Wunden selbst nähen

Zitat von Gotthelf;153314

OK, ich meinte nur, dass man das vielleicht nicht ausschließen sollte, vor allem da solche Fälle, wie eine Abkühlung der Körpertemperatur auf 15 Grad, immer häufiger werden

Ich glaube das musst du uns genauer "erklären"

Zu den Messerstichverletzungen:
Im PHTLS-Buch steht, dass nur 30% der Opfer einer Messerstichverletzung im Abdomen eine chirurgische Behandlung brauchten, bei Schussverletzungen waren es 85-95%.
Das muss aber nichts heißen da nichts über Stichtiefe, betroffene Organe und Klingengröße oder sonstige notwendige Behandlungen bekannt ist.

Zu deinen Fragen "Gotthelf":
Frequenzkatastrophe hat völlig recht! Wahrscheinlichkeiten kann man nicht (seriös) errechnen und sind zudem völlig uninteressant.
Bei Stich- oder Schusswunden kann man die Verletzungen übrigens, entgegen der "logischen" Vorstellung, NICHT anhand von Eintrittswinkel und co. abschätzen.

Also ganz ehrlich ich hab mich lange geschlossen gehalten hier in dem Faden aber was ich jetzt lese treibt mir echt die Zornesröte ins Gesicht. Hier werden Thesen aufgestellt die medizinisch einfach vollkommener Schwachsinn sind und hochgradig gefährlich sind. Bloß weil es in Hollywood mal in nem Film geklappt hat funktioniert es noch lang nich in der Realität!!! Es käm ja auch keiner auf die Idee hinter ner Autotür Schutz vor nem Vollmantelgeschoss zu suchen, oder? Naja bei den Thesen hier bin ich mir meiner eigenen These grad nich mehr so sicher

So nachdem ich mir Luft gemacht hab jetzt auch gern die fachliche Seite:

Eröffnungen des Peritonealraumes (und das ist bei 99% der Bauchstiche der Fall) sind immer mit einer mehrstündigen OP, anschließendem Intensivaufenthalt und ner 50/50 Chance auf ne ausgedehnte Sepsis verbunden.
Über die Wahrscheinlichkeitsrechnung kein Organ zu treffen und ob und was wäre wenn der Himmel rosa wird und sich dann nen Messer 11,275cm tief 1,232cm rechts neben dem Bauchnabel den Bauch penetriert will ich gar nix sagen. Da halte ich Runensteine und Kaffeesatz für wesentlich glaubwürdiger... Ja es gab schon Wunder in der Medizin und ja es gab Einzelfälle wo vieles geklappt hat. Aber ebend Einzelfälle!!!!

Und Wunden selber nähen... Ja habe ich auch scho gemacht, klappt wunderbar bei kleinen Cuts an Armen, Beinen, Händen etc. Aber tiefe Thoraxverletzungen sind einfach nicht mal eben so zu nähen. Wir operieren sowas gut und gern mal 2 Stunden und auch wesentlich länger. Und es ist ja auch nicht mit ner Naht mal eben getan. Man muss Gefäße nähen, Faszien nähen, subcutan nähen und dann oben noch ne Verschlussnaht setzen. Vorher spülen, antibiotisch abdecken und dann hat man ne Chance mit ner ITS hinten dran das zu überleben. Im SHTF Fall ist so ne Verletzung ein 90% Todesurteil. Punkt und aus. Mehr kann man dazu nich sagen,.

@ Gotthelf

Zitat von Gotthelf;153314

OK, ich meinte nur, dass man das vielleicht nicht ausschließen sollte, vor allem da solche Fälle, wie eine Abkühlung der Körpertemperatur auf 15 Grad, immer häufiger werden

In diesen Beitrag, konnte man so ziemlich viel hineinintepretieren. Eine "Abkühlung der Körpertemperatur auf 15 Grad "(vermutlich Celsius) ist in vielen Fällen tödlich. Wenn aber jemand stark ausgekühlt geborgen und reanimiert wird, so muß diese Reanimation meißt bis in die Klinik aufrecht erhalten werden. Bei dieser Körpertemperatur ist nicht mit einer regelhaften Herzaktion zu rechnen.
Beispiel: http://www.chiemgau24.de/chiem…t-kind-traun-3165204.html
Dieses Kind wurde ca. 1 Woche nach der Rettung mit anschließender Reanimation ohne körperliche Schäden aus der Klinik entlassen!

Fazit: Drücke dich bitte genauer aus, dann kommt es nicht zu Missverständnissen.

@Gotthelf
Schön, das man wieder "normal" kommunizieren kann.

Diese Forum ist gespickt mit Spezialisten für alles mögliche.

Wenn ich dir also einen Rat für die Zukunft in diesem Forum (vielleicht fürs Leben) geben darf:
Stelle eindeutige Fragen, die nicht auslegbar sind. Also nichts, das "aus der Hüfte geschossen" wird.

Viele Fragen, die von neuen Mitgliedern dieses Forums gestellt werden, könnten durch eine einfache Recherche im Internet, Büchern oder im Forum geklärt werden, bevor sie gestellt wurden.

Also, jetzt wieder "bak to topic" (oder so?)

Tsrohinas

Zitat von Gotthelf;153432

Was ich mir unter "Wahrscheinlichkeitsaussagen" vorgestellt wäre: "unwahrscheinlich", "unmöglich", "ziemlich wahrscheinlich"....Ich bin keiner von der Sorte, die absolute Zahlen braucht. - Selbst das wäre für mich nicht machbar.

