Fluchtszenario - nur leider ist ein Fluss im Weg

    Zitat von supertramp;92406

    :nono: Na Hoppla- da kann man jetzt aber ne Menge reininterpretieren
    Bis du in der Marina bist bin ich schon auf der Insel :face_with_rolling_eyes:
    Grüsse - Norbert


    Wer ist den Marina ??? Die kenn ich gar nicht :grosses Lachen:


    Spaß bei Seite. Die meisten Sportboothäfen haben eine Rampe um Boote wässern zu können. Dort kann man dann sein Boot bequem reinlassen. Ich bin mir auch relativ sicher, dass man dort jemanden findet, der einen rüber bringen kann bzw. für ein paar Gulden das alte Ruderboot verkauft. So als Notlösung.


    Mit organisieren meinte ich natürlich nicht, dass man eines der meist sehr schlecht gesicherten Boote (vor allem kleine Außenborder) ausleihen sollte.:nono:

    Hallo Harmlos,



    wenn Du den ersten fall-out überstanden hast, stellt sich allerdings die Frage , ob die Staatgewalt Dich so einfach mit einem kontaminierten Fahrzeug , und eventuell auch persönlich in einem kontaminierten Zustand aus der 30 km Zone herauslässt, oder ob die dann die 30 km-Zone hermetisch abriegeln .



    wolpi

    Die Unterelbe sollte man im Krisenfall nicht überqueren. Der Schiffsverkehr und die Strömung sind schon im Normalfall gefährlich für unerfahrene Freizeitkapitäne. Da rumzufahren überlasse ich geübten Seglern und Motorbootfahrern mit soliden Fahrzeugen. Die Elbbrücken, der Tunnel und die Fähre Glückstadt-Wischhafen sind im normalen Berufsverkehr schon ein Problem. Bei einer Massenflucht/Evakuierung werden die verstopft sein. Mein Fazit: 1. Wer nördlich der Elbe wohnt, flüchtet nach Norden. Wenn man es über den Nord-Ostsee-Kanal schafft, dann kommt man an die Westküste von Schleswig-Holstein, wo der Wind hauptsächlich von der Nordsee her weht (relativ sicher vor radioaktivem Fallout). 2. Wer südlich der Elbe wohnt, flüchtet entweder nach Westen (Bremen weiträumig umfahren!). Wenn man es schafft, Weser und Ems zu überqueren, ist man in Holland. Oder man flüchtet nach Süden in Richtung Lüneburger Heide (zu Fuß an einem Tag zu erreichen) und ggf. weiter bis ins deutsche Mittelgebirge (Hannover und Braunschweig weiträumig umfahren, Mittellandkanal muss überquert werden). Dort gibt es genug Wald, um sich zu verstecken, genug sauberes Quellwasser und (für deutsche Verhältnisse) wenig Besiedlung (also wenig potenzielle Kriegsziele). Viele Grüße

    Hallo Wolpi,


    glaubst du wirklich, dass die in einem Ballunsgzentrum, in dem hundertausende wohnen alles abriegeln und niemanden mehr herauslassen? Das hört sich für mich mehr nach dem setting für ein Computerspiel an.


    In der Realität wird es Checkpoints geben, an denen vielleicht die Verseuchung der Menschen gemessen wird und kontaminiertes material zurückgelassen werden muss. Aber du kannst keinen Menschen daran hindern zu gehen. Für eine solche Maßnahme ist weder das Gelände geeignet, noch ist irgendein executives Organ dazu in der Lage.


    @Altenpfleger: Volle Zustimmung! Das ist auch meine Idee, nur leider habe ich im Norden keine Anlaufpunkte. Vielleicht würde ich versuchen zum Flughafen Billund zu gelangen und von dort einen Flug nach Zentral D zu erreichen. Zumindestens, wenn man schnell ist könnte das funzen. Wenn das allerdings nicht klappt, dann ist zappenduster und eine mittelfristige Bleibe müsste gefunden werden.


    Beste Grüße

    Brot ist nicht hart. Kein Brot ist hart!

