Europa in 20 Jahren

Zitat von Bärti;270515

Das Problem bei uns das die untersten 5 Dezidele der Bevölkerung kaum was besitzen:

https://upload.wikimedia.org/w…and_2002_und_2007.svg.png

Auch die unteren 50% besitzen einen Zugang zu Bildung, Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung. Wert durchschnittlich mehrere hundertausend Euro. Andere Werte sind schwerer quantifizierbar, z.B. das sichere und stabile Lebensumfeld, gute Infrastruktur und eine halbwegs intakte Umwelt und ein EU Reisepass. Was das wert ist merkt man erst wenn man's nicht hat und selber dafür bezahlen müsste.

Dass "50% der Leute" wenig Vermögen aufbauen liegt auch daran, dass es keine Priorität hat Geld zu sparen, sondern man das lieber für andere Dinge ausgibt. Eigenheim, Konsum, Familie, Preppen, usw...

Wegen der sozialen Absicherung (s.o.) und der heute geringen Zinsen ist das für viele der bessere Weg, im hier und jetzt zu leben als eine Zahl am Konto zu vermehren.

Ich werde in diesem Leben gewiss kein Millionär mehr (im heutigen Sinne), wozu auch?

Nun der Schwenk zu Europa. Ich finde es gut, dass die osteuropäischen Länder in die EU aufgenommen wurden. Es ist in unserem Interesse, wenn der Lebensstandard dort steigt, Handel intensiviert wird, selbst wenn uns selber das kurzfristlich vermeintlich Wohlstand bei uns kosten mag (was garnicht so sicher ist).
Bei welchen Ländern war die Aufnahme in die EU Eurer Ansicht nach ein Fehler? Polen? Tschechien, die baltischen Staaten? Slowenien? ... Kosten "die" "uns" wirklich zuviel Geld? Wer dieser Ansicht sei hebe die Hand!

Das einzige Land innerhalb der EU, das meiner(!) Meinung nach europäische Werte und Vorstellungen nicht wirklich teilt ist Griechenland. (und evtl. Zypern)

Ich wüsche mir eine stärkere EU Integration auch in anderen Bereichen (z.B. Militär, Polizei, Grenzsicherung) und nicht weniger.

Und ich kann mir langfristig auch eine Ukraine in der EU vorstellen. Warum denn nicht?

MfG

@ Cephalotus: Deine Vorstellung wie auch deine Gedanken zu der Thematik sind löblich, zielen jedoch an der Realität vorbei. Aus meiner Sicht brechen dem Gebilde folgende zwei Gründe (natürlich gibt es noch weitere...) das Genick:

- Die amtierenden Politiker sind nicht gewillt, ihre eigenen sowie die Interessen der Lobbysten die sie finanzieren, weniger zu gewichten als die Interessen des europäischen Volkes. Dieses Problem beschränkt sich sicherlich nicht nur auf die EU, hat jedoch aufgrund der Grösse der EU viel zu viel Hebel und somit das Potential uns definitiv zurück ins Mittelalter zu bringen.

- Der Komplexitätsgrad der Verwaltung eines solchen Gebildes ist um ein vielfaches zu gross um es zentral zu steuern. Statt dies zu begreifen und sich nur noch um "wichtige" Aspekte zu kümmern, quasselt man dem "Bürger" auch noch in den letzten Lebensbereich und vertuscht so den Unfug respektive die Versäumnisse bei relevanten Themen.

Mir ist kein solch grosses "Reich" oder Konstrukt bekannt, dass die Geschichte längerfristig überlebt hat.

Abschliessend noch folgenden Hinweis -> Wir Schweizer sind nicht grundsätzlich gegen die EU. Wir könnten als direkt Betroffene auch sicher besser schlafen, wenn der Laden laufen würde. Die Performance welche bis jetzt jedoch an den Tag gelegt wurde, ist beschämend.

Hallo Bärti,

nicht, dass ich jetzt so unglaublich mehr über wirtschaftliche Zusammenhänge wüsste als der Durchschnitt...

Aber ist es nicht so, dass eine Investition meist zu einer Steigerung von Produktivität und Einkommen führt? Und schlussendlich auch zu einer Erhöhung des Konsums?

Siehe Europa nach WKII.

Zitat

Mir ist kein solch grosses "Reich" oder Konstrukt bekannt, dass die Geschichte längerfristig überlebt hat.