Zu der aussage mit der Unterkühlung: Es gab in Skandinavien mal den Fall ,als die Körpertemperatur einer Frau (Anna Bagenholm) nach einem Skiunfall auf 13,7 Grad agbesunken war. Sie konnte reanimiert werden und lebt immer noch gesund und munter. Es gab auch einen Sturz einer serbischen Stewardess aus 10.000Meter, den diese überlebt hat. Das meinte ich mit Fällen, die laut geltender Physik eigentlich unmöglich sind 2 Fallbeispiele (der Fall der extremen Hypothermie ist physikalisch nicht so ein Problem, bedarf aber extremer intensivmedizinischer Versorgung incl. Herz-Lungen-Maschine bzw Dialyse) - ich denke die "Leute vom Fach" haben in eine andere Richtung Gedacht, es gib ein Konzept Menschen mit katastrophalen Verletzungen künstlich extrem zu kühlen und dann die Wunden zu versorgen... das Problem ist, das wir hier von SHTF Bedingungen und im Zweifel von Laienhilfe sprechen, daher wird die Sache auf vielen Ebenen kompliziert.

So weit meine Anmerkung - jetzt sind wir aber schon sehr weit vom "Wunden selbst nähen" weg.

Nachtrag: wie wir sehen war Tsrohinas nicht der Einzige, der diesen Satz falsch verstanden hat - ich hatte seinen Beitrag nur nicht gelesen als ich den obrigen Beitrag verfasst habe.

Zitat von TheHamster;153353

Eröffnungen des Peritonealraumes (und das ist bei 99% der Bauchstiche der Fall) sind immer mit einer mehrstündigen OP, anschließendem Intensivaufenthalt und ner 50/50 Chance auf ne ausgedehnte Sepsis verbunden.

Also manchmal könnt ihr mich echt aufregen...
Nur einen Beitrag über deinem "Vorposter" schrieb ich, mit Quellenangabe(!), das nur 30% aller Messerstichverletzungen chirurgisch versorgt werden müssen.
Gibt es irgendwelche Quellen die deine (ich vermute Fantasie-)Zahlen belegen?!

Zitat von theBrain;78165

Zum Thema Betäubung: Mein Vater (niedergelassener Arzt für Kinder und Jugendheilkunde, vulgo Kinderarzt) hat immer wieder mit Blessuren zu tun, die er näht. Und zwar in der Praxis und ohne Betäubung. Seine Begründung: Für die Lokalanästhesie müsste er in und um die Wunde etwa genauso oft einstechen, wie fürs nähen alleine. Und da die Sache meistens mit 2 oder 3 Stichen erledigt ist, und seine Patienten ohnehin nicht immer die kooperativsten sind, näht er üblicherweise ohne.

Das kann ich bestätigen. Ich hatte am Mittelfinger eine Schnittwunde die 4fach genäht wurde.
Die lokale Betäubung war je eine Spritze links und rechts vom Finger direkt auf den Nerv. Das war sehr schmerzhaft.
Da hätte ich lieber die feinen Stiche durch die Haut ertragen wollen.
Sollte wieder jemand an mir eine kleine Naht machen, dann besser ohne lokale Betäubung.

Sich selbst zu nähen, wenn keine Hilfe von anderen erwartet werden kann?
Wenn es nicht anders geht, würde ich es versuchen. Ich stelle mir vor, daß es je nach Örtlichkeit der Schnittwunde handwerklich ziemlich schwierig sein kann, besonders wenn man ev. nur mit einer Hand arbeiten kann. Dazu kommt noch neben dem Schmerz der Stress und vielleicht noch ein leichter Schock oder weit und breit kein ruhiger geschützter Unterstand.
Daher: wie bei allen schwierigen Situationen ist es immer besser nicht allein zu sein, sondern in einer Gruppe wo man sich gegenseitig helfen kann.

Zitat von Luftikus;153506

Das kann ich bestätigen. Ich hatte am Mittelfinger eine Schnittwunde die 4fach genäht wurde.
Die lokale Betäubung war je eine Spritze links und rechts vom Finger direkt auf den Nerv. Das war sehr schmerzhaft.
Da hätte ich lieber die feinen Stiche durch die Haut ertragen wollen.
Sollte wieder jemand an mir eine kleine Naht machen, dann besser ohne lokale Betäubung.

Sich selbst zu nähen, wenn keine Hilfe von anderen erwartet werden kann?
Wenn es nicht anders geht, würde ich es versuchen. Ich stelle mir vor, daß es je nach Örtlichkeit der Schnittwunde handwerklich ziemlich schwierig sein kann, besonders wenn man ev. nur mit einer Hand arbeiten kann.

Hallo Luftikus,

stimmt, kann ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen. Nähen ohne Lokalanästhesie ist nicht wirklich schmerzhaft. Am besten hast Du jemanden bei Dir, der es für Dich machen kann, bei mir war es damals meine BEVA - Frauen mögen Handarbeiten mit Nadel und Faden :devil:

Ich bin neben dem unprofesssionellen (aber kosmetisch perfekten, kaum eine Narbe) Zusammenflicken durch meine Frau auch schon professionell genäht worden und kann da auch nur sagen, das Umspritzen der Wunde mit Lokalanästhetikum ist wesentlich unangenehmer als ein paar Nadelstiche mit chirurgischem Nahtmaterial.

Ausserdem laufen inzwischen zumindest in Grossstädten 10% der jüngeren Menschheit < 20 Jahre mit einem halben Pfund Metall im Gesicht und an anderen Körperteilen rum - nennt sich Piercing - wäre das wirklich schmerzhaft, täte es niemand. - Und chirurgische Nähnadeln sind deutlich (!!!) dünner als das, was ich da so manchmal als Piercingschmuck sehe.

