Europa in 20 Jahren

Wollt ich grad sagen. Zum rammen bräuchtet Ihr ja erst mal ein Schiff. :grosses Lachen:

Kleiner OT-Beitrag in diesem ansonsten für mich sehr interessanten Thread.

Und wie Cephalotus und DerGerald sehe ich es auch wesentlich optimistischer.

Hi Cephalotus, hier meine Antworten in Kurzform, da ich gerade auf dem Sprung bin:

"Wirtschaftlich unterschiedlich starke Regionen können sehr wohl in einem gemeinsamen Währungsraum existieren, siehe die US Bundesstaaten oder siehe auch Deutschland. Auch da gibt es die "Zahlemänner"."

Ja, aber die USA sind ein organisch gewachsener Raum wo die leute ein stärkeres Einheisgefühl haben als bei den Einzelstaaten in Europa. Dazu noch gleiche Sprache und gleiche Währung von Beginn an. Da sind die Voraussetzungen ganz andere als in Europa. Deshalb klappt das da weil das Gruppengefühl vorhanden ist.

"Im übrigen war die DM "weicher" als der Euro, der Vorwurf ist zumindest falsch."

Statistisch ja, aber die DM war gegenüber den Südwährungen immer stark im Vorteil was die Kaufkraft anbelangt hat, insofern hat man mehr für sein Geld bekommen. Dieser Effekt ist im einheitlichen Währungsraum nicht mehr gegeben. Das ist ein Teilaspekt warum Menschen die noch die DM kennen den Euro heute viel schwächer einschätzen.

"Mir sind solche Argumentationen viel zu einfach. Wäre es nicht vielmehr die spannendere Frage, warum kam die USA recht gut aus der Krise, Japan und die Eurozone hingegen nicht? Was haben die Amerikaner richtig gemacht?"

Die USA türken ihre Statistiken stärker als Europa. Deshalb ist die Außenwirkung besser, das Bild dahinter ist genauso trübe wie hier vor Ort.

Oder die Frage: Sind die Engländer mit ihrem Pfund tatsächlich deutlich besser dran als Deutschland mit dem Euro? Ich sehe das nicht.

Ich schon, da entscheidet ein Land über seine Währungspolitik und muss nicht auf Langsamläufer Rücksicht nehmen und auch keine Subventionen an fremde Länder unter Zwang zahlen.

"Du weißt aber schon worum es beim Thema Asyl geht? Auch ein Nationalstaat Deutschland hätte die Grenzen gegenüber Asylsuchenden nicht einfach so dicht gemacht."

Die geschlossenen Grenzen der Einzelstaaten hätten hier Filterfunktion gehabt, so wie jetzt das Management auf der Balkanrute.

Im übrigen finde ich die Nullzinsgeschichte garnicht mal so uninteressant, denn gerade der Zins hat ja die hohe Ungleichheit befördert.

Da hast du vom Prinzip recht, jedoch geht das in den Hauptlasten zu Lasten Deutschlands weil wir eine Geldsparernation sind. Das Zusammenbrechen der Lebensversicherungen wir noch viele im Alter wahrlich alt aussehen lassen.

"Es gibt darüber hinaus keinerlei Indizien dafür, dass Du mehr Ersparnisse hättest, wenn es die EU oder den Euro nicht gäbe. Ist das nicht eher der Versuch "irgendjemanden die Schuld geben zu wollen"?"

Ich hätte mehr Kaufkraft im Ausland und ferner mit der Bundesbank ein verlässlicheres und kontinuierliches Organ gehabt als jetzt bei der EZB die außer QE und Ankauf von Anleihenschrott nix kann.

"Glabst Du wirklich, den leuten in Greichenland ginge es heute ohne die EU besser? Also der Wohlstand in Griechenland hat seit dem EU Beitritt dramatisch zugenommen. Was die dann daraus gemacht haben war erstmal deren Sache.
Und damit habe ich schon das schlimmste Beispiel gewählt."

Ja den Griechen ginge es besser, weil sie weniger auf pump konsumiert hätten und flexibler hätten abwerten können um wettbewerbsfähig zu bleiben. Die dortigen Lohnstückkosten hätten nicht diese astronomischen Werte erreicht wie sie heute sind in Relation zum wirklichen wirtschaftlichen Output.

Wer sich da hinstellt und mir erzählen will dass da die letzten 20 Jahre alles schlimmer geworden ist der lebt in meinen Augen einfach in einer virtuellen Realität oder verklärt die Vergangenheit.

