Ab wann ist es schiefgegangen?

Ich wollte damit auch nur verdeutlichen, dass Überbevölkerung nicht die Wurzel des Übels ist, höchstens der Populationsdruck.
Das historisch gewachsene Strukturen sich nicht so einfach aufbrechen lassen, ist klar.
Aber heutzutage ist niemand mehr auf das Eigentum an Wirtschaftsland angewiesen... es fehlt halt nur die Einsicht

Zitat von Papa Bär;106384

Nein. Das liegt nicht in der Natur des Menschen. Das sind erlernte, anerzogene Verhaltensweisen.Bei den wenigen noch existierenden Naturvölkern, die von der sogenannten Zivilisation einigermaßen unberührt geblieben sind, tritt dieses Verhalten nicht auf. Müsste es aber, wenn es in der menschlichen Natur begründet wäre.Alle widernatürlichen Verhaltensweisen lassen sich auf die Überbevölkerung zurückführen, dass ist meine Überzeugung. Weniger auf die Überbevölkerung des Planeten, mehr die einer Region. Sobald die Anzahl der Menschen auf einem Fleck so gross ist, dass man sich nicht mehr gegenseitig kennt, fängt es an schief zu laufen...

Ich schrieb ja schon in meinem vorletzten Satz, dass diese Menschen zu den Glücklichen gehören.
Dennoch haben auch diese Völker Krieg geführt, Grausamkeiten bis zum Kannibalismus sind nicht unbekannt, Kindsmord betrieben, wenn nicht genug zu essen da war, Tuareg und manche Indianerstämme (und vermutlich weitere) hatten Sklaven; die es sich leisten konten, mehrere Ehefrauen.
Ruhm, Stolz und Ehre gab es auch da. Und ebenso das Streben nach dem "mehr". Es ist eben- mangels der Mittel- im Rahmen geblieben, mithilfe der Götter und der Kultur

Dass Überpopulationen unschöne Verhaltensweisen begünstigen, sehe ich auch so. Sie sind aber nicht widernatürlich, sondern artspezifisch "normal" in diesen Situationen.
Sperrt man Schweine oder Hühner mit ausreichend Futter auf engstem Raum zusammen, wird es schon bald Federpicker, Eierfresser und Schwänzchenabbeisser geben.
Sperrt man Schafe oder Kühe auf engstem Raum zusammen, passiert- nichts ! Nicht einmal, wenn kein Futter mehr da ist. Sie verhungern einfach.

So hart es klingt- der Mensch ist nur sozial und friedlich, wenn es ihm nützt. Warentausch, Schutz, der Wunsch, einer Gruppe anzugehören ---> Sicherheit, Arterhaltung.

Wir sind heutzutage nur hemmungsloser- die Wenigsten lassen sich noch von der Angst vor Gott oder der Srafe der Gesellschaft bremsen. Respekt ist fast völlig verlorengegangen.
Gerade hier im Forum wird immer davon ausgegangen, dass selbst Nachbarn im Katastrophenfall zu Plünderern werden könnten.
Sich zu kennen hilft gar nichts- im Familienkreis gibt es genug Misshandlungen und Missbrauch, Betrug und Mord.
Von Nachbarschafts"kriegen" wegen wichtiger Dinge wie einem überhängenden Ästchen gar nicht zu reden. Aber auch das gab es schon immer- "früher" hat auch schon fast jeder so gepflügt, dass der Grenzstein etwas verschoben wurde

"Früher" gabe es im Vergleich zu heute jede Menge Platz. Dennoch gab es das Streben nach mehr, die Welt wurde bereist, um sich zu bereichern, es wurden Völker unterworfen und ausgebeutet. Und die Ausbeuter waren keine Slumbewohner. Sie konnten nur den Hals nicht voll genug bekommen.

Die unschönen Verhaltensweisen des Menschen entstehen nicht nur aus Mangel, sondern auch aus dem Gefühl des Mangels.

Man kann das natürlich alles auch sehr kurz ausdrücken:

Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.

Auch sehr treffend ist Volker Pispers. Auf dem Grabstein des Kapitalismus wird stehen: Zuviel war nicht genug...