Meint

Matthias

Die Piericings werden auch häufig mit lokaler Betäubung gestochen.
Ich habe beide Varianten (mit und ohne Betäubung) kennengelernt und konnte auch keinen großen Unterschied feststellen.
Aber ihr solltet jetzt nicht wieder das Risko einer Infektion vergessen, genau aus dem Grund wäre ich nämlich mit einem definitiven Wundverschluss "im Busch" sehr vorsichtig.

@Rincewind

Zitat

Hallo zusammen,

gegeben: Wir sind mal wieder JWD. Eine tiefere Wunde wird in zwei (ggf. drei) Schritten behandelt (1. Spülen, 2. Desinfizieren, 3. Wunde ggf. verschliessen). Ist das Korrekt?

Zusammenfassung:
1. Spülen mit NaCl- Lösung (alternativ sauberes Wasser/Destilliertes Wasser)

2. Desinfizieren - womit? Im Thread war von Blutwurz die Rede.
Edit: Laut dieser Quelle scheint Polyhexanid geeignet. Was empfehlen die Mediziner? Oder reicht Spülen?

3. Wunde mit Klammerpflaster ala SteriStrips verschliessen, alternativ Druckverband

Raus sind folgende Mittel:
- Isopropanol (~70%) soll nur für Haut- und Flächendesinfektion verwendet werden (Cutasept G hat das wohl als Wirkstoff)
- Ethanol ist sehr schmerzhaft; trotzdem geeignet?
- Octanisept ist nur für kleine Wunden
- 3% H202 zum Spülen wird nicht mehr verwendet

Alles anzeigen

Das ist korrekt
Mit Blutwurz würde ich sicher nicht "desinfizieren" denn das ist ja nicht steril, aus diesem Grund würde ich gar keine Kräuter o.ä. in Wunden stopfen.
Zur Desinfektion würde ich immer Octenisept nehmen, sollange ich nicht gerade Chirurg an inneren Organen spiele, denn es ist das unbedenklichste was ich kenne.

Hallo (insbesonder Gotthelf),

und Gotthelf vorab - dies ist keine persönlich zu wertende Kritik an deinem Szenario oder der Versorgung der Wunde.
Ich schreibe nachfolgend nur meine Sichweise der Vorsorgung der Verletzung in deinem Szenarios.
Also bitte nicht persönlich nehmen.
(Ich habe da leider schlechte Erfahrungen machen müssen bzw. wurde leider bei einem anderen Beitrag missverstanden oder habe mich unklar ausgedrückt.)
[Auch Sorry nochmals an Tankgirl81, die leider nicht mehr - zumindest nicht unter diesem Name - hier im Forum ist.]

Eigentlich wollte ich nichts zu diesem Thema schreiben.

Aber, nachdem ich die aktuelle Beiträge jetzt einige Tage verfolgt habe dachte ich mir
entweder verstehe ich mal wieder ein Thema – in diesem Fall Szenario – nicht
oder
Dein „Wurf“ geht zu kurz - meiner Meinung nach.

Geht es Dir nur um die Frage ob man eine solche Wunde nähen soll bzw. kann?
Nähen mit einer dünnen (gebogenen) Nadel und entsprechendem Faden geht mit Sicherheit und ist im Hautgewebe auch nicht sehr schmerzhaft.
Siehe subcutane Injektionen in den Bauch – tut nicht weh.
OK zieht vielleicht ein bisschen. Aber Schmerzen sind was Anderes – meine Meinung nach.
Die Überwindung das einmal bei sich selbst zu machen ist unter Umständen schwieriger.
Wenn man es einmal gemacht hat ist es kein Problem mehr – wieder meine persönliche Meinung.
Aber ob diese oberflächlichen Nähte wirklich was bringen muss ein Chirurg beantworten.

Schon mal an einem toten Schweinefuss Nähübungen gemacht?
Die Hautstruktur ist ähnlich wie bei der Haut von Menschen.
OK, es gibt einige Unterschiede - aber auch beim Menschen selbst.
Am lebenden Objekt und erst recht bei sich selbst sieht das aber etwas anders aus,
Schmerzen, unbewusste Bewegungen, Stress, unter Umständen Zeitdruck usw. .

Einerseits gehe ich davon aus du willst die Wunde versorgen – in deinem Fall nähen, anderseits willst du den Verletzen sicherlich optimal versorgen.
Über die Versorgung (ausser nähen) lesen ich bis jetzt eigentlich in keinem Beitrag etwas (OK, die Themenüberschrift heisst "Wunden selber nähen").
Für mich ist das Nähen der Wunde keine optimale Versorgung unter den gegebenen Umständen.
Vielleicht gehört mein Beitrag auch gar nicht in dieses Thema.

Ich habe einen ganz anderen Ansatz an Gotthelfs Szenario bzw. die Versorgung des Verletzten sieht bei mir anders aus.
Aber ich habe noch ein paar Fragen zum Szenario.
- Pampa – OK. Handyempfang trotzdem möglich (ich denke nicht – in diesem Szenario, ansonst würdest man nicht nähen wollen)?
- Wie ist die Verletzung passiert? Ist doch eine grössere bzw. tiefere Wunde. Beim Brotschneiden mit dem Messer vor der Brust abgerutscht? Beim Schnitzen mit dem Messer abgerutscht?
Eine Auseinandersetzung – Messerstecherei?
Für mich ist die Frage was mit dem Messer – genauer gesagt mit der Messerklinge - direkt vor bzw. bei der Verletzung passiert ist wichtig.
Na ja steril ist eine Messerklinge im Busch nie – und auch sonst nie (ausser anfangs OP – Sorry dort heisst es Skalpell).
Aber Brotschneiden und Fische, Hasen ausnehmen ist dann doch noch mal zweierlei.
- Wo ist das Messer jetzt?
Nicht dass sich noch jemand damit verletzt.
- Witterung? Herbst – nebelig, kalt?
- Tageszeit? Noch bzw. wie lange Hell?
- Wie weit bis zur nächsten Hütte, Strasse, Handyverbindung? (Pampa heisst für mich Wandertour und nicht K-Fall, Richtig?)
- Was habt Ihr bzw. Du dabei (Spaziergang, Tagestour, Wochenendtour)?
- Zur Wunde selbst. Tritt Flüssigkeit aus der Wunde aus, wenn ja wie sieht sie aus und wie viel ist es?
- Wie wurde die Wunde bemerkt?
Steckte das Messer noch?
Ist das Messer blutig?