Schau dir mal an wieviel davon auf Pump finanziert wurde zu Lasten zukünftiger Generationen ohne wirtschaftliche Nachhaltigkeit. Da wird mir schlecht, there is no free lunch und jemand zahlt eben dafür. Ist wie ein Potemkinsches Dorf, Außen hui Innen pfui. Auf Pump bau ich dir Paläste, nur sind die nun mal nicht mit Nachhaltigkeit gesegnet, das kann jeder. Man muß auf einer starken wirtschaftlichen Basis bauen und das hat die Südschiene versäumt zu errichten.
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Hallo Leute,

ich habe hier mal so die einzelnen Kommentare verfolgt und muß sagen, daß Bärti hier viele gute Argumente gebracht hat.
Also grundsätzlich mag es sein, daß wir hier in DL recht "hohe" Einkommen haben, aber auch mit die höchsten Abgaben, Kosten usw.
Die Löhne wären ja soweit ok, das waren sie auch vor der Einführung des EUR.
Das Problem ist, mit dem EUR sind die Kosten explodiert - so zahle ich mittlerweile das Doppelte an Miete.

Man kann das sehr gut am Existenzminimum (was man minimal zum Leben benötigt) erkennen:

Dieses liegt derzeit in DL bei 980 EUR also rund 2.000 DEM; dies ist auch die sogenannte Pfändungsfreigrenze nach der ZPO.

Man braucht mittlerweile also mindestens 2.000 DEM, um als Einzelperson überhaupt überleben zu können.

Wenn man sich auf der Zunge zergehen läßt, daß dieser Betrag ungefähr meinem ersten Gehalt entsprach, von dem ich auch gut leben
konnte, dann wird auch klar, wo der Hase im Pfeffer liegt.

Gestern sah ich eine Reportage, da verdiente eine Bäckereifachverkäuferin netto rund 1.200 EUR, also mal gerade mal 200 EUR über dem Minimum.
Da fragt man sich doch, warum sie überhaupt noch arbeitet.

Der gesetzliche Mindestlohn von 8,50 EUR deckt gerade mal einen Hartz-IV Bezug für eine Einzelperson, als Familie kann man gleich zu Hause bleiben.

Was will ich sagen: Die Relationen zwischen Einkommen und den tatsächlichen Kosten stimmen nicht mehr, nicht nur in DL, sondern in der gesamten EU nicht.

Ich hatte Kontakt zu Leuten in Spanien und auch in Estland; dort hat sich der EUR nachteilig verhalten.
Besonders in Estland, konnte ich das deutlich sehen; seit die den EUR haben, ist dort alles teurer geworden.

Zum EUR an sich:

Ich habe viel mit Asien zu tun; im Vergleich zu den dortigen wichtigen Währungen, SG$, HK$, CNY kann man deutlich erkennen, daß der EUR in den letzten Jahren fast
30% seines Wertes eingebüßt hat. Für viele Produkte muß ich erheblich mehr EUR hinlegen, als es früher der Fall - auch Hytera-Produkte sind deutlich teurer geworden.

In eine EU sollten nur Leistungsträger, GB, Skandinavien, BeNeLux, Frankreich, Österreich, Deutschland, vielleicht auch Spanien und Italien
Das wäre gegangen, da diese Länder etwas leisten können.

Die Ostblockstaaten hätte man als "Partner" ansehen können im Rahmen von Kooperationen (aber ohne Grenzöffnung, Währungsunion, Freizügigkeit)

Einen EUR hätte ich nicht eingeführt; wenn höchstens als gemeinsame Verrechnungseinheit für EU-Transaktionen.

Vielleicht hätte man einen EUR auch als Zahlgeld einführen können, aber unter Beibehaltung der lokalen Währungen.
Dann hätten die Inländer mit lokalem Geld gezahlt, während man für das Ausland sich EUR beschafft und damit ebenfalls hätte zahlen können.

Mit dem jeweils festen Umrechnungskurs EUR zu lokaler Währung hätte man dann jederzeit den EUR-Betrag in die jeweils eigene lokale Währung umrechnen können.
(Beispiel: DEM - EUR - ESP)

Wäre die Preisauszeichnung jeweils immer primär die nationale Landeswährung (bspw. DEM), gefolgt vom EUR, dann würde ein VW-Golf auch niemals 60.000 DEM kosten...

Grenzen:

Seit Öffnung der Ostgrenzen ist die Kriminalität in DL nicht nur quantitativ gestiegen, sondern auch qualitativ.
Ganze Heerscharen von Banden aus dem Ostblock ziehen durch West-Europa und gehen dabei auch mit äußerster Brutalität vor.
Diese Qualität der Gewalt hatten wir früher, in den 80er Jahren bei "normalen" kriminellen nicht.