Gruß
Vincent

P.S. Ach ja, ich würde die momentane Wirtschaftsform im Rahmen meiner bescheidenen Meinung (und im Einklang mit anderen Leuten) übrigens eher als Finanzdiktatur, Danistakratie, Corporatocracy oder als Finanzfaschismus bezeichnen :langweilig:

Zitat von Vincent;106407

Ach ja, ich würde die momentane Wirtschaftsform im Rahmen meiner bescheidenen Meinung (und im Einklang mit anderen Leuten) übrigens eher als Finanzdiktatur, Danistakratie, Corporatocracy oder als Finanzfaschismus bezeichnen :langweilig:

Plutokratie, die Herrschaft der Superreichen trifft es am Besten. Denn Sie haben im Kapitalismus die Möglichkeit, jedwede Demokratieform auszuhebeln.

Auf allen Wegen kann ich mir mit Geld Einfluss verschaffen. Loobbyisten und Politiker kaufen, gefällige Gutachten besorgen (dafür wird auch gerne mal einer UNI ein Leerstuhl gespendet) und selbst bei Facebook kann man sich schnell mal 1000 "likes" besorgen, wenn die Kasse stimmt.

LG
Peace

Ich denke wir sind da schon einer Meinung. Im Groben sagen ja alle 5 Begriffe das Gleiche aus. Mea culpa für die nicht ganz vollständige Auflistung

Zitat von Ulfhednar;106430

... die eigentliche Ursache aber liegt viel weiter zurück. Wenn ich raten müsste würde ich auf die Christianisierung des römischen Reiches tippen, ....

...das Latein und Griechisch der Bibel stellte eine Sprache da, mit der zwischen einzelnen Stammesverbänden kommuniziert werden konnte ...

Hallo Ufhednar,

der Anknüpfungspunkt an die Kultur der griechischen und römischen Antike war eigentlich so ab dem fünfzehnten Jahrhundert die Renaissance. Wir sollten nicht vergessen, dass in den "dunklen Jahrhunderten" davor die Sprache der Kultur arabisch war. Dort wurden Philosophie, Astronomie, Medizin, Mathematik und andere Wissenschaften weiterentwickelt. Dass wir Platon oder Aristoteles noch im Urtext lesen können, verdanken wir den Arabern, nicht den christlichen Bücherverbrennern (siehe Apostelgeschichte 19,19)

Wir stiegen eigentlich kulturell von den Bäumen, als um 1450 der Vorläufer des Internets erfunden wurde, der Buchdruck und Ideen unaufwendig publiziert werden konnten.

Viele Grüsse

matthias

Zitat von Papa Bär;106396

Ich wollte damit auch nur verdeutlichen, dass Überbevölkerung nicht die Wurzel des Übels ist, höchstens der Populationsdruck.
Das historisch gewachsene Strukturen sich nicht so einfach aufbrechen lassen, ist klar.
Aber heutzutage ist niemand mehr auf das Eigentum an Wirtschaftsland angewiesen... es fehlt halt nur die Einsicht

Wenn jeder Haushalt künftig im Einfamilienhäusle auf dem 1000m² Grundstück lebt, dann haben wir eine dramatische Zersiedlung und eine Verkehrsbelastung, die man sich in den größten Alpträumen nicht ausmalen kann.
Vom gigantischen Ressourcenverbrauch für diese ganzen Häuser und die dazu gehörige Infrastruktur mal abgesehen...

So gesehen solltest Du Gott auf Knien danken, dass es so eben nicht ist und Du aber trotzdem genau so wohnen kannst, wenn das Deine Vorstellung vom guten Leben ist.

mfg

PS: Übrigens sehe ich nicht, dass es derzeit mit der Welt bergab geht. Fragt doch mal die Chinesen oder die Inder. Und selbst dem deutschen Jammermichel geht es heute im Schnitt weitaus besser als 1970 und schon damals gings nicht schlecht.

Zitat von tomrc46;106446

Banken in Staatshand? Bloß nicht! Wer hat denn 2008/09 die fettesten Summen in den Sand gesetzt? Dahinter steht zumeist der (unzutreffende) Gedanke, der allmächtige grundgütige Staat werde es schon richten.
Dan-ke, das hatte ich knapp 40 Jahre; mein Bedarf ist gedeckt. Und jetzt bitte nicht mit "...die Idee an sich ist gut, nur an der Umsetzunge..." ankommen.

Ich hab geschrieben, dass die aktuelle Kreditvergabe/Geldschöpfung nicht das gelbe vom Ei ist. Der Staat "zwingt" mich in Euros zu zahlen, doch warum hat dann der Staat Schulden in Euro?
Oder die Banken können sich unbegrenzt Gelder von der EZB zu einem sehr niedrigen Zinssatz leihen und kaufen dann die Staatsanleihen der Südeuropäischen Länder. Warum sind da die Banken zwischengeschaltet, um den Gewinn abzugreifen? Da könnte die EZB ja grad weiterhin die Staatsanleihen der Länder kaufen... Darauf wollte ich hinaus, so wie es im Moment läuft ist es natürlich überhaupt nicht erstrebenswert...