Bei einem Bodycheck heisst es den Verletzten soweit als sinnvoll entkleiden (geht von Kleidung hochrollen, ausziehen bis Kleidung aufschneiden) um mögliche Verletzungen zu finden bzw. die Verletzungen zu versorgen.
Thema Witterung spielt dann wieder eine Rolle.

Woher kennst Du die Tiefe der Wunde (OK, Szenario)?
Ich würde eine Wunde am Rumpf nie auseinanderziehen um die Tiefe festzustellen und ansonsten je nach Situation und Stelle der Verletzung eigentlich auch nicht.
Ah, die Messerklinge war 7 cm blutig.
Anhand des Blutes am Messer lässt sich die Tiefe der Wunde nicht genau bestimmen.

Als medizinischer Laie (keine Rettungsassistent, oder Notarzt) musst man sich genau überlegen was man tun will, kann bzw. sich zutraut bei so einer Wunde.
Erst recht in der Pampa wo die Rettung etwas länger unterwegs ist.
Wenn man in einer Gruppe unterwegs ist könnte der weitere Ablauf so aussehen.
a) Zuerst nachsehen ob der Verletzte oder die anderen Teilnehmer in einer „Danger Zone“ sich befinden.
Dann so schnell wie möglich und schonend für den Verletzten raus aus der Danger Zone“. Denke ist im Szenario aber keine Vorhanden.
b) Notruf möglich? Dann warten auf den Rettungsdienst und nur Erste Hilfe leisten. Also Wunde abdecken, Verletzten bequem lagern (Knierolle, erhöhter Oberkörper), Verletzten vor Witterung (Sonne, Regen, Kälte usw.) schützen.
c) Notruf nicht möglich (Mist, Sorry). Dann „Stand by and play“ (also nähen usw. . Aber die Wunde selbst nicht spülen, desinfizieren, „begradigen“ (lat. Wort fängt mit def… an. Momentan aber nicht im Kopf.) usw. nur knapp von den Wundrändern weg die Wundeumgebung säubern.
So eine Wunde würde ich aber NIE nähen.
d) Notruf nicht möglich. „Catch and go“ (Erstversorgung, „Pflaster“ bzw. Steriestrips drauf und evakuieren (tragen) so schnell wie möglich.
Meine Versorgung würde in diesem Fall mit Steristrips erfolgen.
Ein anderer Namen für Steristrips ist auch Wundnahtstreifen oder Butterfly-Pflaster usw. .
Die Anwendung von Steristrips ist einfach und schmerzfrei.
Die Anwendung von Steristrips kann selbst ein Laie schnell durchführen, auf jeden Fall schneller als eine Wunde entsprechend nähen.
Nur mit Steristrips versuchen die Wundränder locker zusammenzuhalten.
Zusätzlich auf die Enden der Steristrips noch je einen Anker (Querbalken) quer darauf kleben – dann halten sie besser oder mit Sekundenkleber die Enden der Steristrips auf die Haut kleben.
Nein, ich werden nichts zum Thema Sekundenkleber und Wunden kleben schreiben.
Ich klebe nur ggf. die Enden der Steristrips fest.
Die Wunde steril abdecken und fertig ist die Versorgung des Verletzten fürs Erste.
Dauert wenn es gut läuft und alles bereitliegt keine 3 Minuten von Wundumgebung reinigen bis Wunde steril abdecken.
Unter 1 Minuten wird es Stress pur.
Man kann sich aber bei einer solchen Wunde ruhig Zeit lassen.
Ich habe nichts von einer stark blutenden Wunde gelesen.
Also keine Panik. Wir können uns mit der Versorgung etwas Zeit lassen.
Wenn der Verletzte Blut, bzw. Wunden bei sich selbst sehen kann, also es ihm nicht schlecht dabei wird, soll er zuschauen.
Dann sieht er, dass man sich um ihn kümmert.
Dies ist gut für den Blutdruck, Puls und das Allgemeinbefinden.
Stress usw. ist kontraproduktiv da der Stress des Patienten sich auf die Teilnehmer und umgekehrt überträgt.
Und Chaos bzw. Stress muss aus einer solchen Situation schnell raus.
Die „Chaos-Phase“ muss schnell überwunden werden damit man wieder klar denken kann.

Wie gesagt, dies war´s fürs Erste mit der Versorgung des Verletzten.
Na ja, zugegeben ist die Wunde nicht steril aber wenigstens kann kein Schmutz mehr drankommen.

Ständig bleibt eine Person (Betreuer) beim Verletzten und kümmert (sprechen, zuhören usw.) sich um ihn, kontrolliert die Vitalwerte (Puls, Atmung, Blutdruck soweit möglich, Bauchspannung, Hauttemperatur usw.) usw. .
Notiere Dir die Vitalwerte (auch mit der Uhrzeit) - so kannst Du eine Verschlechterung des Zustandes des Verletzten auch bei „harten Kerlen“ (ein Indianer kennt keinen Schmerz) feststellen.
Vitalwerte sagen direkt nichts über die Verletzung als solches aus - aber über den Zustand des Verletzten.
Über das Thema Patientenbetreuung werde ich nichts weiter schreiben, würde den Beitrag sprengen.

