neu: Club of Rome: “Der geplünderte Planet”

Hi, der Club of Rome besteht zwar aus vielen hoch angesehenen und renomierten Wissenschaftlern, aber die haben schon mehrfach das Versiegen der Ölreserven vorhergesagt. Also nicht zuuu viel Panik hier. Nick.

Ist nicht das eigentliche Fördermaximum (das lohnende) schon überschritten? Ist das nicht der Grund, wieso neue Methoden (bspweise Fracking) angewandt werden, weil es "konventionell" kein vernünftiges "Preis/Leistungs"-Verhältnis mehr gibt?

Irgendwann ist das Öl sicher alle..oder das Grundwasser verseucht.

Das Problem fusst halt darin, dass es noch kaum "billige" Alternativen für Erdöl gibt und die große Lobby kein sonderliches Interesse daran hat. Angeblich (*Aluhut aufsetz*) gab es ja bereits vor einigen Jahrzehnten Methoden zur quasi kostenlosen Energiegewinnung ( Stichwort "Freie Energie"), welches die Atomlobby zurückhält.

Klar funktioneirt das nicht wirklich (vieles von diesem Thema ist Fehlinterpretation von Nikola Teslas Idee mithilfe von -wer hätte es gedacht - Teslaspuulen hochfrequenten Strom durch die Luft zu senden, u.a. ,mithilfe des Erdmagnetfeldes), aber generell stimmt schon, dass natürlich durch mehr Fördergelder in diesen Ressorts der Forschung auch schon viel bessere Ergebnisse hätten erzielt werden können.

Schauen wir mal, was die Zukunft bringt. Das das Öl ausgeht, halte ich aber für relativ unwahrscheinlich, durch neuere Techniken (in die recht viel investiert wird) wird es immer neue Erschließungsmöglichkeiten geben.
Das Problem sind ja nicht die mangelnden Mengen an Erdöl sondern die fehlenden Fördermethoden.

Revedere Romal

Zitat von Cephalotus;138912

Mir ist schon klar, dass der Club of Rome regelmäßig solche Reaktionen hervor ruft.

Hallo Cephalotus,

ich bin Fan guter klassischer Science Fiction Stories. Warum? Weil ich mich beim Lesen immer wieder über den Mangel an Phantasie der Autoren belustige und darüber schmunzeln muss, mit welcher Geschwindigkeit sie die heutige Realität überholt hat.

Lest doch mal Jule Vernes 20.000 Meilen unter dem Meer und vergleicht es mit der Geschichte der Realität gewordenen Nautilus. Lest George Orwells finstere Dystopie 1984 und überlegt Euch, welche Überwachungsmittel jeder heutige Staat in der Hand hat, die "Big Brother" geradezu als armseligen Stümper dastehen lassen, der vom Privatleben seiner Bürger bestenfalls marginale Details erfährt.

Und was das Wachstum angeht. Das muss nicht immer quantitiativ mit linearem Ressourcenverbrauch sein. Es ist qualitativ. Was wäre 1985 meine Antwort auf ein Terabyte Speicherkapazität gewesen? Rund eine Million 3,5" Disketten. Jeder möge sich ausrechnen, welchen Raum die einnehmen. Heute ist es ein unauffälliges Kästchen mit USB-Anschluss auf meinem Schreibtisch. Es ist noch nicht mal der Hauptspeicher, sondern nur das Datensicherungsmedium. Ressourcenverbrauch im Vergleich zu einer Million Disketten? Bei Star Trek in den 1970ern gab es "Speicherkristalle" von der Grösse eines Zuckerwürfels, die einen Sternatlas enthielten. Heute bringe ich auf der Grösse einer Briefmarke eine Bibliothek unter.

Da ich beruflich meine Brötchen mit Verbrennungsmotoren verdiene: Die werden wir auch noch in 200 Jahren wirtschaftlich betreiben können. Egal ob die Antwort nun CNG, Fischer-Tropsch oder BTL heisst, die chemische Energiedichte und der Ressourcenverbrauch ist allemal jeder Batterietechnik überlegen. Möglicherweise - siehe meine Vorliebe für klassische SF - auch eine Technik jenseits meiner Phantasie.

Wir haben auf diesem Planeten als Spezies bisher nicht deshalb überlebt, weil wir auf ein konstantes Biotop mit konstanten Ressourcen gebaut haben, sondern weil wir irgendwie - dank unserem evolutionären Vorteil, Kreativität - die Möglichkeiten und Ressourcen der verschiedensten Lebensräume zu unserem Vorteil genutzt haben.

Das einzige was uns umbringen kann: Unsere Stellung am obersten Ende der "Fresskette" ohne natürliche Feinde und in Folge davon ungebremste Vermehrung. Wir können uns als Spezies zu Tode reproduzieren. Wir könnten als Opfer unseres ungebremsten evolutionären Erfolgs enden.

Was übrigens Prognosen angeht:

"Nach der Prognose der Statistiker müsstest du im All gestorben sein und ich auf Erden im Gefängnis sitzen." Wernher von Braun zu Neil Armstrong.

