Griechenland als Indikator für die Entwicklung in ganz Europa?

Hallo
Hm, als Indikator würde ich GR nicht bezeichnen, vllt eher als eine Art "Aushängeschild" für die Gesamteuropäische Situation?! Portugal, Spanien, auch Frankreich, NL usw usf. haben mit argen Problemen u knaubeln, wenn auch warsch. anderer Art, als eben GR. Die Arbeitslosigkeit welche immer mehr zunimmt, und das in großen Teilen der EU, zeigen ja auf, wohin die Tendenz geht.
Gesellschaftlicher Verfall? Mit Sicherheit. Das hat doch bereits vor Jahren, oder gar Jahrzehnten begonnen. Die Kriminalitätsrate steigt beständig, und die gewaltbereitschaft, gerade bei jüngeren Menschen, nimmt rapide zu. Und dennoch herrscht eine gewisse Blauäugigkeit, wenn man es so bezeichnen kann, bei der youtube-facebook Generation. Bildung, und ich meine damit nicht schulisches Wissen, oder sinnfreies Nachplappern von Lehrstoff, wird kaum noch gefordert und gefördert; weil das Geld ja in wirtschaftliches "Wachstum" fliessen muß.
An allen Ecken wird gejammert, aber solange der LCD Fernseher im Wohnzimmer steht und man sich seine Doppel Whopper kaufen kann, scheint es um uns herum doch beinahe "toll" zu gehen...
Der durch die Medien erzeugte Materialismus hat längst Einzug in den Alltag der meisten Menschen gehalten, und das kann man fast überall beobachten.
Aber ich denke, das ist nicht nur ein rein gesellschaftliches, sondern auch kulturelles Problem in unseren Wohlstandsnationen...
Um nicht allzusehr ins OT zu gleiten:
Gestern abend kam bei ARTE die Doku über den Bank Riesen Goldmann Sachs. Wenn ich richtig aufgepasst habe, und auch einiges richtig verstanden habe, so trägt u.a. auch diese Bank einen großen Anteil an der Entwicklung, welche sich sowohl in Europa, als auch in den Staaten abzeichnet. Aber darauf will ich nun nicht eingehen, ist ohnehin schon ein sehr komplexes Thema.
Fakt ist: Wir hier in Europa leben oft über unsere Möglichkeiten, ja über die eigentlichen Bedürfnisse, die ein Mensch braucht. Ob Statussymbole, oder einfacher, unnützer Schnickschnack, bis hin zu 3, 4, oder mehr Mobiltelefonen usw usf.
Es ist wie eine Massenhysterie, man kann da schon fast von Neurotischen Störungen sprechen, was da bei Vielen abläuft. Und trotz der vernetzten Welt, bzw der Möglichkeiten, die sich damit ergeben, verbringt man dies lieber damit, sich in Internet Casinos beim Poker zu messen, Porno Seiten anzusehen usw., als für sich, und somit für die Gesellschaft, sich zu bilden und Wissen auszutauschen.
Es gibt auch andere, wie z.B. hier das Forum, oder oder... Aber im Bezug zur "Masse", ist der Anteil derer sehr sehr gering...
Und so braucht man sich letztlich auch nicht wundern, daß es so ist, wie es ist...
In diesem Sinne, Friede und Wohlstand...
Tas

Meine Gedanken hierzu, als Grieche:

Alle jungen Leute in Griechenland informieren sich NUR noch durch das Internet und haben schon längstens jegliches Vertrauen in die Regierung verloren.
Das Fernsehen ist nur noch für die alten Leute da, was sich auch im Programm-Aufbau zeigt. Es sind auch vorallem die alten Leute die etwas Geld oder Land besitzen und natürlich
weiterhin an den EU-Traum glauben. Die Baby-Boomer sind fein raus.

Sämtliche Griechen haben schon seit jeher ihrer Regierung misstrauisch gegenüber gestanden. So erklärt sich übrigens auch wieso so viele Leute so lange Steuern hinterzogen haben...

Ähnlich wie z.B. in Amerika die Präsidentschaft zwischen den Bush's und Clintons und anderen Dynastien seit Jahrzehnten herum gereicht wird, gibt es in Griechenland seit einem Jahrhundert
alte und reiche Dynastien welche die Macht schon immer in den Händen hatten, und die blöden Wähler mit der Schein-Demokratie hinhalten, im Hintergrund aber natürlich gute Kumpels sind,
und NUR wirtschaftliche Interessen im Kopf haben.

Würdet ihr etwa Steuern für die Mafia zahlen??

Griechenland funktioniert schon seit Ewigkeiten ziemlich anarchisch und "befreit".... insofern erkläre ich mir jeglichen Stress den Griechenland jetzt hat von "aussen her kommend"...

Wir Griechen lieben die Anarchie und die individuelle Freiheit.

DAS ist verloren gegangen seit dem EU-Beitritt.

Griechenland ist ein Sündenbock.... es ist wie wenn man dem dem seit Jahrzehnten glücklich und freizügig lebendem Hippie plötzlich sagt:

Zitat

"He du musst dich jetzt mehr wie ein bürokratischer Deutscher verhalten, mit doppelter Buchhaltungsführung usw.. Oder was, bist du ein Penner?
Werd endlich etwas produktiver und hilf die Weltwirtschaft anzukurbeln... du hast lange genug faul am Strand rumgehangen..."

Hat sich eigentlich schon jemand von euch gefragt wieso hier plötzlich ein Gleichschalten und Gleichrichten von seit Jahrhunderten individuell gewachsenen Gesellschaften passiert?
Müssen alle EU-Länder gleich werden? In der Mentalität und der Lebensart?

Es geht gar nicht um die wirtschaft per se. Die EU-Wirtschaftskrise lässt sich alleine darauf zurückführen dass ewiges Wachstum jedes Jahr mathematisch gar nicht möglich ist.
In den letzten 20 Jahren wurde dieses wahnsinnige globale Wachstum vorallem durch die Sklavenarbeit von 1 Milliarde Chinesen, Inder usw.. getragen.
Ich glaube das Maximum dieser asiatischen Sklaven-Maschine ist jetzt ausgereizt.... Afrika ist sowieso schon seit einem knappen Jahrhundert komplett geknechtet.
Nun ist halt der nächste Kontinent an der Reihe: Europa! Damit weiteres Wachstum weltweit passieren kann (dessen Gewinne natürlich nur einer kleinen Elite zustehen) müssen
weitere Gesellschaftskreise in eine Schuldknechtschaft gestossen werden.

Insofern, um die Frage des Thread-Stellers zu beantworten: Ja, Griechenland und die PIIGS-Staaten sind in meinen Augen ein Indikator für die Verarmung und Enteignung von
weiten Kreisen der "europäischen Gesellschaft"... Das ewige Wirtschaftswachstum kennt kein Pardon, und korrupte Regierungen werden auf Druck von aussen, ihr Volk (ihre Schäfchen)
bis ans Blut auspressen um den Banken das nötige Wachstum zu garantieren.

Ich hoffe die Griechen finden den Mut sich aus dem EU-Gefängnis zu befreien und wieder ARM ABER FREI zu werden.... anstatt Geld-Geschenke zu bekommen und dafür SKLAVE zu sein.

Übrigens waren die Griechen leider auch schon seit jeher ziemlich wild patriotisch und ziemlich religiös. Da gibt es keine grosse Vielfalt in Griechenland.
Es gibt ein griechisch orthodoxes Griechentum welches ziemlich radikal ist, und nicht gerne Andersdenkende um sich hat.

Wisst ihr was eigentlich in Griechenland los war, als die 2004 die Fussball Europameisterschaft gewonnen haben?

Ich meine OK, ich mag es "uns" gönnen, obwohl mir Fussball total egal ist. Aber was damals in Griechenland los war kann ich nur als Massenhysterie bezeichnen die mich selber richtig erschreckt hat.

Holy shit, es kam mir tatsächlich so vor, als würde mir jemand in die Fresse schlagen, falls ich nicht genug Freude zeige über den griechischen Sieg.

Die Mentalität der Griechen ist einzigartig, und sie sind STOLZ. IN-DEINE-FRESSE-STOLZ!

Die EU arbeitet daran, diesen STOLZ abzubauen, und das wird unglaublich tragisch enden!

Zitat von georgem;114664

Würdet ihr etwa Steuern für die Mafia zahlen??

Griechenland funktioniert schon seit Ewigkeiten ziemlich anarchisch und "befreit".... insofern erkläre ich mir jeglichen Stress den Griechenland jetzt hat von "aussen her kommend"...

Wir Griechen lieben die Anarchie und die individuelle Freiheit.

DAS ist verloren gegangen seit dem EU-Beitritt.

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Mit etwas Anstrengung bekommt ihr die Anarachie schon wieder, dann seid ihr auch so frei wie die Leute in Somalia oder Afghanistan. Viel Spaß!

Ich denke, dass man hier schon einen klaren Unterschied sehen kann zwischen meinetwegen Griechenland als Extrembeispiel auf der einen Seite und z.B. Finnland oder Deutschland auf der anderen Seite. Hierzulande ist man typischerweise der Meinung, dass ein funktionierender Staat schon viel Sinn macht und dass der auch Geld braucht, um funktionieren zu können.

Der große Fehler ist, dass wir alle gerne auf Pump leben und uns gerne mehr leisten als wir eigentlich können. Das betrifft manche Individuen aber vor allem auch Parteien, bei denen sparen nun mal extrem unpopulär ist, weil man so nicht gewählt wird. Das ist ein allgemeines Problem, aber es ist in Griechenland dramatisch stärker ausgeprägt als bei uns, Deutschland als gesamtes hat keine Schulden sondern große Vermögen und das liegt nun mal daran, dass einer sehr hohen Produktivität unserre Wirtschaft ein vergleichsweise moderater Konsum gegenüber steht: Schaffe, schaffe, Häusle bauen...

Griechenland verfügt über keine hoch produktive Wirtschaft, sowas existiert dort nur in Nischen. Das wäre ok, wenn der Konsum dementsprechend angepasst wäre, also irgendwas auf dem Level von Albanien o.ä... Dank EU, Euro, Transfergelder und billiger Kredite hat sich aber in den letzten Jahrzehnten der Konsum extrem erhöht, ohne das bezahlen zu können.

Das ist das griechische Dilemma. Da man nicht aus dem Nichts eine hohe Wirtschaftsproduktivität aufbauen kann bleibt eigentlich nur, den Konsum zu reduzieren. Das wiederum kollabiert mit dem Geldsystem, denn die Kreditgeber möchten (verständlicherweise!) ihre Kohle zurück.