    Hallo Harmlos,


    Zitat von Harmlos;92591

    glaubst du wirklich, dass die in einem Ballunsgzentrum, in dem hundertausende wohnen alles abriegeln und niemanden mehr herauslassen? ... du kannst keinen Menschen daran hindern zu gehen. Für eine solche Maßnahme ist weder das Gelände geeignet, noch ist irgendein executives Organ dazu in der Lage.


    Zitat Artikel 11 Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland:


    "(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.

    (2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist."


    Das GG wurde 1968 mit den berüchtigten "Notstandsgesetzen" geändert und u.a. diese Einschränkungen verankert.


    Damit bekommen die exekutiven Organe die Rechtsgrundlage, z.B. bei einer amtlich festgestellten Epidemie die Freizügigkeit sehr wohl drastisch einzuschränken. Dann ist auch der Einsatz der Bundeswehr im Inneren erlaubt: Artikel 35 GG: "...Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern."


    Das Szenario "Abriegeln von Seuchenherden" und "Steuern von "Flüchtlingsströmen" ist Bestandteil fast jeder grösseren KatSchutz-Übung.


    Grüsse


    Tom

    hallo Harmlos,



    ich gehe mit Dir insoweit konform , als es natürlich schwierig ist , einen Ballungsraum hundertprozentig so abzuriegeln, daß Fußgänger oder Radfahrer nicht mehr rauskommen. Ausgangspunkt der Diskussion war aber das Problem , wie man auf der Flucht mit dem Auto Flüsse überqueren kann. Mir sind die Hamburger Verhältnisse jetzt nicht bekannt. Wenn ich mir jedoch München anschaue, kann man die Stadt innerhalb des Autobahnrings und an ein paar Straßen im Süden an vielleicht 30 Stellen blockieren . Da reichts dann schon, jeweils ein oder zwei LKW querzustellen. Luft aus den Reifen raus, Luftdruckanlage entleeren, Batterie stilllegen und Schlüssel abziehen .
    Für so ne Straßensperre braucht es dann nicht mal mehr Personal. Das kann dann an ein paar Check-Points konzentriert .


    wolpi

    Zitat von wolpi;92599

    ich gehe mit Dir insoweit konform , als es natürlich schwierig ist , einen Ballungsraum hundertprozentig so abzuriegeln, daß Fußgänger oder Radfahrer nicht mehr rauskommen. Ausgangspunkt der Diskussion war aber das Problem , wie man auf der Flucht mit dem Auto Flüsse überqueren kann.


    Danke wolpi, dass Du das Thema wieder zur Ausgangsfrage zurückbringst.


    Nach Durchsicht der Sportboot An- und Ablandestellen, die wohl unumgänglich sind um einen PKW (mit einem wie auch immer gearteten Floss) sicher die Donau zu überqueren, geben sich nicht sehr viele Örtlichkeiten. Entweder sind die Stellen links- bzw. rechtsufrig zu nah - dann ist die Überquerung wegen der mangelnden Navigationsfähigkeit von Flossen nicht machbar, oder es kommt wieder eine Schleuse in die Quere.


    Die leider betrübliche Tatsache ist (und bleibt), dass Brücken und die wenigen Rollfähren wohl die einzige brauchbare Möglichkeit sind, um grössere Flüsse sicher mit einem PKW zu überqueren. Das ist wohl auch der Grund, warum sich Flüsse seit hunderten von Jahren als natürliche Landesgrenzen erhalten haben.


    Gruss
    Vltava

    Hallo Vltava,


    wenn Du unbedingt mit ein Auto über den Fluss bringen willst, muss es eben das passende Auto sein!


    - ein ATV, die Dinger fahren nich tnur in jeder Art von Gelände, sie schwimmen auch.


    - ein LUAZ 967 aus Ost-Armee-Beständen, gibts immer wieder mal zu kaufen


    - ein Amphicar


    - ein Schwimmkübel


    - oder ein Amphi Ranger, wohl die S&P-tauglichste Fahrzeugvariante, damit fährt man auch im Mittelmeer spazieren...


    Oder, wenn es eine Stelle gibt, die nicht besonders tief ist, könnte man auch eine Querung über eine Furt wagen - mit einem geeigneten Fahrzeug.