Zum Thema Alternativen: Schwierig, da alles global miteinander vernetzt ist. im kleinen könnte es sicherlich klappen, wenn Arbeitsleistung/Wissen/Erfahrung/Waren als "Währung" bzw.Tauschgüter dienen. Mit moderner EDV müsste es auch mit der Buchung klappen. Doch Wunschdenken und reale Machbarkeit liegen hier wohl weiter auseinander als Sonne und Erde.

Zitat von einzelgänger;106443

Ist das dein Bauchgefühl oder auf Fakten begründet?

Der materielle Lebensstandard ist in Deutschland heute natürlich höher als 1970 und in China und Indien sowieso. Welche "Fakten" würdest Du denn akzeptieren? BIP pro Kopf? Durchschnittliche Lebenserwartung? Wohnfläche und Kalorien pro Kopf? Anzahl der Urlaube? Gefahrene km pro Jahr? Analphabetenquote? Arbeitsminuten pro Produkt?

Zitat

Wenn es nicht die Tendenz nach unten ist, was treibt uns dann zum preppen. Alle natürlichen Ressourcen sind schon knapp und die nachwachsenden (einschl. Regenwald) schwinden zusehens. Die Meere sind entweder leergefischt oder wie große Teile der Ostsee "Todeszonen" geworden.

Das ist richtig, beeinträchtigt derzeit aber weder unsere Lebensqualität noch die im globalen Durchschnitt, dass es einzelnen heute schlechter geht als vor 40 Jahren sei unbestritten.
Dass es wahrscheinlich auch ein Maximum des materiellen Wohlstands zumindest bei uns geben wird ist wahrscheinlich. Zum einen wegen der Ressourcen, im wesentlichen aber auch, weil unser Wohlstand im Wesentlichen auf Ausbeutung der Menschen in anderen Ländern aufbaut und das zunehmend schwerer wird.

Ob man sich DARAUF mit Nahrungsmittelkonserven vorbereiten soll halte ich für fraglich. Ich sehe das Preperdnessthema eher im Katastrophenschutz und vielleicht noch im Bereich Energiepreise / Arbeitslosigkeit, aber da hat ja jeder so seine eigenen Phantasien.

Zitat

Vond der aktuellen Politik und ihren ungelösten Problemen will ich garnicht sprechen.

Also da gab es früher aber Probleme ganz anderer Kaliber. Das bisschen Staatschuldenkrise? Klar, in Griechenland ist das kein Spaß, aber das Land hat die letzten Jahre schlichtweg weit, weit über seinen Möglichkeiten gelebt.

Bisweilen beteilige ich mich auch an den Diskussionen zum Lebensstandard, der doch früher so viel höher war.

Ich frage dann immer, welche Autos vor 40 Jahren gefahren wurden, wieviele Fernseher und Computer, Telefone, Haushaltsgeräte so im Haus waren, wie oft in den Urlaub gefahren wurde, wieviele Paar Schuhe rum standen, wie viel und welches Fleisch und Obst gegessen wurde, usw, usf...

Wir definieren uns heute die Normalität auf einem absurd hohen Level, so dass immer mehr Leute das Gefühl haben, sie würden abgehängt werden. In Wirklichkeit geht aber einfach das Maß für die Normalität verloren. Töchterchen 3x die Woche zum Klavier- und Reitunterricht zu schicken, zwei schicke Neuwägen, Skiurlaub, Kurzurlaub und Fernreise Jahr für Jahr, das war noch nie das Privileg der Mittelklasse, nur heute denkt man, das wäre ganz normal und wer das nicht hat der wäre schon ein Verlierer.

mfg

Selbst wenn man denkt, dass man kein Wahl hat, so kann man noch immer mit seinen Füßen wählen.

Jedem Bürger steht es frei sein Land zu verlassen und dahin zu ziehen, wo er denkt, das es für ihn besser wäre.

Ich verstehe auch nicht die ganz Diskussion hier, wann es angefangen hat. Es hat bei Kain und Abel angefangen, als einer dachte, dass der andere mehr Aufmerksamkeit bekäme als er. Aber haben wir daraus gelernt? In über 2000 Jahren? Nein haben wir nicht und wir werden auch es nicht. Weder in der Kleinstfamilie, noch im Staat und schon mal gar nicht weltpolitisch.

nashua

Zitat von Cephalotus;106436

Wenn jeder Haushalt künftig im Einfamilienhäusle auf dem 1000m² Grundstück lebt, dann haben wir eine dramatische Zersiedlung und eine Verkehrsbelastung, die man sich in den größten Alpträumen nicht ausmalen kann.
Vom gigantischen Ressourcenverbrauch für diese ganzen Häuser und die dazu gehörige Infrastruktur mal abgesehen...