Meint

Matthias

Eine kleine amerikanisch Automobilfirma entwickelte anfangs der 30er einen PKW, der mit 3 bis 5 Litern Brennstoff per 100 Km auskam, ca. 2.2 Tonnen wog und die für die damalige Zeit sensationelle Höchstgeschwindigkeit von 160 km/h erreichte. Das Drehmoment lag bei etwa 700Nm. Das Fahrzeug wies allen Luxus auf, den man damals auch nur einbauen konnte. Der einzige Nachteil: man musste nach der Zündung ca. 30 Sekunden warten, bis man losfahren konnte, und der Antrieb galt für die damalige Zeit als etwas antiquiert, obwohl er sehr effizient war. Zudem kostete das Auto etwa das vierfache eines normalen Chevrolets, was aber auf den eingebauten Luxus zurückzuführen ist. Ich rede vom Stanley Steamer. Jay Leno hat einen in seiner Garage, und er nennt es sein modernstes Automobil.
Der Antrieb? Dampf.
Allerdings sehr hochstehend: Verbundmaschine mit natürlich doppelt wirkenden Zylindern (deswegen das sehr hohe Drehmoment), Wärmerückgewinnnung, Kondesationsanlage, Bezinvergaserbrenner von Coleman. 30 sek. nach dem start Stand genug Dampf für 80 Kmh zur Verfügung, nach zwei Minuten Volldampf.

Man rechne sich nur aus, was so ein Fahrzeug, hergestellt nach heutigem Stand der Technik, heute leisten würde.

Eine Bahngesellschaft in den USA betrieb bis weit in die 70er ihre Dampflokomotiven von ALCO wirtschaftlicher als alle anderen Gesellschaften die Dieselloks. Sie liess sie nach dem Prinzip von Chapelon modifizieren, damit steigerten sie den Wirkungsgrad weit über den der herkömmlichen Diesellokomotiven.
Warum die heute nicht mehr fahren? Sie erhielten keine Ersatzteile mehr, da Dampflocks als antiquiert galten.
In China werden heute noch Dampflocks wirtschaftlich eingesetzt, ebenfalls optimiert nach Chapelon.

Wasserstoff als alternativen Treibstoff könnte man schon lange einsetzen. BMW hat das mit den 750ern H und deren Weltreise eindrücklich bewiesen. Die Technik wäre vorhanden, doch der politische Willen fehlt.
Brasilien zB. fördert seit Jahrzehnten den Einsatz von Ethanol. Fragwürdig ist dabei der Umstand, dass zur Gewinnung dieses "Bio"treibstoffes jährlich x Quadratkilometer Urwald abgeholzt werden.
Die Brennstoffzelle wäre schon lange einsatzbereit. Die U-Boote beweisen es sehr eindrücklich.
Cephalotus, ich bin voll deiner Meinung. Was wir hier treiben ist sinnloseste Verschwendung von Ressourcen und Platz. Beides steht nicht unbegrenzt zur Verfügung.

Aber solange man laufend alle paar Jahre einen Neuwagen benötigt, ständig das neueste technische Spielzeug anschafft, auch das Mobiliar alle paar Jahre austauscht... Diese Verschwendung geht mit sowas von auf den Geist...
Aber solange die Wirtschaft eine gewisse jährliche Umsatzsteigerung aufweisen muss, um das Zinseszinssystem zu finanzieren, und auf Gewinnmaximierung statt Nachhaltigkeit getrimmt wird, solange wird es kein Umdenken geben.
Früher kauften die meisten Menschen Dinge, die möglichst lange hielten. Heute geht es darum, möglichst geile Dinge zu besitzen, scheixx auf Qualität und Haltbarkeit. Es muss nur gut aussehen, und danach wird es entsorgt.

Es braucht doch gar keine fossilen Brennstoffe um Verbrennungsmotoren (effizient) zu betreiben.
In Brasilien fahren (Quelle müsste ich suchen) heute schon die meisten Autos mit Methanol oder Ethanol. Wenn man also schnellwachsende Pflanzen oder Algen für die Produktion von Biosprit einsetzt, dann kann man durchaus auf einen großen Anteil an fossilen Brennstoffen verzichten. Dazu gab es mal eine interessante Doku (Titel war sinngemäß "Der Tag an dem das Öl versiegte", ich such gleich mal dann gibt es einen Link).
Allerdings wäre hierzu ein radikales Umdenken erforderlich, was bis jetzt aufgrund der hohen Verfügbarkeit von fossilen Brennstoffen einfach noch viel zu bequem war und ist. Natürlich haben die Mineralölkonzerne und die Erdöl-Staaten kein Interesse an einem derartig brutalen Schwenk der Technologie... sonst müssten sie statt einfach nur anzuzapfen und zu transportieren ja auch noch produzieren
Und da reden wir noch gar nicht von Brennstoffzellen-Antrieben und regulären Elektroautos...

So long,
Sam

PS: Matthias, du bekommst auf die 'Briefmarke' neben der Bibliothek auch bequem noch deinen Sternenatlas mit drauf.