    :face_with_rolling_eyes:


    Grüsse


    Tom

    An vielen Flüssen in gibt es sogenannte Panzerrampen, an denen Pioniere Übungen abgehalten haben und halten. Diese Rampen haben einen flachen Ein- und Austieg ins Wasser. Wenn irgenwo der Dreck brennt wären solche Stellen predästiniert dafür, das Hilfsorganisationen, der die Armee dort eine Fähre / Brücke baut.


    Mit einem Amphibienfahrzeug, welches nicht gerade unauffällig ist, könnte man an solchen Stellen am ehesten durchkommen. Ich gabe zu bedenken, dass viele Amphibienfahrzeuge nicht gerade das seegängigste Gefährt sind. Zuviel Strömung und du kommst nicht mehr zur Rampe und somit nicht mehr aus dem Fluss heraus. Die Donau kann nämlich je nach Bereich und Wasserstand durchaus schnell strömen.


    Die beste Lösung ist für mich immer noch entweder ohne Auto, oder garnicht über den Fluss zu gehen. Selbst ein großer Umweg von mehreren hundert Kilometern kann die Lösung sein, wenn dort eine freie Brücke ist. Diesbezüglich ist das Thema Informationsvorsprung entscheidend. Wenn du als letzter von der freien Brücke erfährst hast du Pech. Erfährst du früzeitig z.B. von einer provisorischen Fähre hast du widerum gewonnen.


    Beste Grüße

    Brot ist nicht hart. Kein Brot ist hart!

    Zitat von tomduly;92693


    wenn Du unbedingt mit ein Auto über den Fluss bringen willst, muss es eben das passende Auto sein!


    Danke tomduly für die imposante Liste!


    Nur ging es in diesem Fall nicht darum "ein" Auto sondern "mein" Auto über den Fluss zu bringen :winking_face:


    Wenn es nur um eine elegante Flussüberquerung ginge, könnte ich mir ja auch einen Blackhawk in den Garten stellen und einfach drüber fliegen, oder ich könnte ein paar überdimensionale Pumpen anwerfen und die Donau trocken legen:devil:... Beides sind eher SF (Science Fiction) als S&P.


    Mit augenzwinkerndem Gruss
    Vltava

    Theoretisch könnte man auch Baumstämme ans Auto binden. Ein m³ Holz trägt ca. 100kg, wenn man dann noch das Gewicht des Autos kennt kann man sichausrechnen wieviele Stämme man braucht. So ähnlich haben es auch die Siedler in Amerika gemacht.


    Beispiel:
    Gewicht des Autos mit Zuladung: 1,5t
    Durchschnittliche Maße der Stämme: D=40cm, L=4m =>ca. 0,5 m³
    30 Stämme sind nötig um das Auto über Wasser zu halten
    Wenn man 2 Polder findet müsste das reichen. Falls die Ufer abgeriegelt werden sollen / sollten werden wohl aus strategischen Gründen alle Uferwälder gefällt, das Holz zu finden wäre dann also kein Problem. Rüber zu kommen schon eher.


    Gruß Ulfhednar

    Hallo Ulfhednar


    Hast Du über Dein Post nur 2 Minuten nachgedacht?


    Kaum! :nono:


    Theoretisch lässt sich ein Auto auf den Mond fliegen .........., ABER!


    Viele Grüsse, Ernst

    Also die Angaben die ich habe liegen zwischen 100kg (feuchtes, nicht mehr grünes Holz) und 200kg (trockenes Holz) pro m³. Ich hatte bis jetzt leider noch keine Chance das zu prüfen, aber wenn in mehreren unterschiedlichen Quellen jedesmal ungefähr die gleichen Zahlen drinstehen nehme ich mal an das die auch stimmen. 1000kg Auftrieb ist unmöglich, da das der Auftrieb von 1m³ Vakuum wäre (Luft ist auch nahe dran). Mit Holz schafft man das nicht.