Spanien hat sicherlich ein Problem mit dem wahnsinnigen Immobilienboom der letzten Jahre und einer verlorenen Jugendgeneration, das ist auch dramatisch, aber wenigstens hat man bei den Staatsschulden noch Spielraum. Italien ist zwar hoch verschuldet und die Berlusconi Jahre haben der Wirtschaft sicherlich nicht gut getan, aber die Bürger selbst haben große Vermögen. Von Portugal habe ich keine Ahnung.

Griechenland hingegen halte ich für einen hoffnungsloses Fall und mich ärgert, dass scheinbar die halbe Welt von diesem kleinen und wirtschaftlich eigentlich völlig unbedeutenden Land erpresst werden kann. Mir ist bis heute auch nicht ganz klar, warum das überhaupt so ist.

Zitat

Griechenland ist ein Sündenbock....
es ist wie wenn man dem dem seit Jahrzehnten glücklich und freizügig lebendem Hippie plötzlich sagt:

Hat sich eigentlich schon jemand von euch gefragt wieso hier plötzlich ein Gleichschalten und Gleichrichten von seit Jahrhunderten individuell gewachsenen Gesellschaften passiert?
Müssen alle EU-Länder gleich werden? In der Mentalität und der Lebensart?

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Nein, das glaube ich nicht. Nicht mal ansatzweise.

Die griechische Lebensart ist durchaus reizvoll, nur ist die halt nicht mit dem Besitz eines BMW vereinbar, sondern mit dem Besitz eines Esels. Und es gibt gewisse Rahmenbedingungen innerhalb der EU. Dazu gehört z.B. ein starker Staat, der auf einer soliden Steuerbasis finanziert wird, ein ähnliches Wertesystem bzgl. Freiheit und Demokratie, geringe Korruption u.ä...

Ich denke, dass man Griechenland und die griechische Bevölkerung fragen muss, ob das für sie akzeptabel ist, oder ob sie sich bzgl. ihrer Wertevorstellungen doch eher in Nordafrika sehen. Wenn man die Demokratie nicht wert schätzt dann ist das ok, in der EU hat das aber nichts zu suchen, weder in Griechenland noch in Ungarn. Und wenn man dauerhaft wirtschaftlich nicht in einem stabilen Währungssystem überleben kann, weil Einnahmen und Ausgaben nicht zusammen passen und die eigene Wirtschaft nicht produktiv genug ist, dann muss man eben diesen Währungsraum wieder verlassen.

Es gab ja jetzt schon ein paar Jahre sich darüber Gedanken zu machen und es deutet vieles darauf hin, dass man Griechenland auf Kosten von Rest Europa noch eine ganze Weile mitschleppt (weniger aus Mitgefühl, sondern aus Angst vor dem Dominoeffekt und weil man noch keine sanften Ausstiegsmechanismen hat und schlussendlich wohl auch aus historischen Gründen), aber in meinen Augen muss ich Griechenland nicht zwangsläufig im Euroraum oder gar in der EU haben. Vor 1-2 Jahren habe ich das noch anders gesehen, da war ich ein starker Befürworter dafür, Griechenland in beiden Institutionen zu halten, weil ich das Problem für eher klein eingeschätzt habe.

Aber mir fehlt (ich kenne natürlich auch nur unsere Medienberichte) schon irgendwo der griechische Wille, da endlich mal was funktionierendes aufzubauen. Lieber schimpft man über die arroganten Deutschen, die nur 100 Mrd. Steuergeld reinbuttern (Steuern, die man selber nicht zahlen mag), man gibt uns die Schuld, weil wir Euch verführt hätten, einen BMW zu kaufen und dafür kann man sich dann den bescheurten Nazimüll anhören. was besseres fällt Euch zu Eurem Schuldenproblem nicht ein als Hakenkreuzfahnen zu schwenken? Das ist erbärmlich. Da denke ich mir dann oft doch: Macht doch Euren eigenen Kram und wenn ihr die Schulden nicht bezahlen wollt, dann nehmen wir eben den BMW wieder zurück. Tut uns leid, den jemals "verkauft" zu haben, kommt nicht wieder vor.

Zitat

Es geht gar nicht um die wirtschaft per se. Die EU-Wirtschaftskrise lässt sich alleine darauf zurückführen dass ewiges Wachstum jedes Jahr mathematisch gar nicht möglich ist.
In den letzten 20 Jahren wurde dieses wahnsinnige globale Wachstum vorallem durch die Sklavenarbeit von 1 Milliarde Chinesen, Inder usw.. getragen.
Ich glaube das Maximum dieser asiatischen Sklaven-Maschine ist jetzt ausgereizt.... Afrika ist sowieso schon seit einem knappen Jahrhundert komplett geknechtet.
Nun ist halt der nächste Kontinent an der Reihe: Europa! Damit weiteres Wachstum weltweit passieren kann (dessen Gewinne natürlich nur einer kleinen Elite zustehen) müssen
weitere Gesellschaftskreise in eine Schuldknechtschaft gestossen werden.

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In Deutschland & Co nimmt der Wohlstand weiter zu, allerdings verteilt er sich immer ungerechter, aber das ist ein anderes Problem. Wir wachsen trotz bzw mit China. Griechenland hingegen hat derzeit keine Wachstumsperspektiven, von bestimmten Bereichen mal abgesehen. Dabei gäbe es ja auch Chancen wie z.B. eine gute Ausbildung der jungen Leute, doch damit man die im Land behält müsste man die ganzen verkrusteten Strukturen aufbrechen.

Zitat

Insofern, um die Frage des Thread-Stellers zu beantworten: Ja, Griechenland und die PIIGS-Staaten sind in meinen Augen ein Indikator für die Verarmung und Enteignung von
weiten Kreisen der "europäischen Gesellschaft"... Das ewige Wirtschaftswachstum kennt kein Pardon, und korrupte Regierungen werden auf Druck von aussen, ihr Volk (ihre Schäfchen)
bis ans Blut auspressen um den Banken das nötige Wachstum zu garantieren.

Ich glaube nicht, dass die PIIGS typisch sind für Europa, das besteht auch noch aus D-A-(CH), den Benelux Ländern und Skandinavien, alles Nationen, die durchaus gut dastehen, besser in vielen Fällen als die USA, UK oder Japan. Und ich weigere mich zu glauben, dass Griechenland ähnlich ist wie Spanien, Italien, Irland und Portugal. Die haben auch einzelne Probleme, aber Griechenland ist einfach ein völlig hoffnungsloser Fall.
Zahlen denn die Milliardenschweren griechischen Reeder jetzt schon Steuern? Sowas kann man sich im Rest Europas doch garnicht vorstellen...

Zitat

Ich hoffe die Griechen finden den Mut sich aus dem EU-Gefängnis zu befreien und wieder ARM ABER FREI zu werden.... anstatt Geld-Geschenke zu bekommen und dafür SKLAVE zu sein.

Ich denke, "arm aber frei" wäre eine Lösung. Dazu müsste der Rest auf die Rückzahlung der Kredite verzichten, denn Griechenland kann ja noch nicht mal die Zinsen bedienen. Vermutlich muss man das aber sowieso. Die Überlegung wäre, ob man sich Reparationsleistungen holt, aber vermutlich wäre es im europäischen Gedanken her gut, darauf zu verzichten. Dann bekommt ihr die BMW eben geschenkt. (Dafür könnt ihr dann ja wieder Hakenkreuzfahnen schwenken...)

Bleibt die Frage, wie den Griechen das "arm aber frei" Konzept in Zukunft gefällt. Ein bisschen arm können sie ja jetzt schon schnuppern, aber da geht sicherlich noch viel mehr. Und arm sind ja dann auch nur 95%, so 5% reiche Millionäre hat ihr ja mit dem Geld im Ausland. Und Freiheit wirds nicht geben, denn die chinesischen Investoren stehen schon bereit, Euch gegen Geld alles abzukaufen. Da sind wir dann wieder in Afrika, wo die Mächtigen Grund und Boden des Volkes an die Chinesen verkaufen und mit dem eigenen Militär dann für Ruhe sorgen.
Aber da wollt ihr ja vielleicht eh hin. Europa ist Euch zu doof, Afrika gefällt Euch besser...

Zitat

Übrigens waren die Griechen leider auch schon seit jeher ziemlich wild patriotisch und ziemlich religiös. Da gibt es keine grosse Vielfalt in Griechenland.
Es gibt ein griechisch orthodoxes Griechentum welches ziemlich radikal ist, und nicht gerne Andersdenkende um sich hat.

Wisst ihr was eigentlich in Griechenland los war, als die 2004 die Fussball Europameisterschaft gewonnen haben?

Ich meine OK, ich mag es "uns" gönnen, obwohl mir Fussball total egal ist. Aber was damals in Griechenland los war kann ich nur als Massenhysterie bezeichnen die mich selber richtig erschreckt hat.

Holy shit, es kam mir tatsächlich so vor, als würde mir jemand in die Fresse schlagen, falls ich nicht genug Freude zeige über den griechischen Sieg.

Die Mentalität der Griechen ist einzigartig, und sie sind STOLZ. IN-DEINE-FRESSE-STOLZ!

Die EU arbeitet daran, diesen STOLZ abzubauen, und das wird unglaublich tragisch enden!

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Das einzige Drohpotenzial das Griechenland hat ist das, den Rest Europas mit hinab zu ziehen und ich an griechischer Stelle würde mal den Stolz zur Seite legen und mal überlegen, was man tun könnte, um das eigene Land wieder aus dem Dreck zu ziehen, wo man es selber hinein gefahren hat. Niemand sonst.

Über kurz oder lang wird sich Europa nämlich soweit wappnen, dass diese Drohung nicht mehr wirkt. Was wollt ihr dann tun? Wollt ihr Eure eigenen Städte niederbrennen, Eure eigenen Polizisten oder schwangeren Bankangestellten? Also ich wäre darauf nicht stolz und unter Freiheit verstehe ich auch was anderes.

mfg

Jeder hat laut Grundgesetz das Recht seine Meinung zu äußern. Aber nicht überall und in jedem Umfang. Deine persönlichen Rechte hören dort auf wo sie die Rechte andere verletzten. In manchen Aussagen magst du im Grundgedanken Recht haben, aber es so auszudrücken ist einfach nicht in Ordnung. Und andere Sätze sind einfach nur noch maßlos daneben. :verärgert:

6) Nicht erwünschtes
Im gesamten Bereich des Forums ist es untersagt über die verschiedenen Arten der Tötung oder das bewusste verletzen von Menschen zu schreiben, PN zu senden, in Signaturen, oder Links zu setzen.
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Kritik an der aktuellen Situation oder an Personen soll per PN an den Admin "Eterus" oder an "Frei's Petrollampen" erfolgen und nicht öffentlich im Forum diskutiert werden!

Hallo nashua,

kannst Du Deine Vorwürfe konkretisieren? Cephalotus' Beitrag pauschal zu verdammen und die Forenregel-Keule in XXL-Grosschrift zu schwingen, sollte dann schon auch untermauert werden. Ich hab den Beitrag jetzt zweimal aufmerksam gelesen, halte mich nicht unbedingt für begriffstutzig und frage mich, was Dich so aufgebracht hat?

