Es gibt keinen Weg zurück,

Zitat von seance;133112

Naja, ich hatte eigentlich gar kein Szenario im Kopf...

Wenn man kein Szenario im Kopf hat, lohnt es sich den Eröffnungsbeitrag zu lesen.

"Sollte hier in Europa die Gesellschaft zusammenbrechen, haben wir weitaus größere Probleme. Diese Probleme sind unsere AKW´s. Wenn niemand mehr da ist, um diese zu warten und zu überwachen, wird es knallen."

Genau darauf wird hier geantwortet. Die Gesellschaft bricht nämlich selten über Nacht zusammen, sondern ändert sich über Monate und Jahre. Egal ob vor 70 Jahren in Nazi-Deutschland, vor 20 Jahren in den ehemaligen Ostblockländern oder heute in Südamerika und Nordafrika. Wir reden hier also nicht darüber, ob Kernkraft "gut" oder "böse" ist, sondern über die Wahrscheinlichkeit, dass "niemand mehr da ist, um diese zu warten und zu überwachen".

Also was passierte in der zusammenbrechenden DDR? Kamen alle Mitarbeiter der dortigen AKWs von heute auf morgen nicht mehr zur Arbeit?

Zitat von Silverdragon;133131

"All ihr Hab und Gut" ist relativ. Wer 100% seines Vermögens in die Immobilie steckte, hat sicher trotz Versicherung und staatlicher Entschädigung mehr verloren, als der vorausschauende Prepper, der den Immobilienbesitz auf 25% in einer Gegend begrenzte.

Stimme zu. Der Zeitpunkt des Eintretens einer Krise relativiert die Vermögensverhältnisse:

• eine Person/Familie hat angespart, weil sie vor dem Kauf steht: maximal flüssiges Kapital > evtl. sehr eingeschränkte Vorratshaltung bzw. Fluchtvorbereitung
• eine Person/Familie hat gerade gekauft: Geld weg, Haus gehört der Bank > hohes Risiko bei Rückzahlungsausfall alles zu verlieren
• eine Person/Familie hat gerade abgezahlt: Schulden getilgt, noch kein flüssiges Kapital > Ausgangssituation wie beim Berufsbeginn "Gehen Sie auf Start"
• eine Person/Familie hat längst abgezahlt: flüssiges Kapital wieder angespart ... > evtl. sehr gute Vorratshaltung bzw. Fluchtvorbereitung

In einer diesen Phasen kommt der GAU bzw. eine fundamentale Krise. Den Zeitpunkt suche ich mir kaum aus, der trifft alle Haushalte gleichermaßen, die Wirkung ist völlig unterschiedlich.

Was ich sagen will: wir befinden uns (alle, zu 95 Prozent) in keiner optimalen Situation, weil zuwenige in Gruppe 4 fallen. Ist das ein gemeinsames Ziel "Immobilienbesitz" ? Eher eine "schwebende Verteilung" der Ressourcen auf priorisierte Gefahren/Risiken, die im Fluß sind. An Immobilienbesitz kommt man in bestimmten Lebenssituation selten herum: Familienplanung, Mietpreise, Erbsituation usw.

Ich denke, dass hat mit vorausschauendem Verhalten nur begrenzt zu tun, ausser man ist familiär völlig unabhängig, verschenkt sein Erbe (siehe Statistiken über absehbare, zukünftige Erbfallentwicklung) oder in o.g. Phase 1 oder 4.

Besteht der Ausweg darin, jeder unsicheren Lebenslage und Lebenskrisen aus dem Weg zu gehen ? Ausbildung, Studium, Partnerschaft, Familie, Immobilienanschaffung bzw. Kapitalbindung ... das würde bedeuten wir machen uns zum Sklaven von externen Entwicklungen. Gesellschaften neigen jedoch dazu, Traditionen zu folgen, zu sparen, um interpersonal geteilte Wünsche zu realisieren, daraus resultiert eine gewisse Beständigkeit und Planbarkeit von Menschen.