    Ob man auf diese Art jetzt über die Donau kommen könnte weiß ich nicht (Kenne das Gelände dort nicht).
    Den Rhein könnte man so überqueren wenn keine Schiffe fahren und man sich eine Stelle mit niedriger Flussgeschwindigkeit sucht. Allzu praktisch wäre das zwar nicht, allerdings geht es in dem Thread ja soweit ich das verstanden habe um Notlösungen (Europaletten, Regenfässer etc.). Ein paar Baumstämme findet man wohl eher als ein Amphibienfahrzeug.


    Gruß Ulfhednar

    Ich glaube in der Zeit, in der man dieses "Floss" baut, hat man den Fluss entweder locker umfahren oder wurde bereits von der gefahr eingeholt, egal ob Naturkatastrophe, Krieg, oder Angreifer.


    Gut dass mein Auto ne Wat-Tiefe von nem knappen Meter hat. Tiefere Gewässer als 0,5m werden aus Prinzip umfahren bei meinen offroadtouren, da die Strömung oft zu stark ist (da wird gern mal ein Auto mitgerissen). Da kommen wir zum nächsten Punkt:


    Wie willst du ein gr.Floss mit Auto auf nem Fluss mit Strömung steuern?!? Wird ja selbst in nem Ruderboot oft schwierig...und anlanden musst du ja auch noch mit dem Gefährt bzw wie willst du das Auto vom Floss kriegen? 3 Tonnen an Land ziehen? Flache Ufer an grösseren Flüssen sind auch net grad leicht zu finden...


    Sorry wenn ich das sagen muss, aber das sind für mich spinnerte Ideen, die in der Realität kaum oder nicht umzusetzen sind. Pragmatisch handeln ist meist am besten...

    So zur allgemeinen Info:


    Hartholz (trocken) hat eine Dichte von etwa 0,75 d.H 1m3 wiegt 750kg und hat einen Auftrieb von 250kg


    Tanne (trocken) hat eine Dichte von 0,5 das entspricht 500kg pro 1m3 mit einem Auftrieb von 500kg


    Feucht ist es natürlich schwerer.
    Dann muss auch daran gedacht werden, dass die Last darauf vieleicht nicht ganz gleichmässig verteilt ist und man darum ziemlich viel mehr Auftrieb braucht, will man das Ding nicht zum kippen bringen.


    Viel Spass beim Holzen


    Grüsse, Gresli

    Hallo zusammen


    So jetzt möchte ich mal genau wissen wie ein Auto mit einigen Holzstämmen über einen Fluss gebracht werden soll.
    Ohne Rampe ........, in der Botanik.


    Irgendwie ..........., NEIN das kann nicht sein, der 1.April ist vorbei.


    Ernst

    Hi Foris


    Wenn man seine Fluchtroute nicht ausreichend geplant hat und in so eine Situation gerät, muss man die Last der Verantwortung eben tragen. Genau genommen hat man eigentlich total versagt. Ein so grosser Fluss MUSS bei der Planung einfach gesehen werden. Also gehe ich nun davon aus, dass man während einer Flucht zufällig auf so ein Hindernis stösst.


    Da die befahrbaren Wege wohl ausreichend Gesichert sind, hat man mit einem KFZ keine Chance. Je nach Schwierigkeit der Ausgangssituation an so einer "Grenze" seid ihr entweder bei Null was Vorräte und Versorgung betrifft, oder einfach relativ rasch getötet. Darum ist es wichtig, sich bereits jetzt eine Fluchtroute zu suchen, welche möglichst weit weg von kontrollierbaren Verbindungen zum Ziel führt.


    Wenn ihr nicht Bear Grylls oder Chuck Norris seid, dürfte die Fertigung einer Fahrzeugbrücke zudem sehr schwer sein. Ich denke, dass man das Fahrzeug rechtzeitig aufgeben muss. Zudem muss man sich darauf vorbeireiten, einen Fluss zu Fuss mit samt Sippschaft zu überqueren. Hierfür scheint mir eine Zugfähre das geeignetste Mittel zu sein. Der stärkste der Gruppe durchschwimmt den Fluss, um ein Kabel (Seil, Schnur) über den Fluss zu spannen. Die Anderen fertigen einen Schwimmkörper, der über eine Schlinge mit dem Leitseil verbunden ist. So kann man relativ sicher auf die andere Seite gelangen. Schwimmhilfen (falls vorhanden) werden hierbei jeder Person gegeben.