Dass der Beitrag zum Ende hin eine "Rede an die Griechen" wird?

Dass er kritisiert, dass auf griechischen Strassen Hassparolen und gegen die EU und Deutschland im speziellen (und nicht erst seit kurzem) mittlerweile üblich sind und von den Massenmedien geschürt werden (Beispiele aus : hier, hier und hier).
Dass die griechische Politik die wahre Haushaltssituation nach wie vor verharmlost, den Kreditgebern glatt ins Gesicht lügt? Aber dennoch wie selbstverständlich erwartet, dass geholfen wird? Ohne die lokalen nach wie vor bestehenden Probleme ernsthaft anzugehen (Kapitalflucht der Reichen, Korruption in der öffentlichen Verwaltung, Steuervermeidung als Volkssport).

Oder der Vergleich mit dem Lebensstandard in Afrika? Das mag alles ein wenig polemisch sein, aber wir haben hier weiss Gott schon andere "Ausrutscher" gehabt, die offenbar niemand gross gestört haben.

Versteh ich jetzt nicht ganz.

Grüsse

Tom

Oje, das wird wohl wieder in eine Zitierungs- und Rezitierungs-Orgie ausarten, aber ich werde nur das nötigste kommentieren.

Übrigens, dein Name "Cephalotus" stammt vom griechischen Wort Cephali ab, was "Kopf" bedeutet. Leider kommen mir viele deiner Kommentare etwas kopflos und unbedacht daher, ...
Aber wie auch immer, hier mein Feedback:

Zitat von Cephalotus;114678

Mit etwas Anstrengung bekommt ihr die Anarachie schon wieder, dann seid ihr auch so frei wie die Leute in Somalia oder Afghanistan. Viel Spaß!

Also zur merkwürdigen Andeutung werde ich mich nicht äussern, aber du musst verstehen dass Anarchie nicht gleichbedeutend mit Barbarei oder Unordnung ist, es bedeutet vorerst nur KEINE-Regierung.
Es bedeutet ein tiefes Misstrauen gegenüber Herrscherklassen und Eliten... das finde ich gut so!

Individuelle Freiheit wurde seit jeher hoch geschätzt bei uns.... bedingungsloses Unterwerfen unter einer Schein-Demokratie schon immer verpönt.

Zitat von Cephalotus;114678

... Hierzulande ist man typischerweise der Meinung, dass ein funktionirender Staat schon viel Sinn macht und dass der auch Geld braucht, um funktionieren zu können.

Deshalb reiben sich die Banker ja dauernd die Hände vor Zufriedenheit. Die können ihr Papiergeld einfach so aus dem Nichts erschaffen und den Staaten gegen Wahnsinns-Zinsen zur Verfügung stellen.

Man muss sich ja fragen: Waren alle diesen Banken die von 2000-2008 den Griechen wie wild Geld ausgelehnt haben (ohne Kreditor-Kontrolle) eigentlich blöd?
Hielten die es nicht für nötig die Kreditwürdigkeit des Schuldners zu testen? Man könnte doch annehmen dass dies das übliche Verfahren ist, und sogar GESETZ!

Die Antwort ist: Es ist einfach Geld auszuleihen, wenn man es einfach so aus dem Nichts erschaffen kann.

Ich halte es nicht für ein griechisches Problem, sondern ein Regierungs-Problem.
Sämtliche Staaten dieser Welt leben auf Pump, sämtliche Staaten finanzieren ihren Wohlfahrtsstaat durch Staatsanleihen und Kredite.
Passenderweise gehören die Länder welche nicht so direkt im Einflussbereich des IWF (internationaler Währungsfond) stehen zur Achse des Bösen und werden seit jeher bedrängt und gebombt.
Der Petrodollar hat das Sagen, wer aufmuckt wird zerstört.

Zitat von Cephalotus;114678

Der große Fehler ist, dass wir alle gerne auf Pump leben und uns gerne mehr leisten als wir eigentlich können. Das betrifft mache Individuen aber vor allem auch parteien, bei denen Sparen nun mal extrem unpopulär ist, weil man so nicht gewählt wird. Das ist ein allgemeines Problem, aber es ist in Griehcneland dramatisch stärker ausgeprägt als bei uns, Deutschland als gesamtes hat keine Schulden sondern große Vermögen und das liegt nun mal daran, dass einer sehr hohen Produktivität unserre Wirtscahft ein vergleichsweise moderater Konsum gegenüber steht. Schaffe, schaffe, Häusle bauen...

Das ist eine groteske Annahme. Ich und meine Bekannten wollten noch nie "auf Pump leben", es war und ist immer verpönt.
Gute Arbeit wird belohnt, und durch richtig harte Arbeit kann man es weit bringen.

Dass die Griechen alle Faul sind, ist so ein blödes Argument, so als wären alle Deutschen brave Steuerzahler.
Es ist aber jedenfalls so, dass wir Griechen es stark in Frage stellen wofür unsere Regierung die Steuergelder eigentlich braucht.

Es gibt in meinen Augen einen klaren Unterschied zwischen Schulden die das Volk hat, und Schulden die von der Regierung IM NAMEN DES VOLKES gemacht werden.
Letztes halte ich für illegal. Aber davon redet niemand.

Was sollen denn die Griechen deiner Meinung nach machen? Wir geniessen das Leben, selbst jetzt mit weniger Wohlstand und uns erstickenden Schuldenbergen, das ist unsere Mentalität.
Wir werden das Leben geniessen, jetzt erst recht. Deshalb werden wir für unsere Freiheit kämpfen.

Zitat von Cephalotus;114678

Das ist das griechische Dilemma. Da man nicht aus dem Nichts eine hohe Wirtschaftsproduktivität aufbauen kann bleibt eiegntlich nur, den Konsum zu reduzieren. Das wiederum kallabiert mit dem Geldsystem, denn die Kreditgeber möchten ihre Kohle zurück..

Das ist genau der Plan: Wie kann man ein Volk enteignen und es in eine Schuldknechtschaft stürzen?
Nun, man stellt das Mäuschen (Griechenland) neben den Bullen (Deutschland) und stellt erschrocken fest: Die Griechen haben nicht dieselbe Wirtschaftlichkeit wie die Deutschen. Folgerung: Die Griechen müssen sparen!

Das ist ungerecht und manipulativ. Vorallem wenn man bedenkt wie damals Goldman Sachs die griechischen Bilanzen gefälscht hat, um den Griechen den EU-Beitritt überhaupt zu ermöglichen.

Was war der Plan von Goldman Sachs? Wieso sollten soviele Staaten in so kurzer Zeit wie möglich in die EU beitreten? War alles im vornherein geplant?
Goldman Sachs ist ja berühmt und berüchtigt dafür dass sie gegen die eigenen Kunden wetten, und noch aus dem Ruin der Kunden Gewinn schöpfen. Das ist bei denen Tradition.

Zitat von Cephalotus;114678

Griechenland hingegen halte ich für einen hoffnungsloses Fall und mich ärgert, dass scheinbar die halbe Welt von diesem kleinen und wirtscahftlich eigentlich völlig unbedeutenden Land erpresst werden kann. Mir ist auch nicht ganz klar, warum das so ist.

Das glaubst du nicht im Ernst oder?
Die Erpressung geht vom Finanzmarkt aus. Weltweit. Alle Regierungsvertreter kuschen vor dem Finanzmarkt. Merkel erst recht. Sie dient dem Finanzmarkt.
In vorher souveränen Staaten werden nun Technokraten (vorallem beschäftigt bei Goldman Sachs) an die politische Macht gebracht.
Griechenland ist nicht mehr Herr im eigenen Land, der Bürgerkrieg ist vorprogrammiert.

Lol, jetzt hatten wir kürzlich sogar einen "Besuch" von Merkel, so als wäre sie die Fürstin welche ihre Ländereien besucht. Kann es noch offensichtlicher sein? Und du redest von Demokratie? Das ist aber beinahe orwellsches Doppelsprech was du da praktizierst.

Zitat von Cephalotus;114678

Die griechische Lebensart ist durchaus reizvoll, nur ist die halt nicht mit dem besitz eines BMW vereinabr, sondern mit dem besitz eines Esels. Und es gibt gewisse Rahmenbedingungen innerhalb der EU. Dazu gehört z.B. ein starker Staat, der auf einer soliden Steuerbasis finanziert wird, ein ähnliches Wertesystem bzgl Freiheit und Demokratie, geringe Korruption u.ä....

Dein Loblied an den Statismus wird langsam unerträglich... Ich denke IMMER nur an die Menschen und das Volk, und lasse mich eben nicht von Propaganda manipulieren.
Wozu werden eigentlich die Steuergelder gebraucht, ist das in Deutschland transparent? Wenn nein, wieso nicht?

Wer einen BMW fahren darf (was ja der deutschen Export-Wirtschaft nutzt) ist nicht von deiner Meinung abhängig.
Sind in deinen Augen die meisten Griechen arm? Mit Tourismus lässt sich doch Geld machen, wen jemand spart kann er sich doch leisten was er will?
Wieviele Griechen vermieten Ferienwohnungen oder verkaufen ihr Land an Ausländer und kommen so zu ihrem Geld?

Einen BMW sollte man sich doch leisten können, wenn man einpaar Jahre eisern spart, und nicht ein neues Model kauft, sondern einen 3 Jahre alten BMW....

Zitat von Cephalotus;114678

Ich denke, dass man Griechenland und die griechische Bevölkerung fragen muss, ob das für sie akzeptabel ist, oder ob sie sich bzgl. ihrer Wertevorstellungen doch eher in Nordafrika sehen.

Du hast doch hoffentlich die letzten 3-4 Jahre mitbekommen dass jeglicher demokratische Prozess in der EU abhanden gekommen ist. Also kein Argument.

Zitat von Cephalotus;114678

Es gab ja jetzt schon ein paar Jahre sich darüber Gedanken zu machen und es deutet vieles darauf hin, dass man Griechenland auf Kosten von Rest Europa noch eine ganze Weile mitschleppt ...

Die wirkliche Frage ist, wie lange die Welt noch diesen mörderischen, betrügerischen Finanzmarkt mit seinen Währungskriegen, Derivaten und gekidnappten Regierungen welche zum Schulden aufnehmen gezwungen werden, erträgt.

Wie oben angedeutet, die EU kann soviele Euros drucken wie es ihr passt. Geld verleihen ist kein Problem.

Die Kosten die diese Untat verursacht trägt das europäische Volk (und in diesem Moment vorallem das griechische Volk).

Das Volk verliert langsam alles: Seine Renten, seine Arbeit, seine Infrastruktur, seine Souverenität.... die eigene Währung ist ja schon lange weg.