Was ist längerfristig?
Wie wäre es mit Rom, Griechenland, China oder Ägypten? Blöd ist halt, daß es damals wohl weltweit noch kaum mehr als 500 Millionen Menschen gab, deshalb ist es schwer so ein Reich in der Vergangenheit zu finden, es fehlten schlichtweg die Voraussetzungen/ die Menschen dazu

@ DerGerald: So fern ich mich anhand der Lektüre von Asterix und Obelix richtig erinnere, sind das römische, das griechische sowie auch das ägyptische Reich gefallen. Die Staaten die daraus entstanden sind, existieren zwar noch, jedoch in extrem reduzierter Form;-).

Um auch noch ein "aktuelles" Beispiel zu nennen -> Sowjetunion.

Erstaunlicherweise sind die Gründe für den Untergang von solchen Grossvölkern und Hochkulturen immer wieder die Gleichen:

- Hochmut der Führungsriege
- Machtgerangel
- Überheblichkeit
- Gier

Die ideale gerechte Gesellschaftsform wird es für Menschen wohl die nächsten Jahrtausende nicht geben, auch wenn sich inzwischen sehr viele Einzelne darum bemühen. Es ist schlichtweg nicht in der Natur des Menschen. Und diese hat sich seit der Steinzeit nicht nennenswert verändert, nur die Methoden sind etwas ausgeklügelter. Der Mensch ist trotz der Fähigkeiten Dinge zu erschaffen, logisches, analytisches und kreatives Denken anwenden zu können immernoch das Raubtier von einst.

Der Mensch kann einfach nicht anders, da helfen weder die rosa Brille noch Gewaltandrohung.

lord_helmchen: Investitionen an sich (ich rede hier nur von langlebigen Gütern) sind natürlich erst einmal wie du genau richtig sagst ein Push-Effekt für die Wirtschaft. Getätigt werden sie, wenn sie entweder lebensnotwendig sind (z.B. Kühlschrank, wer möchte schon gerne eine Salmonellen-Zucht zu Hause haben) oder dem Gewinn dienen (also die Druckmaschine, der Kompressor, das Kraftwerk etc.). Bei Investitionsgütern muss man aber mehrere Dinge beachten:

a) um diese Güter zu erwerben muss man im geschäftlichen Umfeld mit diesen Dingen Gewinn machen. Im Endeffekt bedeutet dies, dass durch die Investition in langlebige Güter (meist) langfristig Arbeitsplätze vernichtet werden. Keine Autofabrik würde Roboter kaufen, wenn diese nicht kostengünstiger und genauer arbeiten würden als der Facharbeiter der dir das KFZ zusammenzimmert. Und selbst die Bohrmaschine beim Trockenbauer spart dir indirekt Arbeitskraft ein. Wenn sich die Gesellschaft nicht neu orientiert laufen wir bei der Masse Mensch auf unserem Planeten in die Gefahr hinein, dass Dank unseres Erfindungsgeistes und unserer Innovationstätigkeit schlichtweg X-Millionen Menschen keine Arbeit mehr finden können, sie sind halt irgendwie "überflüssig" im System. Wird als Lösung eine reine Dienstleistungsgesellschaft etabliert sieht man aber auch, dass dies nun auch nicht funktioniert. Ohne einen gewissen Industriesektor und Wirtschaftsfelder in denen reale Güter produziert werden ist man schlichtweg nix, denn Dienstleistungen sind vergängliche nicht werterhaltende Tätigkeiten. Sozusagen ganz platt ausgedrückt der Overhead in der großen Firma.

b) Um Investitionsgüter zu produzieren ist natürlich Material und Aufwand diese herzustellen erforderlich. Dieser industrielle Herstellungsprozess puscht kurzzeitig das BIP, im günstigsten Fall die Löhne und damit den Konsum. Das A und O ist aber eine stetige Innovation damit überhaupt Nachfrage am Markt herrscht. Und heutzutage können wir X-fach mehr Produkte herstellen, als diese Gesellschaft eigentlich braucht. Wir können problemlos jedem Erdenbewohner ein Auto vor die Tür stellen, 3 Bohrmaschinen liefern und 5 Kühlschränke wenn wir wollen. Wir befinden uns in einer Situation wo eine Überproduktion herrscht und lediglich geplante Obdoleszenz und normale Abnutzungsprozesse Investitionsgüter vernichten. Aber wirkliche Basisinnovationen a la Dampfmaschine, Computer, KFZ....wo sind diese heute? Das Meiste was heute auf den Markt kommt ist nur noch eine veränderte Form schon bekannter Güter. Das Eifon wird schneller und mal größer und kleiner, man erzeugt mittels gesellschaftlichen Hypes eine künstliche Nachfrage die jedoch auf lange Sicht nicht nachhaltig ist, weil schlicht mehr oder weniger alle wichtigen Dinge für den Menschen schon erfunden wurden. Wirkliche Basisinnovationen sehe ich in den letzten Jahrzehnten nicht.