Noch kurz zum Thema nähen von Wunden in der Wildnis, Busch, Pampa usw. .
Jede Wunde egal ob im urbanen Umfeld oder in der Wildnis ist verschmutzt.
(OK. Im OP ist das u.U. etwas anderes).
Sie muss also vor dem Verschliessen zumindest gereinigt – sprich gespült usw. werden.
Auch zu diesem Thema schreibe ich hier nichts – es würde den Beitrag sprengen. Aber hat man 3 – 5 (oder u.U. mehr) Liter Trinkwasser gerade greibar?
Und der Verletzte darf dabei nicht nass werden – nur die Wunde spülen nicht den Verletzten duschen. Nur so eine Frage.
Eine Wundnaht verschliesst die Wunde an der Oberfläche und die entsprechenden Keime können sich unter der Wundnaht vermehren.
Auf den Unterschiede zwischen den „Wundkeimen“ gehen ich hier nicht ein
(1. Fehlen mir die lat. Begriffe und zweitens die Zeit).
Eine so tiefe Wunde wird nicht nur mit einer einfachen Naht im OP versorgt.
Und dort sind die Verhältnisse steril und man hat Zeit, ist keinen Witterungseinflüssen ausgesetzt und der Verletzte kommt nachher ins Krankenbett (Outdoor ist es eben der Schlafsack).

Mit so einer Verletzung wirst Du (als Medi bzw. Verantwortlicher der Gruppe) den Verletzen nicht mehr laufen lassen bzw. wird er von sich aus nicht mehr laufen können in der Pampe – denke ich mal.
Vor allem bei einem Verdacht auf die Verletzung von Organen.

Dann die Fragen wie es weiter geht:
a) Evakuieren des Verletzen. Also Trage bauen, Ausrüstung verteilen, Ausrüstung ggf. zurücklassen, Route planen usw. .
b) Ein Notbiwak erstellen. Signale geben (Ton, Rauch, Licht [Spiegel]) und hoffen bzw. beten.
c) Ein Notbiwak erstellen und „Melder“ losschicken um Hilfe zu holen.
1) Nie einen „Melder“ alleine Losschicken!
2) Sprechen die „Melder“ die Landessprache oder zumindest gut englisch?
3) Kennen sich die „Melder“ mit Karte und Kompass aus?
4) Haben die „Melder“ Essen und Trinken, Erste-Hilfe-Kit usw. dabei?
Auch Dinge für ein Notbiwak?
5) Haben die „Melder“ den Standort und die medizinischen Daten schriftlich in doppelter Ausführung dabei?

Diese Entscheidungen a) bis c) sind abhängig von:
a) Wieviel aktive bzw. verfügbare Man-Power hat man wirklich?
b) Welche Ausrüstung hat man zur Verfügung?
c) Wie ist die Witterung (jetzt und die nächste Zeit)?
d) Welche Tageszeit hat man jetzt? Wie lange ist es noch Hell?
e) Welche schnelle und schonende Wegstrecke in die Zivilisation ist möglich?
f) Gibt es Geländebesonderheiten zu beachten bei der Routenplanung bzw. beim Tragenbau?
g) Usw.

Zu Punkt:
a) Man wird nie genug aktive Man-Power in der Pampa haben. Glaubt es mir.
b) Besonders wichtig bei schlechtem Wetter.
c) Wichtig für die Planung der Route bzw. Notbiwaks.
d) Wenn man noch 6 Stunden Helligkeit hat plant es man leichter als wenn es bereits dämmert.
e) Die schnellste Evakuierungsroute ist unter Umständen nicht die schonendste für den Verletzten und die sicherste für die Träger – und die Sicherheit geht vor Schnelligkeit.
Ein verletzter Träger ist ein weiterer Verletzter, dann grosser Bullshit, Sorry).
f) Erklärt sich eigentlich von selbst. Pampa: Unterholz, Niederwald, Sumpf, Bäche zu durchqueren usw..
Über der Baumgrenze wird man es schwer haben eine Trage zu bauen.
g) Den Witterungsschutz für die Teilnehmer sowie Trinken und Essen nicht vergessen sowie die Vitalwerte des Verletzten messen und notieren.

Das Thema Evakuierung ist schwierig bei diesem Szenario zu behandeln da hierfür mir zu wenig Daten vorliegen.
Dieses Thema gehört meiner Meinung nach aber auch zur Verletztenversorgung.
Es fehlen mir einfach zu viele Daten um da was sinnvolles zu Schreiben.
Nur soviel ohne Holzstangen (also oberhalb der Baumgrenze) wird es schwierig –aber nicht unmöglich einen Verletzten mit dem Verdacht auf innere Verletzungen zu transportieren.
Mit 5 Paar Trekkingstöcken, etwas Paracord, Poncho (Isomatte, Schlafsack) geht das (einige Kilometer bis zur Baumgrenze).
Aber es geht auch noch Anders – je nach Ausrüstung.
Zum Beispiel auch mit einer Isomatte und etwa 6 Meter Seil und einem Karabiner bzw. Socken. Bei uns heisst sie „IXXI-Trage“.
„Seilmatratze“ oder 3 Expeditionsrucksäcken sind auch möglich.
Ihr seht es gibt auch dort Möglichkeiten (oberhalb der Baumgrenze).
Man muss sie nur kennen (Thema: Wissen) und nutzen können (Thema: Ausrüstung).