Hallo Cephalotus,

im amerikanischen Bundesstaat Montana gibt es ein Gesetz, das verbietet, Bauparzellen kleiner als 1 acre (etwa 4000 qm) zu verkaufen. Traumhaft und bei einer Bevölkerungsdichte von 2,5 Einwohner pro Quadratkilometern führt das auch nicht zur Zersiedlung. Übrigens eine traumhafte Gegend.

Ich sage es nochmal: Unser Problem heisst Überbevölkerung (zu hoher Bevölkerungsdichte). Bei Legehennen denken wir inzwischen über das Recht des Tieres auf artgerechte Haltung nach. Ich finde, wir sollten auch über die ethischen Aspekte von Massenmenschenhaltung nachdenken.

Warum gönnen sich denn so viele Bewohner eines grosstädtischen Ballungsraums eine Immobilie im ländlichen "Speckgürtel", sofern sie es sich irgend leisten können und pendeln lieber jeden Morgen 30 - 50 km zum Arbeitsplatz? Könnten wir es hier mit einem Ur-menschlichen Bedürfnis zu tun haben?

Das Zauberwort heisst für mich Verhütungsprämie statt Herdprämie.

Duck & run ....

Matthias[/QUOTE]

Duck & run ....

Matthias

Jeder Mensch, der noch nicht vollständig degeneriert ist, schätzt wohl ein Stück Natur in seiner Nähe. Individuell ist das aber sehr unterschiedlich; manchen reicht ein Kaktus auf der Fensterbank, ich kriege schon die Krise und fühle mich eingesperrt, wenn ich beim Blick aus dem Fenster irgendwo ein Haus sehe.
Dass manche lieber etwas außerhalb "im Grünen" ihren Standort haben, sehe ich eher als individuelle Entscheidung, kosten dürfte es nicht mehr; niedrigere Wohnpreise gegen Benzingeld und Zeitverlust.

In der Gegend, in der vor meinem jetzigen Heim lebte, bestand das Land überwiegend aus Acker- und Grünland, dazwischen Hecken, kleine Wäldchen und die einzelgelegenen Höfe immer mittendrin (ein Teil Westfalens). Sieht beim Durchfahren auch ganz idyllisch aus, und ich hatte rund um mein Grundstück (1,4 ha und ca. 1,5 ha Pachtland am Hof) und auch darin Hecken, Bäume und Sträucher gepflanzt, um in einer grünen Oase zu sitzen. Mehr war es aber auch nicht; obwohl die Höfe 200 Meter oder auch mal 2 km auseinanderlagen, konnte man nicht einfach uneingeschränkt zu Pferd "querdurch". Für mich ist das zersiedelt.

In der Gegend, in der ich jetzt bin, hatten die Menschen wohl mehr Angst; die Dorfhäuser- und Höfe sind zusammengequetscht und eng, außerhalb das Land ist freie Landschaft fast ohne Zäune, mit etwas Acker und viel Grünland und Wald. Alleinlagen gibt es nur sehr selten, dafür kann man unendlich unterwegs sein, ohne ständig Straßen überqueren zu müssen. Kommt mir sehr entgegen, gibt es aber nur in Gegenden, die eher stark hügelig bis bergig und daher schwerer zu bewirtschaften sind.

Die Legehennenhaltung hat sich ja nicht wirklich verbessert, nun sitzen die Armen dicht an dicht auf einem Boden, dem man als Huhn nichts abgewinnen kann, und dazu kommt noch der Druck der Herde auf die schwächeren Individuen. Eine artgerechte Hühnerhaltung findet statt,wenn die Tiere einen Stall haben, von dem aus sie (fast) unbegrenzt auslaufen können. Hühner können sich auch nicht aussuchen, wie sie leben möchten. Menschen schon, zumindest, wenn sie in Europa leben...

Ich frage mich immer, wie so viele freiwillig in Wohnsilos wohnen oder mitten in der Stadt. Manche finden es bequem, Andere haben nie darüber nachgedacht, manche sind "Stadtpflanzen", mögen den Kiosk an der Ecke und Kultur um die Ecke.
Und im Urlaub sitzt man auf dem Campingplatz eng an eng, klebt an Stränden aneinander, geht in Hotels...vielleicht sind viele wirklich wie Schafe und glücklich mit einem geringen Individualabstand.