c) die Überschuldung von Individuen und von Firmen wird immer mehr zum Klotz am Bein. Die Innovation lahmt dadurch und Investitionsgüter werden immer weniger nachgefragt. Je mehr Menschen nur noch durch prekäre Tätigkeiten überleben können je schwächer wird die Gesellschaft. Aber die Anzahl gut bezahlter Jobs wird mit zunehmender Automatisierung immer kleiner, das sehen wir ja schön deutlich am "abgehängten Rest" der auch bei uns immer größer wird und mit 8,50€ Mindestlohn zu viel zum Sterben und zu wenig zum Leben hat. Und zahlen wir Schulden zurück muss jemand Anderes im System Wohlstand abgeben, was er nicht will. Ein Teufelskreis par Excellance.

d) die westlichen Gesellschaften sind "satt" - die Pferde wollen nicht mehr saufen - das ist unser Problem im Endstadium dieses Prozesses. Ohne Kreditnachfrage kein Geld (wir haben ja Kreditgeld) deshalb der krampfhafte Versuch Nachschuldner zu finden wie z.B. die Ukraine. Alles das sind Gefechte im Endkampf eines Systems wo der Spielausgang aber von vornherein feststeht. Das System frisst sich selbst.

Cephalotus: Die EU hätte nie aufnehmen sollen:

- Balkanstaaten
- Griechenland
- Italien
- Spanien
- Portugal

Das Polen und das Baltikum aufgenommen wurden halte ich für gut. Die ganze Südschine ist kaum reformierbar und wird immer direkt oder indirekt Transferzahlungen erhalten. Frankreich würde ich nur in der EU aus politischen Gründen sehen zum Friedenserhalt mittels der Achse BRD-F. Den Rest hätte man schön in einem EWG-Raum lassen können als reine Handelspartner, aber bitte nix weiter. Geregelte Handelsbeziehungen aber bitte kein Mitspracherecht für die Nordschine. Das kommt uns sau teuer, so hätten die ihre Weichwährungen weiter schön abwerten können und wir hätten unseren Lebensstandard (gerade im Prekariat und in der unteren Mittelschicht) aufrecht erhalten können. Meiner Meinung nach war die unkontrollierte EU-Erweiterung der letzten Jahre rein machtpolitisches Kalkül wo sich keiner Gedanken über die Folgekosten gemacht hat. Frag mal einen Arbeitslosen wie es ihm in den 80ern ging und wie heute. Die armen Schweine sind heute die leidtragenden. Ohne die Südschine hätten wir diesen höheren Lebensstandard im Norden heute noch. Jetzt gilt: Harz 4 nach 1 Jahr. Egal wie viel Jahre du vorher einbezahlt hast. Ich würde heute gerne bei den 1 bis 2 mal die ich im Jahr verreise 5 Stunden an irgendeiner Grenze im Stau stehen, wenn ich dafür den Süden nicht direkt oder indirekt alimentieren müsste. Schaut man sich Giechenland, später mal die Ukraine, Kroatien etc. an oder auch Portugal. Das sind wirtschaftliche Sozialfälle die mit Billionenbeträgen in den nächsten Dekaden gepäppelt werden müssten um halbwegs eigenständig dastehen zu können. Wir haben genug Failed States und wenn ich mir anschaue was die Integration der DDR in die BRD gekostet hat dann wird mir schlecht wenn ich nur wegen politischen Erwägungen die Kosten extrapolieren muss die da auf unsere kommenden Generationen warten den Mist im Süden päppeln zu müssen. Lieber klein und fein als groß und krank. Aber das Konstrukt wird sowieso zusammenbrechen, nur schade das unser Wohlstand dabei in großen Teilen auch mit den Weg alles irdischen gehen wird.

Zitat von Cephalotus;270518

Ich wüsche mir eine stärkere EU Integration auch in anderen Bereichen (z.B. Militär, Polizei, Grenzsicherung) und nicht weniger.

Da bin ich einer Meinung. Glaube auch, langfristig ist das alternativlos, wenn Europa (nicht nur die EU) ihren Lebensstandard erhalten will.