Zitat von Cephalotus;114678

In Deutschland nimmt der Wohlstand weiter zu, ....

Wie bitte???

Zitat von Cephalotus;114678

....allerdings verteilt er sich immer ungerechter, aber das ist ein anderes problem. Wir wachsne trotz bzw mit China & Co. Griechenland hingegen hat derzeit keine Wachstumsperspektiven, von bestimmten Bereichen mal abgesehen. Dabei gäbe es ja auch Chancen wie z.B. eine gute Ausbildung der jungen Leute, doch damit man die im Land behält müsste man die ganzen verkrusteten Strukturen aufbrechen.

Solange der Finanzmarkt machen darf was er will, sind alle Völker der Welt seiner Willkür ausgeliefert.
Der Finanzmarkt kennt keine Landesgrenzen, deshalb kann sich hier illegales Kapital sehr einfach in düsteren Nischen der Welt verstecken.

Natürlich sollen die reichsten Griechen am meisten Steuern zahlen, aber die erwirtschaften das meiste Geld sowieso nicht durch Industrielle oder Landwirtschaftliche Produktion im eigenen Land, sondern durch die irrationalen Geldvermehrungen die man halt im Finanzmarkt so hat.
Wertzuwachs von 10% oder mehr jedes Jahr, indem man einfach sein Geld in irgendwelche Finanzprodukte reinsteckt.
Diese 10% müssen jedoch realwirtschaftlich erzeugt werden. Erarbeiten muss es also der kleine arme Mann.

Zitat von Cephalotus;114678

Ich denke, "arm aber frei" wäre eine Lösung. Dazu müsste der Rest auf die Rückzahlung der Kredite verzichten, denn Griechenland kann ja noch nicht mal die Zinsen bedienen. Vermutlich muss man das aber sowieso. Die Überlegung wäre, ob man sich Reparationsleistungen holt, aber vermutlich wäre es im europäischen Gedanken her gut, daruf zu verzichten. Dann bekommt ihr die BMW eben geschenkt. Dafür dürft ihr dann wieder Hakenkreuzfahnen schwenken...

Du hast eine perfide Vorstellung von Gerechtigkeit. Da bekommen also deine geliebten Banken ihre Zinszahlungen nicht, und du schlägst vor, dass man stattdessen das verschuldete Land plündert.
Die Gehirnwäsche war sehr wirksam bei dir.
Wenn ein Grieche sich jetzt den BMW nicht mehr leisten kann, was ja persönliche Schulden sind, und nicht Staatsschulden, ... dann muss er den BMW zurückgeben. So einfach ist das.

Übrigens, es sind keine Hakenkreuz-Fahnen die da in Griechland geschwenkt werden, sondern es wird ein Mäander-Symbol abgebildet (ein uraltes griechisches Symbol welches seit der Antike verwendet wird)...

Für mich ist das ein Hinweis, wie blind und unbedacht viele Leute ihre Umwelt wahrnehmen. Hakenkreuz ist nicht gleich Mäander.

Gutheissen tu ich die griechischen Rechtsradikalen auf keinen Fall... aber Fakten sind Fakten.

Zitat von Cephalotus;114678

Das einzige Drohpotenzial das Griechenland hat.....

Es ist keine Drohung. Griechenland wehrt sich gegen die Besatzung im eigenen Land! Gegen die Plünderungen durch die Finanzmärkte...

Die Merkel kommt uns besuchen.....

Ja, das kann ich.
Die Grundgedanken von Cephalotus' Beitrag habe ich nicht in Abrede gestellt. Aber zu sagen, das die Griechen keine BMW-Mentalität haben sondern zu den Eseln zurück sollen ist diskriminierend. Das sie sich nicht zu Europa zählen sollen sondern zu Afrika, wenn sie nicht so sein wollen wie wir, tut mir leid, das ist für mich mehr als daneben.

Oder anderes Beispiel wenn dann solche Sätze kommen: Da denke ich mir dann oft doch: Macht doch Euren eigenn Kram und wenn ihr die Schulden nicht bezahlen wollt, dann nehmen wir eben den BMW wieder zuück und was halt sonst noch zu holen ist. Tut uns leid, den jemals "verkauft" zu haben, kommt nicht wieder vor.....Dann bekommt ihr die BMW eben geschenkt. Dafür dürft ihr dann wieder Hakenkreuzfahnen schwenken... Da frage ich mich wirklich was das denn hier soll.

Wir Deutschen waren es die unter allen Umständen und mit allen Tricks und Verschönerungen alles aber auch alles dran gesetzt haben um Griechenland in die Eurozone zu bekommen. Das war vor kurzen noch in dem TV-Beitrag zusehen, in dem gezeigt wurde wie alles begann. Hier im Forum wurde über den Beitrag auch geschrieben. Link finde ich im Augenblick nicht.

Das und noch vieles andere empfand ich als einen massiven Verstoß gegen die 6. Regel: Dieses Forum ist unpolitisch, darum sind Beiträge die gegen die Grundregeln des Anti-Rassismus, der Verunglimpfung eines Menschen oder Gruppierungen oder des Staats sind, nicht erwünscht.

Seine Grundgedanken sind vollkommen in Ordnung, nur die Art und Weise, wie er diese hier zur Sprache gebracht hat, ist in meinen Augen nicht in Ordnung.

Ich hab die Rechtschreibfehler editiert, der Inhalt is quasi unverändert (das nur zur Klarstellung).

Ich weiß jetzt auch nicht so genau, was Dich an meinen Beitrag stört. Ich sehe Griechenland als Sonderfall und nicht als Regelfall für Europa an und wenn georgem der Ansicht ist, dass Europa die Griechen versklavt und man leiber stolz und frei ist, dann ist das eben meine Sicht als "Gläubiger", dem der Schuldner erzählt, dass er irgendwie keinerlei Lust hat, das Geld zurück zu zahlen.

Man kann in der Historie meiner Beiträge blättern und ich war durchaus jemand, der es ok fand, dass Griechenland Schulden erlassen bekommt, wenn es ein vernüftiges Konzept gibt, wie es weiter gehen soll.

Dieses Konzept sehe ich aber bis heute nicht. Ich sehe keinerlei Willen und Anstrengungen, ein vernünftiges Steuersystem aufzubauen. Und das hat nicht nur was mit den Politikern in Griechenland zu tun, sondern vor allem auch mit den Bürgern. Vielleicht ist das Bild hier verzerrt, doch ich sehe vor allem Merkel in Naziuninformen (von seriösen Zeitungen auf der Titelseite abgebildet!) stat einer Debatte darüber, wie man z.B. endlich mal die Griechen besteuert, die Millionen ins Ausland geschafft haben.

Es mag Griechen geben, die das fordern, nur scheint die Meinheit anders zu denken.

Und wenn mir jemand sagt, dass er Anarchie haben will, dann behaupte ich, dass das zu Europa schlichtweg nicht passt. Wenn die Leute in Griechenland das tatsächlich wollen (und das Beispiel der verbrannten schwangeren Bankangestellten ist ja nicht erfunden, das ist ja Realität, vermutlich war das halt auch ein schuldiger bankster?), dann sollen sie raus aus Europa. Dann ist die Tür aber vermutlich für mindestens eine Generation zu.

Ich sage das ohne persönlichen Groll zu hegen (ich mag das Land und auch die Lebensart und da muss schon ein bisschen mehr kommen als ein paar Naziflaggen), aber es ist eben meine derzeitige nüchterne Meinung als Wähler und Steuerzahler und quasi auch Gläubiger. Mir missfällt es sehr, was da in Griechenland passiert und dass Leute hungern müssen ist in einem europäischen Land unwürdig, aber das ist verdammt nochmal Euer Problem. Ich will keine Leute hungern sehen (dafür würde ich eher noch aufs Geld verzcihten), aber ich will auch nicht sehen, wie sich griechische Multimilliardäre ins Fäustchen lachen und bei uns Luxusimmobilien kaufen, weil sie garnicht wissen, wohin mit dem ganzen Geld.

mfg

Vielen Dank für deine Erklärung. Sie liest sich um einiges besser als dein erstes Posting und du hast das gleiche gesagt. Deswegen sagte ich ja, deine Grundgedanken sind richtig.

Zitat von nashua;114688

Wir Deutschen waren es die unter allen Umständen und mit allen Tricks und Verschönerungen alles aber auch alles dran gesetzt haben um Griechenland in die Eurozone zu bekommen....

Und die Griechen haben sich dagegen gewehrt und auch gegen die ganzen Milliraden, die sie über die Jahre aus EU Töpfen erhalten haben?

Genauso wie wir die Griechen gezwungen haben, hunderte Panzer von uns abzukaufen?

Ne. Dieser Argumentation widerspreche ich. Wer Schulden macht, die er nicht zurückzahlen kann, der hat das schon selber vergeigt.

Das Staatsschuldenproblem haben die meisten Nationen, aber in Griechenland ist es halt völlig aus dem Ruder gelaufen und was wirklich tragisch ist, ist die Tatsache, dass es z.B. im Ggensatz zur Argentinien oder Russland auch keine Potenzial gibt, sich mit einem Staatsbankrott aus der Affäre zu ziehen und neu anzufangen (sowohl Russland als auch Argentinien hatten auf dem Weltmarkt stark nachgefragte Güter, Griechenland hat die nicht)

Wir haben es mit einem kaum lösbaren Fall zu tun. Selbst wenn man Griechenland bedingungslos alle Schulden erlassen würde (man stelle sich nur mal den Präzedenzfall vor, den man da schaffen würde, alle Staatsfinanzen würen darunter leiden durch stark steigende Zinsen und den Steuerzahler aller Staaten über Jahre hinaus belasten.) ist das Land nicht in der Lage, auch nur die laufenden Kosten zu decken. Womit sollen denn die Renten bezahlt werden, die Krankenversorgung, die Schulen und Universitäten? Mir ist nicht bekannt, dass Griechenland hierfür schon Ideen präsentiert hätte. Auch aus der Opposition und den Demonstranten ist mir dazu nichts bekannt.
Im Grunde genommen ist es doch bisher die einzige Idee, diese Zahlungen eben so satrk zu reduzieren, dass sie irgendwann zu bezahlen sind. Dazu zwingt aber nicht nur die böse Troika die Griechen, sondern das ist derzeit schlichtweg der einzige Weg.
Wenn ich kein eigenes Geld mehr verdiene und mir die Bank den Geldhahn zudreht, dann muss ich mich eben den Regeln derer beugen, die mich über Wasser halten.

Sollen wir das greichische Sozialsystem auf ewig bezahlen? (so als Reparationszahlung aus dem 2. Weltkrieg? Mit dem richtigen Zinssatz kann man da ja eine beliebige Zahl errechnen). Hat Tunesien eigentlich mal ausgerechnet, was man für die punischen Kriege verlangen könnte?

