vorsorge in Aktien stecken. Wir Deutschen sind ja mit Währungsreformen gebrantere Kinder als z.B. die Schweizer.

Allerdings muss man sagen, dass man unter Umständen Geduld haben muss.
Es kann sein, das die Aktien in der Krise und einige Jahre nach der Krise nicht viel Wert sind. Auch kann es sein, das einzelne Unternehmen auf der Strecke bleiben und man da einen Totalverlust einfährt!
Dies hat die Vergangenheit (Weltwirtschaftskrise) gezeigt. Während der Krise haben die Aktien nicht viel gebracht - aber zumindest Vermögen bewahrt. Letzteres ist schon mal sehr gut.

Das Geld müsste man also jetzt über haben und die eigentliche Krisenvorsorge (Nahrung, Ausrüstung) sollte weitestgehend abgeschlossen sein!!!

Ich selber würde auch, wenn ich Geld über hätte (nach dem anderen Preppen) Aktien kaufen. Allerdings Weltweit gestreut und nur echte Werte. Z.B. Nestlé oder Unilever. Achtung, dies ist keine Empfehlung!
Die Unternehmen müsten ein gutes KGV (Kurs-Gewinnverhältnis) und eine gute Dividendenausschütung haben. Dann sollten Sie natürlich nicht alle aus dem Euro-Raum sein... Vielleicht z.B. Canada, Schweiz, Norwegen, Australlien etc.
(Das ist dann fast wie Fremdwährung halten.) Zudem möglichst Produktion, (Lebensmittel), Rohstoffe etc.

Die Währungsreformen in D haben auch gezeigt, dass unter Umständen Firmen/Unternehmen besser vom Staat behandelt werden als Privatpersonen - und als Aktionär ist man ein ganz kleiner teil eines Unternehmens.

Also zur Beistreuung sind Aktien sicher nicht der schlechteste Teil zur Krisenvorsorge.

Beste Grüsse
Zeltengehen

@Schimmelreiter

Allenfalls kannst Du mit einigen der Punkte hier etwas anfangen.

Für längerfristige Anlagen kannst Du allenfalls die Durchschnittspreismethode anwenden. Das heisst, dass Du monatlich, pro Quartal etc. einen fixen Betrag investierst. http://www.nbz-info.ch/pdf/Fachlexikon.pdf.
Vorteile: Du hast Dein Budget im Griff, overall im Allgemeinen einen vernünftigen Durchschnittskurs (die besten Zeitpunkte erwischen eh nur Glückspilze und vor allem Lügner ).

Branchen / Länder:
Überleg Dir allenfalls einen Strategie- oder (von den Gebühren her massiv besser) geeigneten Indexfonds, der in diese Bereiche investiert.
Vorteil: Risiko wird diversifiziert
Nachteil: Du hast hier das Emittentenrisiko zusätzlich (http://www.wertpapierdepot.net…kon/emittentenrisiko.html)

Das Auslieferen der Papiere kann man sich überlegen, meiner Meinung nach ist das weniger wichtig, weil (bei * zumindest in der Schweiz so):
- wenn das globale Finanzsystem kracht, kannst Du auch die Aktien nicht mehr verkaufen, von dem gehe ich aber weniger aus
- * Aktien, meist auch Fonds als Sondervermögen von Dir gelten, das bei einer Pleite der Bank nicht in deren Konkursmasse eingeht. Die Papiere gehören also Dir. Ganz im Gegensatz zu bspw. Spar- oder Metallkonten. Das ist auch mit ein Grund, warum ich einen Teil meiner Edelmetalle in ETFs und nicht auf einem Metallkonto der Bank halte.
Neben einem Teil an physischem Metall in meinem direkten Zugriff.

Bei Einzelaktien: Mit ein Punkt neben der Bewertung einzelner Firmen ist auch das politische / geografische Umfeld. Nur als ganz, ganz kurze Schlagworte / banalste (!) Beispiele zum Zeigen der Thematik:
- Minen in Südafrika: Probleme mit der Energieversorgung, teils muss die Produktion wegen Unterbrüchen in der Stromversorgung gedrosselt werden
- Minen in Südamerika (Peru etc.): Hier besteht die Gefahr, dass Länder massive Steuern erheben oder gar Teilenteignungen machen
Heisst, dass wahrscheinlich global tätige Firmen, die flexibler reagieren können, eher besser geeignet sind.

Herzliche Grüsse
Bernie

Ganz kurz, muss noch was arbeiten.