Aber das Thema Patiententransport im Detail würde den Beitrag sprengen.
Ist aber ein interessantes Thema für sich selbst.
Nur soviel, wenn möglich eine „Scout“ vorausschicken um den besten Weg zu suchen und die Träger möglichst durchwechseln lassen. Also nicht immer nur mit der linken bzw. rechten Hand die Trage tragen. Bzw. Tragegurte wenn möglich verwenden.
Nach vorne „Durchwechseln“ auf das Kommando „Go“ und „Schulter klopfen“ bei uns – wenn genug Man-Power da ist.

Wird der Verletzte vom Rettungsdienst übernommen - wenn möglich den Betreuer mitschicken.
Die dokumentierten Vitalwerte werden dem Rettungsdienst übergeben.
Persönliche Unterlagen (Pass usw.) bleiben beim Verletzten möglichst in einem Plastikbeutel um den Hals gehängt unter der ersten Bekleidungsschicht.


Also ich würde die Wunden mit Steristrips versorgen und je nach den obigen Punkten eine Evakuierung versuchen.
(Ich gebe es zu. Normalerweise bin ich ein „Stand by and play“-Typ aber es gibt Ausnahmen.)
Es wird hart für die Träger und den Verletzen.
Aber wenn es nicht länger als einen Tag dauert bis zur Zivilisation sowie der Verletzte keine inneren Verletzungen (Milz) hat und die entstehende Wundentzündung sich in Grenzen hält wird er wieder bald mit dem Messer „spielen“ können.


So das war es von mir - einem Nicht-Mediziner - wie ich an diese Versorgung des Verletzten rangehen würde.
Bin aber „nur“ Busch-Sani (nein nicht der von Youtube – diese Bezeichnung haben wir beim Bund bekommen und das ist sseehhrr lange her) - unsere Mediziner hier im Forum können gerne diesen Beitrag kritisch durchleuchten – aber auch natürlich die Nicht-Mediziner.

Für die Nicht-Mediziner hier (Mediziner hört mal bitte weg):
Wie sagte ein Arzt einmal auf einem Lehrgang zu uns:
„Man muss nicht Arzt sein um Leben zu Retten.“
Ein anderer Spruch von einer Ärztin war:
„Ohne meine Geräte in der Praxis bzw. im Krankenhaus kann ich auch nur ein bisschen mehr mit der vorhandenen Erste-Hilfe und Outdoor-Ausrüstung anfangen. Ich weiss nur theoretisch mehr als ihr.“
Ich denke Beide hatten Recht.

UPS.
Jetzt ist der Text leider länger geworden als geplant.
Sorry, werde versuchen mich nächstes Mal etwas kürzer zu fassen.
Mit Sicherheit habe ich was vergessen oder zu kurz beschrieben.
Sorry.


Also ich wünsche Euch Allen unfallfrei Touren und wenn doch mal was passiert „Zuerst durchatmen, dann denken, dann nochmals durchatmen und dann erst handeln.“


PS:
Die Benutzung des Begriffs Verletzter, Betreuer, Retter, Träger, Man-Power usw. schliesst die weiblich Form mit ein.
Frauenpower ist in einem solchen Szenario sogar sehr wichtig.
Frauen können vor allem für den Verletzen als Betreuer wichtig sein.
Thema: Schwester, Mutter, Freundin usw. .
Frauen stellen oftmals in einer solchen Situation den ruhen Pol, das Auge des Hurrikan dar.
Die "Herren der Schöpfung" sind in einer solchen Situation oftmals "Macher" (ohne vorher richtig nachzudenken).

Sorry, es haben sich ein paar Rechtschreib- und Grammatikfehler eingeschlichen.
Ich hoffe es tut dem Beitrag keinen Abbruch.

Zitat von Wolfshund;153491

Also manchmal könnt ihr mich echt aufregen...
Nur einen Beitrag über deinem "Vorposter" schrieb ich, mit Quellenangabe(!), das nur 30% aller Messerstichverletzungen chirurgisch versorgt werden müssen.
Gibt es irgendwelche Quellen die deine (ich vermute Fantasie-)Zahlen belegen?!

Die Quelle ist meine eigene Erfahrung aus Notaufnahme, OP und Intensivstation. Könnte man jetzt sagen das die sicherlich regional und persönlich geprägt ist aber wenn ich mir mal allein die anatomische Struktur des Bauchraumes angucke kann ich die 30% nicht nachvollziehen. Wobei das ganze sich ggf auch daran grad auseinanderreibt wie man "Bauchraum" definiert. Da dieser Begriff kein medizinisch definierter Bereich ist (Bauchraum findest du SO auch in keinem vertrauenswürdigen Buch definiert). Damit meine ich das grade im PHTLS Konzept vieles auch (sicherlich zu recht) vereinfacht wird. Aber ich definiere Bauchraum als den Raum unter dem das Darmgekröse sowie das Colon in seinen Abschnitten liegen. Nieren, Leber etc. liegen da nicht mit drin. Wenn ich aber jetzt als Bauchraum alles unterhalb des Zwerchfelles definiere kommen die 30% evtl. hin. Zumindest kann ich es nicht wiederlegen. Aber wie gesagt im PHTLS Konzept wird einiges vereinfacht und vor allem sind die "Studien" dazu wenn man se sich mal genauer anguckt eher dünn. (p>0,1 oder beruhen auf Expertenmeinungen Evidenzgrad D-E) Das ist nich abwertend gemeint sondern liegt daran das es einfach keine besseren Studien zu dem Thema gibt.

Was ich damit meine ist, bitte nich aufregen sondern lass uns einfach die Begrifflichkeiten klären. Und auch ich bin nur ein Mensch der seinen eigenen Erfahrungen unterliegt. Sobald mir jemand eine Studie (kein Buch) vorlegt wo es klar anders ist kann auch ich mich mal geirrt haben!!!