Ein Geldtransfer ohne Ende, um den Griechen einen europäischen Wohlstand zu ermöglichen ohne europäisches Wirtschafts- und Wertesystem? (z.B. was das Steuern zahlen betrifft).

DAS übersteigt meine Solidarität dann doch um einiges.

mfg

Für mich bleibt als Fazit: Griechenland hat ein dramatisches Problem, das weit, weit über die Staatsschulden hinaus geht und das wird Europa jeden Menge Geld kosten, aber es ist kein europäisches Problem. Wir haben auch ein Staatsschuldenproblem (sind einfach zu viele), aber wir beispielsweise verfügen über eine produktive Industrie, die es uns erlaubt, unseren Lebensstandard selbst zu erwirtschaften (und sogar etwas darüber hinaus).

Politisch ist es derzeit(!) offenbar gewollt, Griechenland im Euro zu behalten und das wird uns einen Batzen Geld kosten, wir haben den Griechen Produkte verkauft, dafür Kredit erhalten und den bekommen wir nicht zurück. Aber das ist noch nicht alles. Darüber hinaus besteht die Gefahr, dass wir die griechischen Sozialsysteme eine ganze Weile mit finanzieren werden, die Alternativen wären apokalyptisch. Umgekehrt wird sich Griechenland damit abfinden müssen, dass der Rest des Euro Raums deren Sozialsysteme nur auf einem Minimallevel finanziert. Es dürfte einem slowenischen Rentner schwer zu vermitteln sein, dass der griechische Rentner drei Häuser besitzt, während er selbst in der Wellblechhütte hockt und dessen Rente mit bezahlen muss.
Da wird Griechenland nicht heraus kommen, egal wie sehr man heulen wird. Sobald das Land mal in der Lage sein sollte, seinen Staatshaushalt tatsächlich wieder aus eigenen Einnahmen finanzieren zu können wird die Leine dann wohl auch wieder lockerer werden. Wer eigenes Geld verdient hat mehr Freiheiten, das auch nach eigenem Gutdüken ausgeben zu dürfen... Irgendwann hat man dann auch wieder Zugang zu den Kaiptalmärkten.

Aber wer von fremden Geld leben möchte lebt auch unter fremden Regeln.

So läuft das Spiel...

mfg

Zitat von Cephalotus;114694

Genauso wie wir die Griechen gezwungen haben, hunderte Panzer von uns abzukaufen?

Die Panzer werden vorallem JETZT verkauft, und nicht vor der Krise.... man muss ja aus dem jetzigen Konflikt-Potential Kapital herausschlagen.
So funktioniert nunmal die Militär-Industrie, überall auf der Welt. Grausig aber logisch.

Fakt ist, Deutschland legt ganz klar fest WO Griechenland sein neu erhaltenes Geld anlegt, und deutsche Waffen gehören ganz klar dazu.

Zitat von Cephalotus;114694

Ne. Dieser Argumentation widerspreche ich. Wer Schulden macht, die er nicht zurückzahlen kann, der hat das schon selber vergeigt.

Ja, ich gebe dir recht. Ausser ich würde Schulden für dich in deinem Namen aufnehmen und selber alles verprassen. Wie würdest du dann wohl reagieren?

Zitat von Cephalotus;114694

Das Staatsschuldenproblem haben die meisten Nationen, aber in Griechenland ist es halt völlig aus dem Ruder gelaufen und was wirklich tragisch ist, ist die Tatsache, dass es z.B. im Ggensatz zur Argentinien oder Russland auch keine Potenzial gibt, sich mit einem Staatsbankrott aus der Affäre zu ziehen und neu anzufangen (sowohl Russland als auch Argentinien hatten auf dem Weltmarkt stark nachgefragte Güter, Griechenland hat die nicht)

Hyperinflation und Zusammenbruch der gesamten Infrastruktur nennst du "aus der Affäre ziehen"?
Griechenland steht eine Phase der Armut bevor, das wird etwas so aussehen wie damals nach dem zweiten Weltkrieg...
Das meinte ich übrigens vorhin mit "und das wird unglaublich tragisch enden!" ..... die Tragik werden vorallem die Griechen zu spüren bekommen.

Deshalb kann ich es nicht im Geringsten nachvollziehen wenn jemand die Griechen als hämische betrügerische Ausnutzer der Situation darstellt, wenn es ja offensichtlich der Finanzmarkt ist der absahnt...
Das arme Volk kriegt eins in die Magengrube davon wird es sich nicht so schnell wieder erholen...

Wieso ist es also bei manchen Leuten nötig, den der am Boden liegt noch zu treten und zu beleidigen? Ist das etwas in der Psychologie des Menschen?

Zitat von Cephalotus;114694

Wir haben es mit einem kaum lösbaren Fall zu tun. Selbst wenn man Griechenland alle Schulden erlassen würde (man stelle sich nur mal den Präzendzfall vor, den man da schafft, alle Staatsfinanzen würen darunter leiden durch stark steigende Zinsen und den Steuerzahler aller Staaten über Jahre hinaus belasten.) ist das Land nicht in der Lage, auch nur die laufenden Kosten zu decken.

Man zwingt Griechenland in eine andauernde Schuldenfalle. Man zwingt es ja Geld auszuleihen um alte Kredite zu bezahlen. Geht's noch?
Kann man aus dem Alkohol-Suff wieder nüchtern rauskommen indem man noch mehr Alkohol sauft? Genauso unlogisch...
Das passiert eben wenn man einen Kredit-Hai zum Richter erhebt, lol.

Fair wäre es - wie in einem demokratischen Prozess üblich - alle zu bestrafen die Schuldig sind:

- Also einerseits die griechische Regierung welche die Kredite aufgenommen hat
- Andererseits die Banken welche rücksichtlos Kredite an kreditunwürdige Schuldner ausgegeben haben.
(ich bezweifle nicht dass Griechenland kreditunwürdig ist und war)

Man lässt dann den Griechen Zeit die Schulden während ein oder zwei Jahrzehnten oder mehr zurück zu zahlen. ZINSLOS! So war es ja damals nach dem zweiten Weltkrieg bei Deutschlands Reparationszahlungen, Marschall-Plan usw.. oder?
Diese Reparationszahlungen des ersten Weltkriegs wurden ja erst vor wenigen Jahren restlos abbezahlt. Das nenne ich eine faire Schuldenbegleichung.
Wieso macht man das bei Deutschland einem Kriegsverlierer? Aber nicht bei Griechenland welches einfach etwas fehlgewirtschaftet hat und eine unfähige Regierung hat?
Nun, der Marschall-Plan wurde NICHT von den Banken aufgestellt. Bei Griechenland aber schon! Kann das der Grund sein, oder fantasiere ich etwas zusammen?

Die Banken werden nicht bestraft weil sie de facto die Weltherrschaft an sich gerissen haben, und alle schauen hilflos zu, ganz besonders dieses Mäuschen Merkel die wahrscheinlich bald unter einer Shizophrenie in fortgeschrittenem Stadium leidet.
Weil ich glaube nicht dass sie das alles will. Sie ist einfach ein Spielball der Mächte welche wirklich das Sagen haben. Was sie wohl denkt wenn sie die Nazi-Karikaturen von sich sieht, denkt sie dabei an die gute alte kommunistische FDJ-Zeit in der DDR?
Wie einfach damals alles war? Gut und Böse? Schwarz und Weiss?

Tja das ist es eben.... Banken kennen keine Landesgrenzen, und werden in einem Kriegsfall beide Kriegsparteien finanzieren und jedesmal Profit herausschlagen.

Abgefuckte Welt in der wir leben, echt!

Aber wir können etwas dagegen unternehmen. Erstmal die manipulative Propaganda durchschauen und sich nichts vormachen lassen von den Massenmedien die von den Banken kontrolliert werden.

- - - AKTUALISIERT - - -

Zitat von Cephalotus;114691

Und wenn mir jemand sagt, dass er Anarchie haben will, dann behaupte ich, dass das zu Europa schlichtweg nicht passt.

Die europäische Geschichte ist eine extrem kriegerische.

Ich versuche mir zu erklären WIESO das so war.

Und immer wenn ich etwas recherchiere, sehe ich die Hauptakteure welche einen (Welt)krieg erst ermöglichen: Die Regierungen.

Versuch du mal in einer Anarchie einen Kriegsapparat aufzubauen und dann Kriege zu führen... lol..

Wer will denn immer einen Krieg? Die Regierungen oder das Volk?

Wem haben wir denn all die Völkermorde in Europa zu verdanken? Den Völkern oder den Regierungen? Wieviele Völker wurden von ihren eigenen Regierungen umgebracht?

Waren das Anarchisten? Eben gerade nicht.... die ermordeten Völker wurden meistens als Anarchisten gebrandtmarkt, eben weil sie FEINDE der Regierungen waren.

Anarchie bedeuted ja eben genau das Fehlen von Regierungen, Staatsapparaten und staatlicher Autorität.

Stichwort Demozid!

Demozid hat im 20.Jahrhundert einen traurigen Höchststand erreicht und war während des Jahrhunderts die Hauptursache eines unnatürlichen Todes!

Das heisst also die meisten Menschen die im 20.Jahrhundert nicht eines natürlichen Todes starben, wurden von ihrer eigenen Regierung umgebracht.

Verstehst du jetzt wieso ich Anarchie nicht mehr so negativ sehe wie früher?

Ich glaube ich könnte dir noch lange mit Erklärungen kommen, was Anarchie WIRKLICH bedeutet. Ohne Erfolg wahrscheinlich!
Denn leider wird der Begriff heute in den üblichen Medien NUR negativ gebraucht, eben weil ja Regierungen NUR positiv betrachtet werden dürfen.
Das ist in meinen Augen höchstproblematisch!

Hm, mir fällt zu dem ganzen Thema "Staatsschulden" eigentlich nur ein: "Gib mir alles was Du hast, +5%".. oder auch: die "Fabian Mentalität"..
Ich hab mir jetzt den ganzen Faden nochmal komplett durchgelesen. Auf einen Nenner scheint man da sicher nicht zu kommen. Ich mein dazu:
Wenn immer von einer achsogroßen Demokratie in Europa, esp. D. geschrieben/gesprochen wird, wo ist diese bitte? Volksherrschaft war doch die Übersetzung???
Soweit ich das sehe und auffasse, wird in weiten Teilen das Volk garnicht gefragt; Nein es werden Dinge, Gesetze, Beschlüsse... verfasst, die von den (Groß)Banken und Konzernen über die Regierungen ans Volk weitergegeben werden, ohne Rücksicht auf Verluste.
Die Schulden, die z.B. GR haben soll, sind nunmal von den gleichen gemacht worden, die auch die Schulden zurückhaben wollen; und da sind Goldman, wie schon erwähnt wurde, ganz groß dabei.
Das Volk der Griechen, die "Bürger" können da garnix dafür, und ich glaube auch nicht, daß irgendjemand von uns das Recht hat sich anzumassen, über die Menschen in GR oder sonstwo auf der Welt, welche durch die Zinsknechtschaft in Abhängigkeiten getrieben wurden und werden, zu werten.
Armut bzw ein sozialer "Abstieg" kann JEDEN ganz schnell treffen... Egal.