In der Anarchie eines worst case zerfällt dieses Streben und die Wünsche reduzieren sich auf kurzfristige Bedürfnisbefriedigung. Da hilft keine Immobilie, die keine Tauschgüter abwirft. Ausgenommen Handelszentren, Gasthöfe und ähnliches. Wird die Lage sicherer, rücken die Immobilien als Zeichen von neuem Wohlstand und Ausdruck von wieder längerfristigen Bedürfnissen in den Vordergrund. So war es in der Geschichte oft zu beobachten.

Je nach Szenario sind die "verlorenen" Immobilien nur heruntergekommen oder zerstört und lediglich als Quelle von Baumaterialen zu nutzen. Aber sie bieten Ressourcen, als neuer Wohnraum, Befestigungsanlage oder Materiallager. Welchen Gegenwert hatte das "freie Vermögen" in der Krisenphase bzw. nach Krisenende ? Es hat evtl. das Überleben gesichtert. Vielleicht ging es in den Wirren komplett verloren. Wir wissen es nicht.

Kann lediglich Perspektiven aufwerfen, leider nicht ausdiskutieren, weil jeder eine andere Wahrnehmung hat und andere Verhaltenspläne entworfen hat, (A) im Extremfall "Hab und Gut" bis auf´s Blut zu verteidigen oder (B) sein Heil in der Flucht zu suchen. Ich denke, welche dieser beiden Extreme man verfolgt, hängt stark von den Vorbereitungen ab.

Wie sich ein Mensch entscheidet, oder eine Gruppe entscheidet, hängt von den früheren oder methodischen Entscheidungsprozessen ab, die man vollzogen hat bzw. eingeübt hat. Zum Beispiel wie bewertet man Informationen oder Entwicklungen ? Im Forum sehe ich sehr persönliche Perspektiven, für die kaum Argumente geliefert werden, "das ist halt so", bin ich Single und unabhängig mag das angehen, habe ich Verantwortung muss ich für andere mitentscheiden, was einfach sein kann oder sehr schwer. Evtl. wird lange an moralischen, religiösen Wertvorstellungen oder sozialen Beziehungen (Nachbarn, Freunde, Verwandte, Arbeitskollegen usw.) festgehalten, bevor man bereit ist angesichts der Entwicklungen davon Schritt für Schritt abzugehen bis hin zum Überlebenskampf der eigenen Person und sonst nichts.

In einer frühen Phase mag eine Immobilie ein wichtiger Faktor sein, um Entscheidungen anders zu treffen. In einer späten Phase vielleicht bedeutungslos.

Zitat von el presidente;133085

Eine Atomwolke ala Tschernobyl ist nicht zu verachten. Auch wenn du weit weg wohnst; das Wetter ist unberechenbar.

Ich wollte evt. "Atomwolken" nicht bagatellisieren; hätte ich über den Bau von AKW´s entscheiden dürfen, gäbe es keine.
Nun aber bin ich persönlich ein Mensch, der sich nicht mehr reproduzieren wird, von daher ist es nicht sehr wichtig, ob ich ein bisschen mehr Strahlung abbekäme als gesund ist.
Wir leben ohnehin in einer Welt, in der nicht mehr allzuviel gesund ist.

Zur Wahrscheinlichkeit mit Unfällen mit AKW´s denke ich, dass Menschen Fehler machen. Auch Menschen in verantwortlichen Positionen.
Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass in schwierigen Situationen (z.B. höchst ansteckende unbekannte Krankheit mit 70 % Betroffenen) alles ordentlich weiterläuft.
Ich weiss auch nicht ob Europäer genauso pflichtbewusst, altruistisch oder gehorsam sind wie die Russen oder Japaner, die "aufgeräumt" haben.
Von daher finde ich einen gewissen Sicherheitsabstand sinnvoll.

Zitat von Crusoe;133144

Ich denke, dass hat mit vorausschauendem Verhalten nur begrenzt zu tun, ...

Genauso wie Du Dich frei entscheiden kannst, ob Du Lebensmittel für die Krise einlagerst, entscheidest Du auch, ob Du Dein ganzes Vermögen mit allen Konsequenzen in eine Immobilie bindest, und Dich womöglich noch obendrein für den Erwerb verschuldest.

Natürlich erzählen Dir die Banken nichts über Klumpenrisiko, jährlich 50.000 Zwangsversteigerungen und geplatzten Baufinanzierungen als wesentlicher Anteil an Privatinsolvenzen. Die Leute sollten sich eher vor der alltäglichen Krise in acht nehmen, statt sich auf den GAU zu konzentrieren.