Zitat von Gotthelf;153617

Hallo, epwin,
Wow, ich sehe den Post und denke mir :scheiße
Ich lese ihn durch, und denke mir:....

wenn du es wissen willst, ich habe mir darüber keine Gedanken gemacht. Was ich beschrieben habe, war nur: Man ist allein, keine Möglichkeit Hilfe zu holen.
Ich hätte nicht gedacht, dass Jahreszeit eine Rolle spielt( außer dass es im Winter kälter ist als im Sommer)
Ich denke aber, wenn man selbst alleine in dieser situation ist, braucht man erstens keine Trage oder ähnliches, zweitens möchte man erstmal die Blutung stoppen oder nähen oder was auch immer(ja, ich weiß, ungenau formuliert, aber ich bin nunmal kein Chirurg) und alles andere ist dann zweitrangig. Ich wiederhole es nochmal(und das ist keine Kritik an dir,

Alles anzeigen

So fasse ich es auch nicht auf :gratuliere:

Zitat von Gotthelf;153617

vielmehr fand ich deinen Beitrag sehr informativ), es ging mir "nur" darum, WIE man eine solche Wunde behandeln soll.

Kurze Antwort.
Also ich würde Steristrips verwenden. Geht für eine Laien schneller.
Man kann sie zur Not auch selber herstellen (also ich kann es wenigsten).:Gut:

Zitat von Gotthelf;153617

PS: wenn man alleine oder zu zweit ist, erübrigt sich das "Melder"-ausschicken oder Trage bauen glaube ich.

Zu Zweit ist nicht Alleine.
Thema: Melder losschicken?
Wie geht es Dir? Kannst du in diesem (tagelang) Gelände zügig mit Gepäck laufen?
Also es geht zur Not schon (Ich habe bei sowas aber Bauweh – eigene schlechte Erfahrung).
Für den Verletzten ein Notbiwak mit der Möglichkeit ein Signalfeuer zu entzünden vorbereiten. Für genügend Trinkwasser sorgen.

Zitat von Gotthelf;153617

Ist es eigentlich möglich, dass der andere den Verletzten dann auf den Armen oder Schultern trägt? (Körperliche Fitness vorausgesetzt, natürlich)

Auf den Händen tragen - vergiss es ganz schnell.
Auf den Schultern tragen – vergiss es noch schneller. Aber ich denke du meinst auf dem Rücken tragen.
Auf dem Rücken tragen ohne Hilfsmittel - vergiss es (nicht ganz so schnell).
Stopp - in der Pampa - vergiss es auch wieder ganz schnell.
Wenn du nicht nur 60 kg wiegst und der Träger ein "Bär" ist kommt ihr Beiden in der Pampa nicht sehr weit.
Der Bär müsst zumindest einen Wanderstab oder zwei Trekkingstöcke haben.
Halt, Mist geht nicht – der Träger muss ja deine Oberschenkel halten.


Die Wunde wird es auch nicht sehr gut finden - dauernd gegen den Rücken o.ä. des Trägers gedrückt oder gerieben zu werden.
OK man kann viel abpolstern - Aber (wie ich das Wort „aber“ hasse), irgendwann wird die Wunde Ärger bereiten durch den ständigen Druck und die Reibung (denke ich – was sagen die Mediziner hier im Form dazu?).

Ich geh mal davon aus dass ihr mit Ausrüstung in der Pampa seid – also Rucksäcke usw. dabei habt. Mal sehen was wir da alles finden.
Zurücklassen müsst ihr sowieso das Meiste – wegen dem Gewicht.

Haben wir ein Seil (mind. 8 mm Durchmesser und mind. 15 Meter lange) dabei?
Ja, haben wir.
In einer Seil-8 geht der Transport zwar auch - aber (Mist, schon wieder) Du musst die Unterschenkel des Verletzten und die „Brustgurte“ beim Träger entsprechend polstern.
Probleme: Hoher Schwerpunkt und damit die Trittsicherheit des Trägers.

Wir haben Expeditionsrucksäcke dabei.
Super.
Wenn Du einen Expeditionsrucksack hast dann steckt der Träger auf Hüftgurthöhe zwei Trekkingstöcke oder ein stabilen Ast quer durch. Darauf sitzt dann der Verletzte.
Aber (Mist) hoher Schwerpunkt und früher oder später Schmerzen an den Oberschenkeln des Verletzten wegen der Druckpunkte durch die Trekkingstöcke.
OK, man kann die Stelle mit Kleidung oder Isomatte abpolstern.
Aber (Mist), Schmerzen und Druckstelle bekommst Du trotzdem.
Über der Baumgrenze werdet Ihr keine Äste für die Querstrebe finden.
Trekkingstöcke habt ihr evtl. nicht dabei?
OK, dann nehmt den grössten und stabilsten (sowie für den Träger passenden) Expeditionsrucksack und schneidet unten seitlich je ein Schnitt hinein.
(Material kann man wieder kaufen.)
In die Schnitte steckt der Verletzte seine Beine und sitzt sozusagen im Rucksack.
Wenn der Rucksack zu klein für den Rumpf des Verletzten ist muss der Verletzte eben seine Beine durch die untersten Kompressionsriemen stecken (evtl. diese Riemen verstärken)
und der Verletzte muss gegen das nach hinten runterfallen gesichert werden. Abpolstern nicht vergessen.
Vorsicht beim Aufstehen des Trägers mit dem Verletzten im oder hinter dem Rucksack.
Immer aus den Knieen heraus aufstehen niemals über den „Rücken“ aufstehen
(Die Bandscheiben usw. lassen grüssen).