Durch Situationen wie sie hier zum Thema sind, werden ganze Länder förmlich zwangsenteignet, und die Industrien der selbigen (samt Infrastruktur, evtl Rohstoffe/Ressourcen etc) an Privatinvestoren (meist ebenso wieder Banken... Komischerweise) veräussert. Damit kommen wir wieder zur Demokratiefrage.
In der Vergangenheit waren die Griechen eines der Länder, mit der größten kulturellen Entwicklung, das sollte dabei mal nicht vergessen werden. Nur, was wurde damit gemacht???
Viele Deutsche regen sich auf, sie würden das Geld in den Rachen geworfen bekommen und schlimmeres mehr; aber im gleichen Atenzug gibts dann Urlaub in Rhodos oder auf Kreta; natürlich Vollpension. Das ganze liesse sich natürlich auch auf Spanien ausweiten, wo es sich die gutbäuchigen "Wohlstandsdeutschen" dann so richtig gut gehen lassen. Man mag mir den Zynismus dabei bitte verzeihen, aber soetwas find ich dann doch.. suspekt..
Wie auch immer.
Solange EZB und Brüssel fleissig Computerzahlen erfinden, und damit "wirtschaftlich" schwache" Länder mit Krediten überwirft, um aus alldem Schlamassel noch EXTRA Boni zu verdienen, natürlich mit Abschlag für die vorher in den Regierungen installierten Geschäftspartner, solange wird der durch RTL und Spiegel informierte Durchschnittsmichel auch über alles schimpfen und meckern. Denn dich hochgelobte Meinungsfreiheit sei gepriesen..
Anarchie, also das was sie EIGENTLICH bedeutet, wäre/ist mit solchem "Michel" gewiß nicht umsetzbar. Die Gründe dafür, liegen auf der Hand...
Lieber kippen wir uns Nahrungsmittel in den Tank, motzen über all die Sozialschmarotzer und Schuldenländer oder oder, und ziehen uns abends brav "Bauer sucht Hirn" am TV rein.. In den Nach-richten bekommt man dann schon gesagt, was fakt ist...

In diesem Sinne, ein Lob auf die EUSA mitsamt der FED & EZB usw usw usw...
Sirtaki für alle
Tas

Zitat von georgem;114695

Die Panzer werden vorallem JETZT verkauft, und nicht vor der Krise.... man muss ja aus dem jetzigen Konflikt-Potential Kapital herausschlagen.

Hast Du dazu Daten und einen link?

Zitat

So funktioniert nunmal die Militär-Industrie, überall auf der Welt. Grausig aber logisch.

Ja wie soll sie denn sonst funktionieren. Du hast einen Liefervertrag mit einem Abnehmer für den Tag x zu dem vereinbaren Preis y. Dann produzierst Du die Dinger und am Tag x ist dann Übergabe und Zahltag. So funktioniert nun mal Wirtschaft.
Soll Krauss-Maffei nun sagen, nun gut, dann haben wir eben 100 Panzer umsonst gebaut, stellen wir die auf ebay rein und schreiben wir's halt mal ab, wenn der Vertragspartner jetzt doch nicht will. Wie stellst Du Dir das vor?

Zitat

Fakt ist, Deutschland legt ganz klar fest WO Griechenland sein neu erhaltenes Geld anlegt, und deutsche Waffen gehören ganz klar dazu.

Natürlich hat die deutsche Regierung ein Interesse daran, dass mit dem Geld auch Schulden getilgt werden, auch die, die gegenüber deutschen Unternehmen bestehen.

Zitat

Ja, ich gebe dir recht. Ausser ich würde Schulden für dich in deinem Namen aufnehmen und selber alles verprassen. Wie würdest du dann wohl reagieren?

Und jetzt mal der Blick auf die Realitäten. Griechenland war weder in der Lage, Kredite auf den kapitalmärkten aufzunehmen, noch war es in der Lage, Ausgaben aus dem laufenden Haushalt zu bezahlen. Ein völliger bankrott.
Die Euro Länder haben Griechenland Kredit verschafft zueinem Zinssatz, der über dem eigenen lag aber weit unter dem Risikozisnsatz. Damit werden nun Gläubiger ausbezahlt, ja was denn sonst??? Ebenso werden darauf laufende Kosten betsritten wie z.B. die Rentenzahlungen, weil auch die Griechenland nicht mehr selbst erwirtschaften kann.
Dass man dabei nun darauf pocht, dass Ausgaben und Einnehmen in Einklang kommen (die Einnahmenseite zu erhöhen hätten die Griechen ja in der Hand gehabt, aber Du hast es ja gesagt, auf den Staat und seine Steuern pfeifft ihr Euch eins...), also kürzt man bei den Ausgaben.
Das würde ich ganz genauso machen.

So, und zu all dem habt ihr außerdem einen Schuldenschnitt bekommen, ein großer Teil der Forderungen Eurer Gläubigerb wurden für nicht erklärt.

Und jetzt kommst Du daher und erzählst mir, Europa würde Euer(?) Geld selbst verprassen. Himmel, ihr seid bankrott, durch und durch. Ohne europäische Hilfe würde Euch die Gläubiger die Häuser wegnehmen und Eure Rentner hätten Null zu fressen, Eure Banken würden nicht mehr existieren...

Zitat

Hyperinflation und Zusammenbruch der gesamten Infrastruktur nennst du "aus der Affäre ziehen"?

Hyperinflation? Wo denn?
Und wo bricht denn Eure gesamte Infrastruktur zusammen? Mal abgesehen davon, dass es der Staat ist, der Infrastruktur baut und unterhält und in anderen Ländern dafür Steuern von den Bürgern eintreibt, die diesen System auch verstehen.

Es geht nicht nur um irgendwelche Kredite. Euer kompletter Haushalt ist derzeit nicht zu finanzieren. Ihr seid nicht nur überschuldet, sondern habt höhere Fixkosten als Euer Einkommen ist.
Man kann sich jetzt vorstellen, dass Euer Nachbar Euch das Geld "leiht", damit ihr weiter die Miete bezahlen könnt, wohl wissen, dass er es zu großen Teilen nie wieder sehen wird. Jetzt hat der Nachbar aber irgendwie verständlich auch ein Interesse daran, dass diese Situation auch mal ein Ende findet, doch ihr seht ja garnicht ein, die Einkommenssituation zu verbessern. Steuern sind ja doof. Blöder Staat. Also bestimmt der Nachbar, dass mit dem Geld eben kein Hummer mehr auf den Tisch kommt sondern nur noch Brot (reichen tut es immer noch nicht).

Zitat

Griechenland steht eine Phase der Armut bevor, das wird etwas so aussehen wie damals nach dem zweiten Weltkrieg...
Das meinte ich übrigens vorhin mit "und das wird unglaublich tragisch enden!" ..... die Tragik werden vorallem die Griechen zu spüren bekommen.

Und was meinst Du wohl wäre in Griechenland jetzt los ohne den Schuldenschnitt und das Geld aus den Rettungsschirmen?

Ihr seid nicht Island oder Irland, die hatten nur ein Schuldenproblem, waren aber in der Lage, den eigene Haushalt mehr oder weniger zu erwirtschaften bzw. es gab eine glaubwürdige Perspektive.

Was wäre denn heute los ohne die Zahlung von Renten und Gehälter an die Millionen Staatsdiener, wenn der Staat keinerlei Geld mehr hätte, das er verteilen kann.

Zitat

Deshalb kann ich es nicht im Geringsten nachvollziehen wenn jemand die Griechen als hämische betrügerische Ausnutzer der Situation darstellt, wenn es ja offensichtlich der Finanzmarkt ist der absahnt...
Das arme Volk kriegt eins in die Magengrube davon wird es sich nicht so schnell wieder erholen...

Kapier es doch. Die griechischen Bürger sind der griechische Staat, das ist ein und dasselbe. Die Finanzmärkte sahnen nicht ab, die mussten auf ihre Forderungen weitgehend verzichten. Wenn man an Griechenland Geld verdienen könnte, dann könntet ihr Euch auch Geld leihen. dass auch freiwillig keiner mehr Geld leiht außer zu exorbitanten Zinsen sollte doch klar und deutlich machen, dass da nix zu holen ist.
Das arme Volk kriegt nichts in die Magengrube, sondern bekommt Almosen, um es halbwegs am Leben zu halten. Das griechische Volk muss weder für die Wohltaten zahlen, die man sich jahrelang auf Pump beim Ausland geleistet hat, noch bezahlt es derzeit vollständig den eigenen Unterhalt, sondern nimmt auch da Geschenke aus dem Ausland an.
Zu behaupten, es würde ausgepresst werden ist blanker Hohn für die, die Euch das Geld schenken.

Dass 5% Millionäre sind und 20% aus der Mülltonne essen müssen, das wäre ein Problem, das ihr eigentlich selber lösen müsstet, Euch aber scheinbar nicht stört.

Zitat

Wieso ist es also bei manchen Leuten nötig, den der am Boden liegt noch zu treten und zu beleidigen? Ist das etwas in der Psychologie des Menschen?

Um beim Bildervergleich zu bleiben:

wenn einer am Boden liegt, weil er die ganze Nacht durchgesoffen hat mit Geld das er sich von mir geliehen hat und sich dann beschwert, weil ich ihm nur eine Semmel geb und ne Aspirin aber keinen Schweinebraten auf dem Silbertablett und überhaupt bin ich ja Schuld an seinem Zustand, dann trete ich da zwar nicht drauf, aber begeistern tut mich das nicht. Und das werd ich dem Jammerlappen dann auch so ins Gesicht sagen. Und wenn er versucht mir auch noch auf die Schuhe zu kotzen, dann behalte ich die Semmel vielleicht für mich.

Zitat

Man zwingt Griechenland in eine andauernde Schuldenfalle. Man zwingt es ja Geld auszuleihen um alte Kredite zu bezahlen. Geht's noch?

Kleiner Realitätscheck: Es gab einen Schuldenschnitt! Schon vergessen?