Zitat von Silverdragon;133139

Die Gesellschaft bricht nämlich selten über Nacht zusammen, sondern ändert sich über Monate und Jahre...

Nicht zwangsweise. Gegenbeispiele sind unter anderem Naturkatastrophen (bei uns z.B. großflächige Waldbrände oder Überflutungen), Terroranschläge oder Pandemien. Das geht ggf. recht schnell und mit dem sicher herunterfahren alleine ist es ja nicht getan. Auch die AKW in Fukushima wurden nach dem Erdbeben erst einmal sicher herunter gefahren...

Selbst jetzt nach 2 Jahren sind diese Anlagen keineswegs sicher. Man kann da nicht einfach das Personal abziehen. Das gilt auch für Tschernobyl 25 Jahre nach dem s-GAU. Den sündhaft teuren neuen Sarkophag baut man sichelrich nicht zum reinen Vergnügen.

Wir haben hier Leute, die einplanne, einen Selbstversorgerhof bewirtscahften zu wollen, weil über Jahre hinweg selbst so simple Strukturen wie die Produktion und der Handel von Nahrungsmittel zusammen brechen soll. Wäre das mein Szenario würde ich eher nicht daraan glauben, dass eine Gesellschaft, die kein Brot mehr produzieren kann, Atomreaktoren bzw deren Hinterlassenschaften unter Kontrolle halten kann. Klar, das Verbringen der Brennstäbe in Seen mag eine Lösung sein, zumindest für alte Brennstäbe, die man kurzzeitig auch mal aus dem Wasserbad entfernen kann. Die Frage ist, ob das jemand auch tatsächlich anordnen wird und wer das dann machen soll. Die Brennstäbe, die erst Wochen davor noch im Reaktor waren sind hingegen garnicht so einfach zu transportieren...

Die Technik ist und bleibt ein übles Risiko im Katastrophenfall.

Zitat von Silverdragon;133165

Natürlich erzählen Dir die Banken nichts über Klumpenrisiko, jährlich 50.000 Zwangsversteigerungen und geplatzten Baufinanzierungen als wesentlicher Anteil an Privatinsolvenzen. Die Leute sollten sich eher vor der alltäglichen Krise in acht nehmen, statt sich auf den GAU zu konzentrieren.

Auch hier Zustimmung von meiner Seite, den Berechnungen einer Bank vertrauen heißt sich ausliefern. Wir haben das Kreditfinanzierungsangebot eingehend geprüft und mit Excel Varianten davon durchgerechnet, Einkommensausfälle, Notverkauf usw. - doch wir hatten soviel Eigenkapital, dass das Risiko bereits gering war.

Defizite in Geldfragen treiben das Insolvenz-Publikum ja von einer Fettnäpfchen zum Kontoüberziehen zum Zweitkredit zur Finanzierung von Möbeln, Unterhaltungselektronik, Handyvertrag usw. usf. Dieses Klientel ist m.M. für Prepardness nur als Tagesnachricht zu begeistern, wer nicht mal sein Monatseinkommen zusammen halten kann, wie soll derjenige Vorräte anlegen oder eine Unabhängigkeit in anderen Bereichen anstreben ?

Wie in diversen Berichten hier im Forum nachzulesen war, egal ob berufliche Veränderung oder Ehe/Partnerschaft, es kann sehr schnell gehen mit finanziellen Engpässen. Wir haben in der Vergangenheit an befreundete Familien immer wieder mal ausgeholfen mit "Zwischenfinanzierung" ohne Zinsen, für mich eine sinnvolle Sache um Netzwerke zu stärken bzw. den Banken dieses Geschäft zu vermiesen. Über den Erfolg bin ich zunehmend am zweifeln. Es gibt Menschen, die lernen nichts dazu, wo wir selbst verzichtet haben, wird fleißig konsumiert, manchmal ohne Punkt und Komma, es wird meiner Beobachtung nach über das Kauferlebnis kompensiert.