Daher bedarf es einer streng bewachten Grenze zu Polen, der CSSR, Ungarn und ex-YU!
Gleichwohl ich Ungarn aber eine vorbildliche Erfüllung seiner Verpflichtungen aus dem Schengen-Agreement attestieren muß, was die Grenzsicherung angeht.
So soll es nämlich eigentlich sein!!!
Selbst Mazedonien schafft das als nicht-EU Staat!

Aber vielleicht ist es in der EU auch ein wenig wie mit dem Imperium Romanum; diese zerbrach letztlich auch daran, daß alle fett, faul und gefräßig wurden.
Ein Imperium muß verteidigt werden, sonst kommen andere und nehmen es an sich.

Das passiert vielleicht gerade mit der EU!

Viele Grüße

Thorsten

Hallo,

Zitat von moleson;270602

Und jetzt bitte auf die Fakten eingehen.

der Euro als gemeinsame Währung war die ultimative Forderung der "Wiedervereinigungs-Skeptiker" als Preis für das Zulassen der deutschen Wiedervereinigung. Die (West-)Deutsche Regierung war seinerzeit strikt gegen eine Aufgabe der D-Mark als nationale Währung. (Quelle: Spiegel Online, 2010: Historischer Deal: Mitterrand forderte Euro als Gegenleistung für die Einheit).

Vermutlich war die Sorge der Vereinigungs-Gegner, ein vereinigtes Deutschland würde binnen kurzer Zeit mächtiger und selbstbewusster sein, als eine alte Bundesrepublik und eine DDR. Nimmt man dieser (wieder-)erstarkenden vereinigten Nation die Kontrolle über ihre Währung, hat man sie besser an der Leine.

Ob es auf lange Sicht eine kluge Entscheidung war, werden Historiker irgendwann bewerten. Tatsache ist, dass Länder mit schwachen Währungen mit dem Euro eine "harte Währung" ohne jegliche Gegenleistung quasi geschenkt bekamen und anfingen, so zu leben, als wäre der härtere Euro das Verdienst ihrer Volkswirtschaft. Dass das nicht funktionieren konnte, lässt sich heute nicht mehr verbergen.

Mittlerweile fordert der IWF, Griechenland die Schulden zu erlassen. (Quelle: ntv.de vom 13.4.2016 "Schuldenerlass für Griechenland? IWF: Athener Lasten "untragbar"")

Deutschlands derzeitige wirtschaftliche Stärke steht auf tönernen Füssen: sie wurde erkauft durch die "Agenda 2010", durch die berüchtigte "moderate Lohnpolitik" und durch ein unfaires System bei Steuern (kalte Progression, niedrige Spitzensteuersätze) und Sozialabgaben (Beitragsbemessungsgrenzen entlasten Sehrgutverdiener überproportional, dagegen stets maximierte Belastung der Einkommen der Mittelschicht mit automatischem Nachführen der Bemessungsgrenzen in der Sozialversicherung bei Lohnerhöhungen, um die Masse der Mittelschicht bestmöglich belasten zu können).

Das führt dazu, dass sich das Vermögen pro Privathaushalt in Deutschland wesentlich schlechter entwickelt hat, als das in vielen anderen europäischen Staaten. 2013 sorgte eine EZB-Umfrage für Wirbel, der zufolge Deutschland das niedrigste Haushaltsvermögen aufweist, deutlich geringer als spanische oder italienische Haushalte. Für diese brisante Umfrage wurde die EZB heftig kritisiert und man sprach von verzerrter Darstellung, weil in Südeuropa die Privathaushalte traditionell sehr viel Immobilieneigentum hätten, wohingegen in Deutschland die Privathaushalte überwiegend in Mietwohnungen residierten und man in D ausserdem eine viel bessere Altersvorsorge hätte.

Nun ja, heute wissen wir "Fast jedem Zweiten droht Altersarmut" (tagesschau.de, 12.4.2016).

Wer in D ab heute vierzig Jahre lang ununterbrochen 2100 Euro brutto verdient und lückenlos Rentenpflichtbeiträge abgeführt hat, bekommt später nur eine Rente, die exakt der Höhe der Hartz4-Grundsicherung entspricht- die er in gleicher Höhe bekommt, selbst wenn er vierzig Jahre lang überhaupt keine Rentenbeiträge abgeführt hätte. Und weil er sein Leben lang auf Wohneigentum verzichtet hat (verzichten musste), schaut er im Alter ziemlich in die Röhre und wir sind wieder beim Vermögensvergleich der EZB aus 2013...
Da drin tickt m.E. die grösste gesellschaftliche Zeitbombe in Mitteleuropa für die nächsten Jahrzehnte. Zumal die derzeitige Nullzinspolitik nebenbei heimlich still und leise hunderte Milliarden privater Altersvorsorgehoffnungen (Riester, Lebensversicherungen) aufzehrt. In den letzten 5 Jahren entgingen dt. Sparern rund 190 Milliarden Euro an Zinseinnahmen. Da bleibt von der Agenda 2010 nicht mehr viel übrig. (Quelle: wiwo.de vom 9.4.2015 "Nullzins - Sparer verlieren durch EZB-Politik Milliarden")