Schaut euch mal alle Studien über genau dieses Thema an und Ihr werdet finden dass sich folgendes herauskristallisiert:

- Aktien sind Sachwerte
- Sie verlieren in einer Hyperinflation zwischen 50 und 80% Ihres Wertes, sind damit aber besser als die meisten anderen Assetklassen
- Einzelaktien sind dabei zu risikoreich, ein breit diversifiziertes Portfolio mit einige Small Caps schneidet im Schnitt am besten ab
- Globale Diversifizierung ist genauso wichtig, eine Krise findet nicht immer global statt (d.h. ein kleiner indonesischer Palmölhersteller
sollte genauso im Portfolio sein wie eine Schweizer Kantonalbank)

Damit erreicht man einen ganz guten Vermögensschutz, die Könige sind aber die, die in und nach der Krise Geld/Wertsachen haben
um Aktien zu kaufen. Daraus sind historisch die ganz grossen Vermögen entstanden.

Gruss
the asdfgr

P.S.: Die beste Studie dazu ist erst kürzlich von Merrill Lynch publiziert worden: "The Longest Pictures". Die Kernaussagen:

· The long-run contrarian would today be buying equities, cash, Japan, Telecoms, Utilities & Consumer Discretionary stocks.

· The long-run contrarian would today be selling corporate bonds, gold, Emerging Markets, Resources & Staples stocks.

Fairlane
Du bringst durchaus zu beachtende Argumente. Als absolute Wahrheit würde ich sie aber dennoch nicht betrachten.

Nur so quick and dirty als Anstösse:

Zitat von Fairlane;75880

Weitere Contra-Argumente in Bezug auf Aktien sehe ich in der immer stärker greifenden Kontrolle durch die Finanzbehörden ....

Wenn wir hier von Werterhalt reden, zieht dieses Argument meiner Meinung nach nicht.
Dein Argument zieht primär bei Schwarzgeld :nono:

Zitat von Fairlane;75880

Letztlich spiegelt dier Börse nicht mehr die tatsächliche Wirtschaft(slage) wieder, sondern die Erwartungshaltung der teilnehmenden Spieler.

Und eine "solide" Firma wählen? Okay, auch die kann pleite gehen und dann ist Dein Geld futsch. Es gibt zu viele Faktoren, die selbst das heute undenkbare morgen wahr werden lassen.

Natürlich spiegelt der Aktienkurs die Erwartungshaltung wieder, genau darum geht es ja.

Klar kann auch eine solche Firma pleite gehen, hat aber im Allgemeinen Sachwerte und kann international wesentlich flexibler reagieren, als bswp. Du selbst mit Immobilien (siehe unten).
Wenn Du das Undenkbare denken willst, dann sind Faktoren wie Dein eigener Tod etc. ebenso wichtig. Es gibt durchaus Grossfirmen, die seit mehreren Generationen existieren und die mehrere grosse Krisen überstanden.

Zitat von Fairlane;75880

Steck Dein Geld lieber in Dein Haus oder Deine Wohnung, wenn Du Eigentum hast, kauf Dir lieber einen LandRover, oder etwas, dass Dich krisenfest macht

Zu dem Tipp gibt es aber ganz, ganz unterschiedliche Meinungen.
Wie schnell ist ein Haus eine Wohnung nichts mehr wert, konfisziert, bei Unruhen unbewohnbar ?
Gerade der Liegenschaftenmarkt kann extrem trocken werden und Dir nahezu keine Freiheit mehr lassen. Ziehst Du dann einfach weg (neuer Job etc.) ?
Was machst Du, wenn Zinsen extrem steigen und Du noch Hypotheken hast.

Hallo zusammen,

vielen Dank schon mal für die vielen interessanten Antworten. Wie es scheint, ist das tatsächlich ein kontroverses Thema.

Ich hatte meine Motivation ja am Anfang schon beschrieben. Vielleicht noch ein paar Worte dazu:

Ich habe in jüngeren Jahren mit etwas Spielgeld mal richtig spekuliert: Aktien-Neuemissionen, Nemax, Argentinien-Anleihen usw. Gott sei Dank bin ich mit einer roten null und viel Erfahrung davongekommen. Darum habe ich ganz sicher nicht vor, mir mit windigen Aktien wie Facebok und Co eine goldene Nase zu verdienen. Mir geht es eben darum, was ich noch tun kann, wenn ich bereits einen Atombunker voll mit Lebensmitteln und einen Dagobert Duckschen Goldspeicher habe.

Wenn ich eins zum Thema eigene Finanzen gelernt habe, dann:
1. Traue keiner Bank.
2. Streue Dein Geld.

Wegen dem 2. Grundsatz fällt für mich derzeit übrigens auch die Immobilie weg, denn da hätte ich anschließend nichts mehr zum Streuen übrig.

Ich werde das mal weiterverfolgen und mir ein paar Unternehmen raussuchen, die hoffentlich auch eine Krise überstehen können. Und dann werde ich mir noch Omawas Idee mit den Aktienurkunden näher ansehen.

Übrigens: Tolles Forum hier mit ziemlich schlauen Köpfen!

Gruß
Schimmelreiter

Hallo Linthler,

oh sorry. Ich habe Dir vielleicht unrecht getan?
Ich dachte, Du meinst das Ernst mit dem Schließen dieses Threads.

Nichts für ungut.

Beste Grüsse

Zeltengehen