Diese Ballung von Menschen findet ja fast überall auf der Welt statt, "weil es dort Arbeit gibt". Gerade dort gibt es aber auch am meisten Gestank, Kriminalität, höhere Miet- oder Kaufpreise oder auch Slums.
Ich muss bekennen, dass ich sehr dankbar bin, dass so viele Menschen dieses Leben wählen, sonst wären unsere Reste von Natur schon völlig dahin.

Am Besten baut man Hochhäuser, wo in einer Etage der Arbeitsplatz, in einer Amüsement und Zerstreuung, in einer Supermärkte, Ärzte und sonstige Läden, und in einer die Lebensmittelproduktion von Gemüse und Vieh unter Tageslichtlampen stattfindet. Obendrauf die Wohnungen mit Balkon, und fertig ist der Menschheitstraum, als i- Tüpfelchen Fahrstühle, damit man sich gar nicht mehr bewegen muss außer im Fitness- Studio... ---> heile Natur, in der sich nur noch Naturliebhaber bewegen, kaum noch Abgase, Platzproblem gelöst:Gut:

Verhütungsprämie finde ich gut. Ist doch mal eine nette Alternative zu Krieg und Seuchen. Aber- wer zahlt dann die "sicheren Renten"?

Zitat von Kanada;106452

70% unserer Arbeit wird abgezweigt! Jeder der sich einen Handwerker nach Hause holt und eine Stunde arbeiten lässt (die Materialen lassen wir mal weg, sondern nur die reine Dienstleistung), kann sich mal überlegen, wie lange er selbst dafür arbeiten muss, um den Handwerker für die Stunde zu bezahlen. Nun liegt das aber nicht daran, dass der Handwerker so viel mehr verdient. Wenn der Handwerker nämlich wiederum eine Stunde irgendeine Diensleistung in Anspruch nimmt, muss er auch wiederum viel länger als eine Stunde arbeiten um das zu bezahlen.
Damit kann man schon ganz simpel zeigen, wie wir ständig verarscht und ausgebeutet werden.

Damit habe ich eigentlich keine Probleme, solange wir hier von Berufen der Realwirtschaft reden.
Wenn jemand ein Spezialwissen hat, welches ich nicht besitze, dann zahle ich ihm gerne mehr.
Den Gegenwert von manchen Jobs kann man nicht in "Zeit" messen.
Falls du wirklich glaubst dass der Handwerker sein Geld nicht wert ist, dann such einen anderen, oder
reparier dein XY selbst!

Schöne freie Marktwirtschaft!

Anders sehe ich es bei den "Berufen" der Finanzwirtschaft. Ich behaupte mal dass dort mindestens 90% auf reinem Betrug basiert.
Insbesondere in diesem Schuldgeld-System welches wir heute haben.

Zitat von Kanada;106452

Übrigens, als Libertärer bin ich der Meinung, dass der Staat sich lediglich um innere und äußere Sicherheit und Straßenbau kümmern sollte. Das sind zusammen nichtmal 5%!!! Eine einzige Mehrwertsteuer von 15% würde leicht ausreichen! Es reicht nur zurzeit nicht, da der Staat sich ständig verschulden (muss). Er schreibt vor, nur in Euro darf bezahlt werden und gleichzeitig, hat er das Geldmonopol abgetreten. Das ist so irre, dass man in der Zukunft irgendwann mal über uns lachen wird, wie wir uns so verarschen lassen konnten

Bravo! Sehr schön gesagt!
Das ist wirklich das Kernproblem der heutigen Zeit. Alles andere verliert seine Relevanz vor diesem einen Wahnsinns-Problem.

Übrigens: Ich fände es toll wenn mir das Steueramt endlich mal eine Auflistung schickt was genau mit meinem Geld gemacht wurde?

Genau bei diesem wichtigsten Punkt haben wir so wenig Transparenz?

Jeder von uns sollte mindestens 1 h in der Woche beim Steueramt anrufen und solche "nervigen" Fragen stellen, sonst kommen die noch auf komische Ideen... :verärgert:

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Nachtrag:

Ab wann ist es schiefgegangen? (Thread-Frage)

Ich würde sagen, seit die Menschen gar nicht mehr bewusst wahrnehmen dass sie versklavt wurden, und stattdessen sogar meinen dass sie immernoch frei sind.

Zitat von Johann Wolfgang von Goethe;999999

"Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlicher weise glaubt frei zu sein."