Euer problem ist nicht, dass ihr die alten Kredite nicht bezahlen könnt (die könnte man Euch zur Not ja sogar erlassen), euer problem ist, dass ihr Euren eigenen laufenden haushalt nicht finanzieren könnt. Selbst wenn wir Euch alle Eure Schulden erlassen würde (was uns nicht nur die Schulden sondern auch deutlich erhöhte Zinsen für unsere eigenen Schulden einbringen würde) würde Euer Staat kollabieren.
Der hat nur auf Pump funktioniert und jetzt leiht Euch keiner mehr Geld und zwar für viele jahre. Euer ganzer Staat funktioniert nicht, DAS ist Euer Problem.
zahlt Steuern und reduziert die Ausgaben, bis beides im Einklang ist. Holt Euch das geld von dem Millionären, von den immobilienbesitzern, von wem auch immer und dann baut wieder einen Sozialstaat auf, wenn ihr nicht wollt, dass die Leute auf der Straße verghungern.
Aber das muss man wollen. Wenn man Anarchie und Freiheit will (Deine Worte!), dann ist es Dein Job, den Rentner neben Dir durchzufüttern oder Du lässt ihn eben verhungern. Ein Staat kann nur das ausgeben, was er einnimmt.

er kann auch auf Pump Geld ausgeben, solange die Gläubiger daran glauben (sic!), dass er künftig Zins und Tilgung begleichen kann und sei es durch mehr schulden. so funktionieren unsere Volkswirtschaften.

Ihr habt es maßlos übertrieben, Euer Staatshaushalt wird eine ganze Weile nicht auf Pump zu finanzieren sein, wir Steuerzahler finanzieren das jetzt. Und Griechenland wird solange kein kapital auf den Märkten bekommen, solange der Glaube nicht da ist, dass das zurück gezahlt werden kann. Diesen Glauben müsst ihr schaffen, ihr, das griechische Volk.
Mit dem blöden Gefasel für Sklaverei und Anarchie wird das nix.

Wir betsimmen jetzt Euren Lebensstandard, weil ihr den aktuellen nicht selbst erwirtschaften könnt.

Zitat

Fair wäre es - wie in einem demokratischen Prozess üblich - alle zu bestrafen die Schuldig sind:

- Also einerseits die griechische Regierung welche die Kredite aufgenommen hat

Vom Volk gewählt. Immer und immer wieder. Mir wäre neu, dass es vor der Krise in Griechenland Proteste gegen die Staatsverschuldung gegeben hätte. Deutschland hatte die Agenda 2010, die Rentenalterdiskussion, Hartz IV, usw. usf.
Alles unpopulär, führte zu massiven Wahlverlusten, aber das waren nun mal nötige Reformen.

Griechenland hat was getan, um die Krise abzuwenden?

Bitte sage es mir, vielleicht ist es einfach an mir vorbei gegangen.

Zitat

- Andererseits die Banken welche rücksichtlos Kredite an kreditunwürdige Schuldner ausgegeben haben.
(ich bezweifle nicht dass Griechenland kreditunwürdig ist und war)

Die Banken sind doch massiv bestraft, weil ihr Geld weg ist.

Warum haben denn alle soviel Angst vor der Pleite? Wohl kaum, weil sie daran so gut verdienen... Würde die griechsische Pleite uns oder den Banken etwas nutzen wärt ihr es schon längst.
(wobei es auch Stimmen gibt, die ein Schrecken mit Ende für besser halten als ein Ende ohne Schrecken)

Nö, die großen Profiteure sind die, die jahrelang in Saus und Braus leben konnten und das immer noch tun, ohne durch Steuern o.ä, behelligt zu werden. Aber in Euer Gesellschaft ist das eben nicht verachtenswert, wenn jemand (den Staat) bescheisst und betrügt, nein, das ist cool und wer Steuern zahlt ist ein Vollidiot.
Damit sei ihr aber gedanklich in Afrika und nicht in Europa.

Europa wird das nicht dulden, wenn ihr weiter mitspielen wollt. Und wenn er eben nicht Vermögen besteuert, dann sorgen wir dafür, dass eben Dinge besteuert werden, wo es mit dem bescheissen schwieriger wird, z.B. beim Benzin oder Strom. Und weil das nicht reicht und es wenig Bestrebungen gibt, effiziente Steuerbehörden aufzubauen werden wir eben welche in Eurem Land installieren. Dann habt ihr auch noch fremde Beamte im Land.

Zitat

Man lässt dann den Griechen Zeit die Schulden während ein oder zwei Jahrzehnten oder mehr zurück zu zahlen. ZINSLOS! So war es ja damals nach dem zweiten Weltkrieg bei Deutschlands Reparationszahlungen, Marschall-Plan usw.. oder?

na da ist es ja schon das Argument.

Griechenland hat pro Kopf wesentlich mehr Marshall Hilfe bekommen wie Deutschland. **

Muss ich jetzt Bilder von deutschen und griechischen Städten aus dem Jahr 1945 zeigen?

Griechenland hat das Geld als Geschenk bekommen, Deutschland teilweise(?) als Kredit

Soviel also zur Marshall Hilfe.

Zitat

Diese Reparationszahlungen des ersten Weltkriegs wurden ja erst vor wenigen Jahren restlos abbezahlt[/URL]. Das nenne ich eine faire Schuldenbegleichung.

Ja, das ist eine Schuldenbegleichung. Auch die Schulden aus der Ex-DDR haben wir bezahlt.

Möglicherweise ist das Bezahlen von Schulden auch ein Grund, warum man Geld zu niedrigen Zinsen geliehen bekommt?

Griechenland hingegen muss (einen Teil) seiner Schulden garnicht zurück zahlen. Aber wie oben geschrieben ist das nicht Euer Problem. Deswegen ist Griechenland ja auch nicht dasselbe wie der Rest der PIIGS und deswegen bekommt Japan auch bei 200% Schulden noch Geld zu Minizinsen geliehen. Diese Länder nehmen Geld ein, ihr tut das nicht...

Zitat

Wieso macht man das bei Deutschland einem Kriegsverlierer?

Mir wäre jetzt neu, dass Griechenland den Krieg gewonnen hätte. Aber mit der aktuellen Schuldenkrise hat das eh alles nichts zu tun, es ist halt der verzweifelte Versuch, irgendwem die Schuld unter zu schieben, Hauptsache man selber ist nur das arme Opfer.

Zitat

Aber nicht bei Griechenland welches einfach etwas fehlgewirtschaftet hat und eine unfähige Regierung hat?

Und das ist Euch Griechen über Jahrzehnte nicht aufgefallen?

der Lebensstandard ist doch rasant gestiegen, bei der Party war doch jeder gerne mit dabei. Nur jetzt wo die Rechnung kommt, jetzt warens plötzlich die anderen...

Zitat

Was sie wohl denkt wenn sie die Nazi-Karikaturen von sich sieht, denkt sie dabei an die gute alte kommunistische FDJ-Zeit in der DDR?
Wie einfach damals alles war? Gut und Böse? Schwarz und Weiss?

Ich glaube, dass Merkel (man mag von ihr halten was man will) durchaus besonnen agiert und kalkuliert und durchaus in komplexen Zusammhängen denkt. Dass sie in den letzten Jahren viele deutsche Positionen durchsetzen konnte und sich Deutschland jetzt in der seltsamen Position befindet, dass die halbe Welt vo uns Führung erwartet und die andere Hälfte das 4. Reich hervor beschwört lag vielleicht auch daran, dass ihre Gegenspieler Berlusconi, Sarkozy & Co da schon eher Witzfiguren waren

Zu Merkelbildern in SS Uniform denkt sie wahrscheinlich dasselbe wie ich, nämlich: Hä???

Zitat

Tja das ist es eben.... Banken kennen keine Landesgrenzen, und werden in einem Kriegsfall beide Kriegsparteien finanzieren und jedesmal Profit herausschlagen.

Das ist ihr Geschäft. Die Griechen waren Jahrzehnte die besten Freunde der Banken, als es ums Geld leihen ging. dafür sollen die Banken schuld gewesen sein. Und jetzt wo sie Euch kein Geld mehr leihen sind sie auch Schuld.
Wie war das mit den einfachen Weltbildern?

Zitat

Aber wir können etwas dagegen unternehmen. Erstmal die manipulative Propaganda durchschauen und sich nichts vormachen lassen von den Massenmedien die von den Banken kontrolliert werden.

Yeah. Verschwörungstheorie aufstellen wird Euch wirklich weiter bringen. Damit könnt ihr dann Eure Leute ernähren.

Noch eine zweite Idee? Irgendwas, womit man Geld verdienen könnte?

Nur mal so aus Neugierde gefragt...

Zitat

Versuch du mal in einer Anarchie einen Kriegsapparat aufzubauen und dann Kriege zu führen... lol..

Das nennt sich auf neudeutsch warlords.

Siehe Somalia, siehe Afghanistan.

Zitat

Wer will denn immer einen Krieg? Die Regierungen oder das Volk?

Meistens das Volk. Siehe z.B. USA vs. Afghanistan oder US vs. Irak. Beides anfangs mit hoher Zustimmung. Ein Gegenbeispiel ist Frankreich/Deutschland vs Irak. Da wollte das Volk nicht am Krieg beteiligt werden und siehe da...

Die hohen Rüstungsausgaben waren zu meiner zeit in Griechenland bei der griechischen Bevölkerung keinesfalls umstritten, immerhin musst man ja gegen der Erzfeind Türkei gut gerüstet sein.

Zitat

Verstehst du jetzt wieso ich Anarchie nicht mehr so negativ sehe wie früher?

Nein. Ich sehe nur jemanden, der keine Steuern zahlen will aber staatliche Leistungen (z.B. Infrastruktur) einfordert. Jemanden der auf Pump leben will aber keine Kredite zurück zahlen möchte...
Jemanden, der sich (s)eine Nation ohne Regierung wünscht.

Für mich klingt das nicht nach Europa.

Ich habe nichts gegten Dich persönlich und wünsche Dir auch ein schönes Leben, aber unsere Wertevorstellungen und auch unsere Sicht der aktuellen Situationen gehen schon gewaltig auseinander. Das wäre nicht weiter tragisch, wenn jeder so für sich existieren kann, aber derzeit hängt nun mal Deine Nation an der Rettungsleine von meiner und das ist durchaus auch belastend.

Hier im Forum bin ich öfters mal der blöde Gutmensch, weil ich Europa gut finde, Steuern ok finde (meine Abgabenquote auf meinen Lohn liegt inkl. Sozialabgaben dank Steuerklasse I irgendwo zwischen 40-50%, nur mal so als Größenordnung) und ich bin auch nach wie vor der Ansicht, dass man Griechenland helfen soll (ohne Hilfe kollabiert Euer Staat). Mir erschien das Problem bisher beherrschbar und bezahlbar zu sein.
Am Ende werden wir ein paar Milliarden drauf zahlen, was immerhin herunter gerechnet auf meinen persönliche Steueranteil an den Staatseinnahmen schon auch ein ganzer Batzen Geld sein wird. Auf der anderen Seite profitieren wir von niedrigen Zinsen und sauschlecht gehst uns hier auch nicht. Wäre also aus meiner Sicht alles ok, ich wäre also einer Eurer besten Freunde...