    Lange jedoch, bevor man auf eine Brückenkontrolle trifft, wurde man schon von dieser gesehen. Es wäre daher zu abenteuerlich zu behaupten, man könnte denen entkommen. Mit etwas Glück kann man noch durchschlüpfen, aber eigentlich gibt es da wenig Hoffnung. Manchmal gibt es einfach keinen anderen Weg, als sich mit seinem Schicksal abzufinden, auch wenn das hart klingt.



    Liebe Grüsse


    Stefan


    Hallo Stefan,


    ich habe beim Segeln einmal versucht, mit einer Leine (nur 10 mm) im Schlepp 100m weit bei ruhigem Wasser an Land zu schwimmen. Das bremst Dich sowas von aus - selbst bei wenig Strömung keine Chance, ich musste umkehren und die Landleine mit dem Dinghi ausbringen.


    Ich würde da ein anderes Verfahren (Theorie, nicht praktisch ausprobiert) vorschlagen: Eine Angelschnur als Schwimmer ins Schlepp nehmen, eine Dyneema-Schnur von 0,25mm hat eine Tragkraft von 40 kg, daran dann die eigentliche Leinenverbindung nachziehen, die Angelschnur ist kräftig genug.



    Alternative - beim behelfsmässigen Antennenbau für Amateurfunkantennen praktisch ausprobiert - die Angelschnur mit Pfeil und Bogen verschiessen und die Drahtantenne nachziehen.


    Viele Grüsse


    Matthias

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

    Oh wie drücke ich das nur aus ohne das es zu "kulturbedingten Missverständnissen" kommt was wohl mit "Liebesentzug" der Forenführung geahndet werden würde... (:-))


    Tja, was versteht "man" unter einigen Baumstämmen.... Eine Krämerseele mag das anders sehen, aber für viele andere bedeuten ein paar Stämme ein Lastzug incl. Anhänger voll, wobei für ein normales Auto sicherlich nicht die gesamte Ladung benötigt würde.


    Kurz gesagt: Klar geht das, praktisch/pragmatischer Sachverstand natürlich Vorausgesetzt.



    2001 durfte ich zuschauen (naja, ein bischen mehr hatte ich schon die Finger drin) wie ein Semester gut angeheiterter Landschaftsarchitekten den Benz eines nicht besonders beliebten Profs innerhalb einer Nacht auf ein schnell gebautes Floss verlasteten und diesen in Seemitte verankerten (der Herr Professor schlief zu dieser Zeit seinen Rausch bei seiner Freundin aus...).
    Leider hatte ich zu dieser Zeit nur eine Spiegelreflexkamera und nutzte aus Prinzip nur Dia-Filme sodass es mir leider nicht möglich ist Beweisfotos zu liefern.


    Im Sommer 2010 sah ich einen Bagger auf einem art Floss aus Holzstämmen zu einer Insel schippern, und (ich glaube es war) 2008 einen Harvester/Holzprozessor (und die haben nun wirklich ein "paar" Tonnen) auf einem ähnlichen Konstrukt. Ein Ponton wäre sicherlich eine elegantere Methode, aber wat mut, dat mut sagt der Friese.


    Sollte sich jemand finden der die Kosten für Reise, eine Woche St. Moritz (mind. 4 Sterne plus Taschengeld; hey, es muss sich schon lohnen), Material (besagter LKW nebst Ladung d.h. d=25-30cm x 4,5m), Befestigungsmaterial (Bedarfsermittlung erfolgt getrennt) übernimmt, sowie die erforderlichen Genehmigungen (beim Schweizer Verständnis von Humor müsste man mind. mit einer Inhaftierung rechnen) einholt bin ich gerne bereit den Beweis mit einem internationalen Team meiner Wahl auf dem See von St.Moritz anzutreten.


    Gruss



    P.s. irgendwo muss ich digitale Bilder von einem VW Käfer auf einer Art Katamaran haben dessen Räder eine Tretbootschraube antreiben... da sie nicht auf dem Pc sind müssen sie im Langzeit-Bilder-Backup sein.... ich schau mal, kann aber nichts garantieren....