Kompensiert als Folge von Unzufriedenheiten, im Job, Familie, Partnerschaft, angesichts der Werbeindustrie und Verführungen aller Art. Da kann Prepardness ein Ausweg sein, weil man Ziele definiert, Skepsis entwickelt gegenüber Politik und Wahlversprechen, sog. Wirtschaftsaufschwung und den vielen Nebenschauplätzen, die von "denen da oben" uns Bürgern da unten inszeniert werden, um uns ruhig und folgsam zu halten.

Es gibt einen Weg zurück - davon bin ich überzeugt, wenn eine kritische Masse der Bevölkerung sich ähnlich skeptisch verhält und nicht einsteigt auf Trends, Moden und die Werbefallen. Klar werden wir kein zweites Wirtschaftswunder in D erleben, aber ich sehe gute Ansätze mit regionaler Wirtschaftsförderung mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, Arbeitsplätze vor Ort sichern, Bürgerengagement stärken, Energieversorgung dezentralisieren, Einmischung in politische Prozesse.

Prepper, die über den "inneren Kreis" hinausdenken, in Krisenzeiten nicht zuhause Daumen drehen wollen, werden sich Gedanken machen, wie kleine Gemeinschaften bis kommunale Gebiete (selbst)versorgt werden müssten, um Aspekte wie Energie, Wasser, Nahrung und Sicherheit zu organisieren. Dass es einen Weg gibt, bedeutet nicht automatisch, dass er beschritten wird. Jedenfalls halte ich ein Bemühen für diese Aufgabestellung als notwendiger statt sich einzig auf Cocooning und Bunkermentalität zu üben. In meinen schlimmsten Szenarienspielen sehe ich - nach einer Übergangszeit - eine immerhin funktionierende Mittelaltergesellschaft, die wieder auf städtische Gebietshoheit beschränkt ist, mit strengen Zugangs- wie Verhaltensregeln und Sicherheit nach aussen. Würden wir rechtzeitig die Kurve kriegen, wären einklagbare Freiheitsrechte im Sinne einer Rechtsstaatlichkeit machbar. Weltweit haben wir mehrere Bürgerkriegssituationen, die zeigen, dass trotz stabilen Verhältnissen im unmittelbaren Ausland, im Inneren Gewalt und Not für die Grundversorgung Alltag sind, sich Lokalgrößen zur Macht aufschwingen und höchst eigensinnige Interessen verfolgen. Das ist Lebenswirklichkeit von real existierenden Bevölkerungen. Gleichzeitig wissen wir, dass die Mittel (Ausrüstung, Nahrungsmittel, Energie, Wasser etc.) aus der Bevölkerung noch keine besseren Menschen macht, die sich am nächsten Tag selbst organisieren und mit einem "Wirtschaftsanschub" bald ohne fremde Hilfe auskommen. Uns dürfte es ähnlich ergehen, sobald das Chaos eintritt und die Menschen Glauben an eine einige Gesellschaft und Vertrauen in die Institutionen verloren haben.

Europa ist so ein Gedanke des größeren Miteinanders, gegenseitiger Hilfestellung zur Bewältigung massiver Probleme, bis hin zur Unfähigkeit Regierungen neu zu bilden. Wir sollten daraus lernen, was gerade passiert und Lehren ziehen. Sei es um die Welt heute mitzugestalten, oder eben nach dem Zusammenbruch Vorschläge und Pläne in der Schublade zu haben, wie wir leben wollen und was funktionieren kann. Die Strukturen heute scheinen festgefahren, die Konzerne dominieren Wirtschaft, Arbeitssituationen, Umweltzerstörung und politische Entscheidungen. Klingt fatal, aber sich dem Fatalismus hingeben, wäre zu einfach. Sich ausklinken und in den Wald zurückziehen, funktioniert nur in sehr wenigen Gebieten auf diesem Planeten. Sich aber in wichtigen Punkten verweigern, sei es im selbstzerstörerischen Konsum oder der völligen Transparenz unserer Daten oder dem politischen Einerlei u.v.a.m. - das halte ich für geboten.