Aber mir geht wirklich nicht in den Schädel rein, warum Euer Bild von dieser ganze Geschichte so vollkommen anders ist als unseres und ihr Euch tatsächlich als Opfer in diesem Spiel begreift.

DAS unterscheidet Griechenland und die scheinbare Mehrheitsmeinung in der griechischen Bevölkerung in meinen Augen von allen anderen Ländern Europas. Das griechische Volk ist in diesem Spiel nicht das Opfer. Ihr habt über Eure Verhältnisse gelebt und das MUSS korrigiert werden. Wie auch immer.

Das eigentliche Problem zu ignorieren und Jahre hauptsächlich damit zu vergeuden, andere schuldige zu finden hat es nicht einfacher gemacht.

mfg

**
Marshall Hilfe pro Kopf:

Griechenland: 128 US$/Nase
Deutschland: 18 US$/Nase

Das galt natürlich nur für Westdeutschland. Russland hat Ostdeutschland hingegen fast vollständig ausbluten lassen und abgebaut, was abgebaut werden konnte.

Übrigens wurden auch in Westdeutschland, vor allem auf Wunsch der Franzosen, bis 1951 viele Industrieanlangen ebgebaut und abtransportiert.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan

Mit folgendem Zitat möchte ich schließen, es stammt aus der Amerikanischen Wikipedia, also aus der Sicht eines "neutralen Beobachters":

"...
Germany, which up until the 1953 Debt agreement had to work on the assumption that all the Marshall plan aid was to be repaid, spent its funds very carefully. ... The final German loan repayment was made in 1971. Since Germany chose to repay the aid debt out of the German Federal budget, leaving the German ERP fund intact, the fund was able to continue its reconstruction work. By 1996 it had accumulated a value of 23 billion Deutsche Mark...."

Zitat von Tasmanier;114701

Wenn immer von einer achsogroßen Demokratie in Europa, esp. D. geschrieben/gesprochen wird, wo ist diese bitte? Volksherrschaft war doch die Übersetzung???
Soweit ich das sehe und auffasse, wird in weiten Teilen das Volk garnicht gefragt; Nein es werden Dinge, Gesetze, Beschlüsse... verfasst, die von den (Groß)Banken und Konzernen über die Regierungen ans Volk weitergegeben werden, ohne Rücksicht auf Verluste.

Ja was denn sonst? Willst Du jedes Gesetz abstimmen lassen? Bei 5% Wahlbeteiligung?

Zitat

Die Schulden, die z.B. GR haben soll, sind nunmal von den gleichen gemacht worden, die auch die Schulden zurückhaben wollen; und da sind Goldman, wie schon erwähnt wurde, ganz groß dabei.
Das Volk der Griechen, die "Bürger" können da garnix dafür,

Also in meinen Deutschland kann ich über mein Wahlverhalten sehr wohl Einfluss nehmen auf die Art der Schuldenpolitik. Teilweise findet sich das sogar direkt in den Wahlslogans wieder, siehe z.B. Landtagswahlen in NRW (oder irre ich da?).

Aber das ist den Leuten ja alles viel zu mühsam, sich mal mit Wahlprogrammen auseinander zu setzen oder mal zu überlegen, was die Wahlversprechen so kosten werden (siehe Frankreich).
Aber dann will das Volk über komplexe Themen mit abstimmen? Irgendwo ist das schon auch arg schizophren...

Zitat

und ich glaube auch nicht, daß irgendjemand von uns das Recht hat sich anzumassen, über die Menschen in GR oder sonstwo auf der Welt, welche durch die Zinsknechtschaft in Abhängigkeiten getrieben wurden und werden, zu werten.

Doch, das Recht steht uns zu. Wir finanzieren derzeit die laufenden Ausgaben des griechischen Volkes mit, da können wir uns so etwas anmaßen. Wer sein eigenes Geld verdient (oder Kredit bekommt), der kann damit tun uns lassen was er will.

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Armut bzw. ein sozialer "Abstieg" kann JEDEN ganz schnell treffen... Egal.

Ja, und das wünsche ich auch keinem. Aber einem Schuldner, der sich übernommen hat und jetzt drum bettelt, dass man ihm das essen schenkt, dem kann man seine Meinung sagen. Umgekehrt hält er sich ja übrigens auch nicht zurück (ich glaube die Deutschen hatten mal einen Stinkefinger auf dem Spiegel Titelblatt und jetzt vergleiche das mal, mit dem, was uns die Griechen so bieten...)

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Durch Situationen wie sie hier zum Thema sind, werden ganze Länder förmlich zwangsenteignet, und die Industrien der selbigen (samt Infrastruktur, evtl Rohstoffe/Ressourcen etc) an Privatinvestoren (meist ebenso wieder Banken... Komischerweise) veräussert. Damit kommen wir wieder zur Demokratiefrage.

Das ist keine Frage der Politik, sondern eine Frage unserer Wirtschaftssystems. Und bisher sind wir alle hier ganz klar Profiteure davon, wenn man sich mal die globalen Zusammenhänge anschaut. Wenn Du Fairness wünscht, dann musst Du mit 7 Mrd. Menschen teilen und kannst mal schauen, was dann für Dich noch übrig bleibt.

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In der Vergangenheit waren die Griechen eines der Länder, mit der größten kulturellen Entwicklung, das sollte dabei mal nicht vergessen werden. Nur, was wurde damit gemacht???

Ja was denn?

Meines Wissens ist sogar die Akropolis hochgradig baufällig, weil so richtig hatte man wohl nie Lust, dafür Geld auszugeben. Wird sicherlich die EU sanieren und finanzieren dürfen.

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Viele Deutsche regen sich auf, sie würden das Geld in den Rachen geworfen bekommen und schlimmeres mehr; aber im gleichen Atenzug gibts dann Urlaub in Rhodos oder auf Kreta; natürlich Vollpension.

Und was ist daran schlimm? Wenn wir ihnen einen BMW verkaufen sind wir schuld und wenn wir dort Urlaub machen sind wir auch schuld? Ich dachte, man wäre froh, wenn es eine Nachfrage nach eigenen Produkten gäbe, Tourismus ist einer der wenigen Bereichen, wo man derzeit in Griechenland Geld verdienen kann.

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Das ganze liesse sich natürlich auch auf Spanien ausweiten, wo es sich die gutbäuchigen "Wohlstandsdeutschen" dann so richtig gut gehen lassen. Man mag mir den Zynismus dabei bitte verzeihen, aber soetwas find ich dann doch.. suspekt..

Und warum genau findest Du das suspekt?

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Solange EZB und Brüssel fleissig Computerzahlen erfinden, und damit "wirtschaftlich" schwache" Länder mit Krediten überwirft, um aus alldem Schlamassel noch EXTRA Boni zu verdienen, natürlich mit Abschlag für die vorher in den Regierungen installierten Geschäftspartner, solange wird der durch RTL und Spiegel informierte Durchschnittsmichel auch über alles schimpfen und meckern. Denn dich hochgelobte Meinungsfreiheit sei gepriesen..
Anarchie, also das was sie EIGENTLICH bedeutet, wäre/ist mit solchem "Michel" gewiß nicht umsetzbar. Die Gründe dafür, liegen auf der Hand...
Lieber kippen wir uns Nahrungsmittel in den Tank, motzen über all die Sozialschmarotzer und Schuldenländer oder oder, und ziehen uns abends brav "Bauer sucht Hirn" am TV rein.. In den Nach-richten bekommt man dann schon gesagt, was fakt ist...

Und Du willst über hoch komplexe Mechanismen oder europäische Politik direkt abstimmen lassen? Mit der Einstellung?

Also da kommt aber MIR jetzt das Gruseln.

mfg

Ja, Griechenland ist ein Indikator.
Genau dasselbe läuft auch in Spanien-Portugal-Italien ab, die Dinge beim Namen nennend könnte man sagen "die Südländer".
Griechenland dient medial nur dazu, daß sich die anderen (noch für kurze Zeit) aus der Schusslinie halten können.

Wir erleben anhand des Indikators Griechenland, wie die Leute vereinfacht die Dinge sehen, wenn es ans Eingemachte geht:
- wenn wir schon arm werden müssen, wollen wir nicht auch noch für andere (ev. noch ärmere) zahlen müssen!
- wir wollen Köpfe rollen sehen (egal, ob es auch die richtigen sind?)
- wir werden noch korrupter und linker als ihr es euch heute überhaupt vorstellen könnt
- wir streiken und zerstören sinnlos blindwütig alles um uns herum.
- vernünftige aber unangenehme Vorschläge zur Wende der Krise werden als "Nazi"-Diktatur abgetan.
- am Schluss wandern wir aus in das reichste EU-Land und machen dasselbe wie schon immer

Zitat von Luftikus;115049

Ja, Griechenland ist ein Indikator.
Genau dasselbe läuft auch in Spanien-Portugal-Italien ab, die Dinge beim Namen nennend könnte man sagen "die Südländer".
Griechenland dient medial nur dazu, daß sich die anderen (noch für kurze Zeit) aus der Schusslinie halten können.

Wir erleben anhand des Indikators Griechenland, wie die Leute vereinfacht die Dinge sehen, wenn es ans Eingemachte geht:
- wenn wir schon arm werden müssen, wollen wir nicht auch noch für andere (ev. noch ärmere) zahlen müssen!
- wir wollen Köpfe rollen sehen (egal, ob es auch die richtigen sind?)
- wir werden noch korrupter und linker als ihr es euch heute überhaupt vorstellen könnt
- wir streiken und zerstören sinnlos blindwütig alles um uns herum.
- vernünftige aber unangenehme Vorschläge zur Wende der Krise werden als "Nazi"-Diktatur abgetan.
- am Schluss wandern wir aus in das reichste EU-Land und machen dasselbe wie schon immer

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Sehr gute Zusammenfassung dieses massenpsychologischen Phänomens.

Leute hören nunmal gerne schlechte Nachrichten über Katastrophen, Entlassungen oder Tragödien..... SOLANGE ES EINEN NICHT SELBER BETRIFFT.

Jeder strebt nunmal nach persönlichem Erfolg. Jeder möchte gut dastehen.

Nun kann man einerseits hart arbeiten, und etwas aufbauen und dadurch "gut dastehen"...

Man kann aber auch einfach hoffen dass es allen anderen schlechter geht.... so steht man eben auch am Ende "gut da"...

Es geht schlussendlich also nur um das Verhältnis im Vergleich untereinander. Deshalb sehe ich manchmal schwarz was die Zukunft der Menschheit angeht...

Ein gemeinsames Anpacken damit die Zukunft der Menschheit gut aussieht, wird durch dieses weit verbreitete Phänomen der Missgunst und Schadenfreude erheblich erschwert.