Grüsse

Tom

Zitat von Sam Hawkins;270594

Versuch doch bitte sachlich zu diskutieren.... Welche Handhabe soll die Schweiz den haben, wenn Italien sich nicht an die Regeln hält (Die übrigens nicht aus unserer Feder stammen)?

Sollen wir wie Italien vor ein paar Jahren die Flüchtlingsschiffe schon im Mittelmeer durch einfaches Rammen versenken?

Aus heutiger Sicht wäre das möglicherweise der beste Weg gewesen und hätte unterm Strich viele Tote verhindert. man hätte die Infrastruktur der Schlepper und ihr Geschäftsmodell zerstören müssen. Hätte, hätte, hätte... Im nachhinein ist man meist schlauer.
Im Nachhinei hätte man sicherlich der Türkei und Jordanien ein paar Milliarden überweisen, damit die Syrer dort erst garnicht weiter ziehen.
Oder man hätte Assad in Syrien nicht Jahrelang beim Abschlachten seiner Leute zugesehen. Tja, hat man halt nicht gemacht. War halt nicht populär. Und auch die Schweiz hat das nicht gemacht.

Dass Europa mit Millionen Flüchtlingen überfordert war ist offensichtlich, ebenso dass das Schengen/Dublin Abkommen (das im übrigen auch für D sehr bequem war) in dieser Situation für das es nie gedacht war nicht mehr funktioniert hat ebenso.

Ich finde es mehr als nur billig sich da jetzt aus der bequemsten Position überhaupt hinzustellen und mit dem Finger auf Italien zu zeigen, weil jetzt möglicherweise nach über einem Jahr die Wahrscheinlichkeit bestünde, dass die Schweizer Grenze mit einer signifikanten Anzahl an Flüchtlingen konfrontiert sei. Was genau hätte denn die EU tun sollen? Griechenland mit den Flüchtlingen alleine lassen sollen wie es Dublin vor sah? Hauptsache Deutschland (und die Schweiz) hat seine Ruhe?
Ich verweise auf die zahlreichen Diskussionen hier im Forum, wie böse doch die EU und Deutschland mit den armen unschuldigen Griechen umgeht...

Zitat von Soldat;270611

. Klingt jetzt noch weniger nett, aber von diesen Flüchtlingen sehe ich die meisten absolut nicht als Flüchtlinge an, wer um die 10`000 Euro locker machen kann um ins gelobte Land oder zu Merkel zu kommen, dem geht es aus meiner Sicht nicht schlecht, denen den es wirklich schlecht geht die kommen nicht hier her...

Wenn man Dir das Haus über dem Kopf weg bombt, Deine Kinder tötet, Deine Frau vergewaltigt und Dich im Knast foltert, bist Du dann kein Flüchtling, wenn Du noch 50.000 Euro auf dem Konto oder unterm Kopfkissen hast...?

Ich denke Du machst es Dir mit Deinem Pauschalurteil viel zu einfach.

Irrsinn ist natürlich, dass diese 10.000 Euro die Schlepper verdienen anstatt dass es da einen legalen Weg zu einem normalen Preis gibt. Das versucht man ja jetzt mit dem EU-Türkei Deal hinzubekommen, halt über 1 Jahr zu spät...

Zitat

Früher hatte die EU mit Gadaffi oder wie der Irre heisst einen Deal gemacht, heute mit dem Sultan, irgendwie ist das immer kurios das man mit solch Despoten Deals machen muss, zeigt irgendwie das die Lage immer aussichtsloser wird.

Na dann mach doch mal einen konstruktiven Vorschlag mit aktiver Beteiligung der Schweiz.

Hallo zusammen

Wir machen hier mal 24 Stunden Pause.

Es hat wirklich gute und wichtige Ansätze dabei! Es tut mir für die konstruktiven Schreiber ein wenig leid.

Nur sind wieder die üblichen Streithähne dabei die was gegen uns haben!

Klar fliegt jetzt dadurch dem einen der Hut weg ....., ist mir aber egal!

Warum bist zu im HSP so zahm? ..........

Wir werden sehen ....., in 24 Stunden!

Viele entspannte Grüsse, Ernst