Für Atomkraft zu sein hingegen ... na ja, dazu wurde schon genug gesagt. Dahinter stehen Konzerne und Lobbyisten, ein Überlebensprinzip muss m.M. im Kleinen funktionieren. Dezentrale Energieversorgung tut es, es gibt wenige Unternehmen, die so große Energiemengen benötigen, dass dafür überdimensionale Kraftwerke nötig sind, sollen sie doch vor Ort gebaut werden, als Verbund von Solar- und Winderenergie, Wasserstofferzeugung in guten Phasen sowie Blockheizkraft- und Gaswerken. Diese Infrastruktur ist nachhaltig, macht unabhängig von Importen und sichert Arbeitsplätze. Atomenergie ist rückbaufähig, da mögen die Befürworter wettern und jammern soviel sie wollen.

Hallo,

wenn man der Energy Watch Group und anderen Unkenrufern glauben mag, dann erledigt sich zumindest das Problem mit den aktiv in Reaktordruckbehältern vor sich hin köchelnden Brennelementen in absehbarer Zeit von selbst: Peak Uranium: "Pessimistic predictions of future high-grade uranium production operate on the thesis that either the peak has already occurred in the 1980s or that a second peak may occur sometime around 2035."

Die Franzosen sind nicht nur deshalb in Mali so aktiv militärisch engagiert, weil sie Timbuktus Moscheen für erhaltenswert erachten, die holen aus der Region (v.a. Niger) den dringend benötigten Brennstoff für ihre heimische Stromerzeugung.

D.h. die Generationen nach uns werden sich dann "nur" noch mit verbrauchten Brennelementen rumärgern müssen.
Grüsse

Tom

Zitat von Aea;133356

Hallo Crusoe,
tut mir leid, ich wollte "gefällt mir" klicken, und habe mich vertan :peinlich:.

Das kannst Du doch wieder rückgängig machen, einfach nochmal draufklicken.

@ Crusoe:
Sorry, falschen Knopf erwischt. Sollte sein: Gefällt mir.
@ Admins: Lässt sich das beheben?

Ich mache Feierabend für heute, bevor ich noch mehr falsche Knöpfe drücke.

Grüße,
Norbert

[COLOR="silver"]- - - AKTUALISIERT - - -[/COLOR]

Hallo nochmal,
ich habe jetzt erst weitergelesen bis Beitrag # 30, nun konnte ich das selber wieder regeln. Ich bitte um Entschuldigung wegen der Störung.

Grüße,
Norbert

Zitat von tomduly;133335

Hallo,

wenn man der Energy Watch Group und anderen Unkenrufern glauben mag, dann erledigt sich zumindest das Problem mit den aktiv in Reaktordruckbehältern vor sich hin köchelnden Brennelementen in absehbarer Zeit von selbst: Peak Uranium: "Pessimistic predictions of future high-grade uranium production operate on the thesis that either the peak has already occurred in the 1980s or that a second peak may occur sometime around 2035."

Hallo Tom,

aktuell leben wir weltweit noch recht gut vom Ende des kalten Krieges und Brennstoff aus der Demilitarisierung von Kernwaffen, besonders aus der ex-UdSSR. Für die Zukunft wären, auch wenn ich jetzt ein böses Unwort verwende, Brutreaktoren und er Einstieg in einen geschlossenen Plutoniumkreislauf eine Möglichkeit, aber politisch in EU-Land wohl nur in Frankreich durchsetzbar. Aber auch in D sehe ich inzwischen schon Anzeichen, dass der Zeitgeist wieder drehen könnte, wenn nämlich die Rechnung für die Energiewende in den Privathaushalten im Briefkasten liegt oder für einige Unternehmen neben den Lohn- und Lohnnebenkosten auch noch die Energiekosten einen Grund für die Verlagerung von Produktionsstandorten ins Ausland liefern.

Meint

Matthias

Zitat von Waldschrat;133404

Für die Zukunft wären, auch wenn ich jetzt ein böses Unwort verwende, Brutreaktoren und er Einstieg in einen geschlossenen Plutoniumkreislauf eine Möglichkeit, aber politisch in EU-Land wohl nur in Frankreich durchsetzbar.

In Angstland dürfte die Kernkraft keine politische Mehrheit mehr bekommen. Und letztendlich gilt auch für die Energieerzeugung "Hin und her, macht Taschen leer." Jetzt müssen wir eher auf eine schnelle Entwicklung Power-to-Gas mit besserem Wirkungsgrad setzen.