Das Problem sehe ich da:

Zitat von Cephalotus;270518

langfristig

Langfristig wird von einigen sehr kurzfristig definiert, am besten in der eigenen Amtsperiode!
(Was leider auch in allen anderen Bereichen der Fall ist, nicht nur in der Politik)

Grüsse, Gresli

Zitat

@ DerGerald: So fern ich mich anhand der Lektüre von Asterix und Obelix richtig erinnere, sind das römische, das griechische sowie auch das ägyptische Reich gefallen. Die Staaten die daraus entstanden sind, existieren zwar noch, jedoch in extrem reduzierter Form;-).

Sam, deshalb meine Frage: Was ist längerfristig. Reichen ein paar Hundert Jahre wie bei den Griechen und Römern, oder ein paar tausend wie bei den Ägyptern, oder muß es mehr sein? Und wenn mehr, wieviel mehr? Beantworte das mal, und dann reden wir weiter. Nur die pauschale Aussage, daß kein Reich lange überlebt hat ist so wie du es sagst einfach nicht richtig.

Gerald: Definiere langfristig über den Bestand der Währung eines Landes/Staates bzw. eines Zusammenschluss eines Staatenverbundes. Dann landest du bei Zeiträumen um 200 Jahren in der Neuzeit. Dann gab es entweder immer Währungsreformen oder wirtschaftliche Totalzusammenbrüche die dann die Staaten oder Wirtschaftsräume entweder politisch oder wirtschaftlich total umgekrempelt haben. Nur mit einer absolut stabilen Währung über Jahrhunderte kannst du solche Konstrukte erhalten. Das wird man mit dem Euro nicht erreichen, der muss ja heute schon immer alle paar Wochen oder Monate "gerettet" werden.

@ DerGerald: Wichtiger als die Zeitdauer die der jeweilige Verbund überstanden hat, ist der Auslöser des Niedergangs. Da man heute nicht mehr Patriarch auf Lebenszeit ist, muss man die Brötchen schneller einfahren, was das ganze beschleunigt.

Sam, dann mußt du das auch schreiben.
Geschrieben hast du was ganz anderes.

Zitat

Mir ist kein solch grosses "Reich" oder Konstrukt bekannt, dass die Geschichte längerfristig überlebt hat.

Zitat

Dann landest du bei Zeiträumen um 200 Jahren in der Neuzeit.

Und auch das will ich gar nicht bestreiten. Aber es ging nun mal nicht um Neuzeit sondern um überhaupt. Das erinnert mich ein wenig an das Verhalten von Politikern. Erst eine Behauptung aufstellen, und dann Stückweise davon abgehen und behaupten man hätte was ganz anderes gesagt...
Was überbleibt ist die Behauptung aus dem ersten Post.

Dir ist bewusst, dass nicht beide Zitate von mir sind?

Ist das deine einzige Antwort darauf? Wenn ja, Ja es ist mir bekannt, daß das zweite von Bärti ist.

Guck, die Diskussion ist doch einfach endlos -> Da stark von der persönlichen Meinung abhängig. Was mir jedoch auffällt, ist folgendes:

- Der Grossteil der User die mitdiskutieren, würden sich freuen, wenn die EU Europa voranbringen würde (auch die Schweizer).
- Es gibt grob zwei Lager, die sich durch ihre jeweilige persönliche Meinung noch mehr verzetteln.
- Die Befürworter der jetztigen EU versuchten im bisherigen Diskussionsverlauf fast ausschliesslich die Argumente der Gegner auf verschiedenen Ebenen zu zerpflücken. Was mir bisher jedoch von der Seite fehlt, sind positive, heute schon existente Errungenschaften welche als direktes Resultat der EU betrachtet werden können. Anstelle von schwammigen "was wäre wenn" Gedanken, wäre dies das glaubwürdigste Argument -> Da sieht es aus meiner Sicht sehr mager aus.

Vorab: Ich bin weder für noch gegen die EU. Sie ist halt mal da...
Vorteile:
Handelsfreiheit
Arbeitsfreiheit
Niederlassungsfreiheit
Abbau von Zollschranken

Und weil diese Argumente auch in diesem Thread schon des öfteren gefallen sind:"Trinkwasser privatisieren" und und und. Ja sie wurden diskutiert, aber sie wurden nicht umgesetzt. Wo kommen wir hin, wenn nicht mehr diskutiert werden darf? Die Schweizer diskutieren die ganze Zeit über irgendwas und stimmen dann ab. Ist ja toll soll auch so sein. Aber der EU verbieten wollen das selbe zu tun, ist eine Frechheit sondergleichen. (Stellt euch vor, die haben über die Bananenkrümmung nachgedacht. Ist ja ein Skandal)