Aber (Mist).
Dein Teampartner ist kein „Bär“ sondern deine zierlich Freundin die keiner ist als du und auch schwächer
(Ich weiss es gibt auch starke und grosse Frauen - Hallo Uli, (hat im Froum einen anderen Namen) ich weiss dafür bekomme ich demnächst wieder einen Rüffel).
Wenn es aber um unsere Liebsten geht entwickelt der Mann Bärenkräfte und die Frau ist die Löwin (OK, Uli?)
Dann gehen aber (Mist, schon wieder) die beiden oberen Varianten nicht.

• Die Kraft der Freundin reicht nicht weit. Der Wille ist da, aber (.…)die Kraft eben nicht – glaube es mir.
• Wenn dein Teampartner kleiner ist als Du schleifen Deine Füsse auf dem Boden – bedingt durch die Sitzposition des Verletzten und die Anatomie.
• Das Gelände spielt evtl. auch noch eine Rolle. Bergab wirkt sich dies extremer aus als Bergauf.

Meine Wahl (das aber kommt am Schluss - Leider).
Bei nur einem Träger und einigermassen Gelände würde ich unter Umständen den Verletzen auf eine „Schleiftrage“ legen.
Also ist der Tragenbau doch nicht ganz unmöglich (siehe oben).
Du hast sicherlich schon mal einen Western gesehen wo die Indianer ihr Lager gewechselt haben.
OK, ein Pferd haben wir glaube ich nicht dabei?
Nein ich denke nicht, wäre auch zu Schön gewesen – aber Du kannst mich gerne berichtigen.
Nur mit Pferden kenne ich mich gar nicht aus.
Die „Schleiftrage“ ist bequemer für den Verletzten und den Träger - hier eigentlich eher ein "Schlepper".
Der Träger zieht die Trage hinter sich her (wie die Indianer beim Wechsel des Lagers oder eine Pulka – haben wir beim Szenario Schnee? Ich denke nicht).
Durch das Ziehen spart der Träger Kraft.
So eine Schleiftrage ist - wenn das Material da ist (Paracord zum Binden, ein Rucksack für den Rücken, zwei stabile lange Holzstangen (ca. 2,5 Meter lang), ein Paar stabile Querstangen) in ca. 5 - 10 Minuten gebaut.
Unter 5 Minuten wird es unter Umständen Stress bzw. kommt der Träger in schwitzen. Beides ist zu vermeiden. Stress kostet Kraft und Schwitzen wird der Träger später sowieso.
Also auch ans Trinken denken während des Transports.
Wenn kein Rucksack da ist eben etwas mehr Paracord nehmen für den Rückenteil der Trage.
Ca. 15 cm von den Stangenende eine Querstange befestigen.
Knapp unter der Hüftehöhe des Verletzen die nächste Querstange befestigen und dann noch eine ca. 50 cm von den anderen Stangenenden entfernt.
Die untere Querstange dient als Fussstütze, auf der „Hüftstange" sitzt sozusagen der Verletzte mit der Hüfte und die obere Querstange stabilisiert das Ganze.
Die Beiden unten Enden der Stangen etwas anschrägen damit sie eine grössere Auflagefläche auf dem Boden haben.
OK, kleinere Auflagefläche = weniger Widerstand, aber (…) die Auflagefläche nutzt sich sowieso ab.
Der eigentliche Punkt ist – die grössere Auflagefläche stabilisiert die Trage beim ziehen, sie kippt nicht ganz so leicht zur Seite weg.
Zwischen der „Hüftstange“ und oberen Querstange wird der Rucksack „eingebaut" oder mit Paracord ein Art Netz geflochten bzw. geknotet.
Rücksackeinbau: Die Rückenseite des Rucksacks zum Rücken des Verletzten hin.
Mit den Kompressionsriemen den Rucksack an den langen Stangen befestigen.
Zum leichtern Tragen kann man für den Träger noch mit abgeschnittenen Rucksack-Trageriemen ein Tragegestell bauen.
Besser ist es aber mit den Rucksack-Tragegurte und dem Hüftgurt evtl. auch mit dem Brustgurt (je nach Lage der Verletzung) den Verletzten auf der Trage zu sichern.
Also von dem evtl. noch vorhanden Rucksack die Rucksack-Traggurte abschneiden und ein Lastgeschirr für den Träger bauen oder den Rucksack entsprechend in die oberen Stangen einknoten.
Wenn das Gelände es zulässt wäre das meine Wahl.
Aber (Mist – ich wusste es doch) es kommt auf das Gelände an.

Mist, mir fällt die weitere Transportvariante gerade nicht ein.
Wenn sie mir wieder einfällt schreibe ich sie noch dazu.

Wer hat andere Vorschläge?
Denkt mal nach der Verletzte muss schliesslich aus der Pampa endlich in ein Krankenhaus sonst wird das nichts (Thema: Entzündung der Wunde).

Äh, Sorry.
Eigentlich heisst das Thema „Wunden selber nähen“.
Sorry, habe mich mal wieder vergaloppiert - ohne reiten zu können.

Keine Haftung bei Schäden durch die vorgestellten Tragearten. Die Benutzung erfolgt auf eigene Gefahr.
Aber (....), diese Tragearten funktionieren - leidliche eigene Erfahrung bestätigt dies.

Darf ich auch raten?
Mit Seil und Pickel den Bruch geschient? Dann auf dem Rücken ("gebunden"?^^) oder gestützt die 34 Kilometer gelaufen?
2. Variante wäre, dass der größere, nach dem sie gemerkt haben das es so nicht geht, alleine Hilfe geholt hat.

Dritte Möglichkeit wäre eine zufällige Rettung, weil die Welt doch oft kleiner ist als man denkt.