Edit: Evtl sollte ich vor dem Antworten nochmal aktualisieren, da waren wieder welche schneller als ich

Link zur Doku: http://youtu.be/3APkUhJEs1s

Jene, die dem Club of Rome vorwerfen, daß seine "Prophezeihungen" nicht 1:1 eingetreten sind und daraus dessen Unseriösität konstruieren, sollten berücksichtigen, daß es neben "selbsterfüllenden" auch "selbstzerstörende" "Prophezeihungen" gibt, weil diese zu massiven Gegenmaßnahmen animieren:

- hätte man nicht in Rauchgasentschwefelung investiert, wären gebietsweise flächendeckend abgestorbene Wälder wahrscheinlich Realität

- hätte niemand wegen des Jahr-2000-Computerfehlers Alarm geschlagen und und daraufhin Heerscharen von Informatikern diese Fehler fieberhaft ausgemerzt, wäre möglicherweise wirklich was ernstes passiert...

@moleson

Eine Unternehmerin im Dorf fährt den Tesla. Ein absolut geniales Gefährt, aber nicht ganz ungefährlich für den unbedarften Fussgänger. Ich durfte mal probesitzen: Zu dem Preis mit den Features ein erntzunehmender Rivale von Porsche und Co. Nicht zu verachten ist das enorme Drehmoment der E-Motoren.

SAM

Brasilien setzt schon lange auf Selbstversorgung mit Ethanol, aber wie ich schon schrieb: dies ist mit gewaltigen Umweltschäden bedingt durch Abholzung etc verbunden. Die (teilweise) Autarkie ist sehr teuer erkauft.

Ich habe mich schon länger aus gewissen Warenströmen ausgeklinkt und versuche möglichst nachhaltig Waren und Lebensmittel einzukaufen. Es ist nicht einmal teurer, und mit gewissen Dingen kann man sogar ein bisschen etwas verdienen.
Meine Wohnungsausstattung zB. stammt zu 90% vom Trödler, die Möbel habe ich selbst aufbereitet. Ein paar Stücke verkaufte oder tauschte ich mit Gewinn für beide seiten, so dass der Einkauf und die Kosten für Werkzeug/Rohmaterialien eine Nullunde für mich darstellen. Ich habe mir auch schon überlegt, dies zu meinem Beruf zu machen, aber der Markt ist erstens hart umkämpft, und zweitens soll es ein Hobby bleiben und Spass machen.
Einzig bei gewissen Ausrüstungsteilen kaufe ich neu, aber mit der Gewissheit, dass die Dinge zwar teuer, dafür mit einer langen Lebensdauer ausgestattet sind.

Gewisse Vorhersagen wurden zwar ernst genommen, aber noch verdienen zu viele zu gut an der Ressourcenverscheuderung. erst wenn die Volksmeinung zu kippen droht wird wieder ein moralischen Pflästerchen in Form irgendwelcher Verordnungen angebracht. Fukushima ist ein gutes Beispiel: Nach der Katastrophe von Pripjet, die im Westen sehr gut ausgeschlachtet wurde, wurde es sehr schnell wieder ruhig. Allfällige Gaus wie in Sellafield oder la Hague wurden unter den Tisch gekehrt oder bagatellisiert. Fukushima wird als Effekt auch wieder versanden, und wieder werden die überalterten, maroden Meiler ans Netz gehen, bis der nächste Krug bricht. Der kann dann aber vor unserer Haustüre liegen....

Obwaldner, ich habe ja nicht gesagt, dass in Brasilien alles tutti ist... Wobei die massiven Umweltschäden durch Regenwaldabholzung in den seltensten Fällen durch Anbau von Pflanzen für die Treibstoffgewinnung entstehen, sondern in erster Linie durch die Nutzung als Weidefläschen. Die Schadstoffe, die von den Industrien einfach ungefiltert in Flüsse und Landschaft geleitet werden, tun dann ein Übriges. Aber ja, ich gebe dir recht: der Anbau von 'Sprit-Pflanzen' wird auch einen guten Anteil daran haben.

Um wirklich ein Umdenken in die Richtung zu ermöglichen, müsste man erstmal schauen, was denn die optimalen Ausgangsmaterialien darstellt, was sich also im besten Verhältnis von Einsatz zu Ertrag erwirtschaften lässt. Umweltschäden und hungernde Bevölkerung müssen natürlich müssen natürlich priorisiert auf der Einsatz-Seite gesetzt werden. Wie in der verlinkten Doku beschrieben, halte ich die Gewinnung aus Algen-Biomasse für eine sehr gute Idee. Hier ist kein (Mineralöl-)Dünger erforderlich, die Produktion ist unabhängig von gierigen Saatgutmultis möglich, dedizierte Anbauflächen werden ebenfalls nicht benötigt.

Leider bin ich was das angeht zwar interessiert, aber absoluter Laie.

Zu deinem Hinweis auf Atomunglücke fällt mir spontan noch ein, dass es eine Menge Kriegsgerät gibt, was mit Kernreaktoren angetrieben wird... Flugzeugträger, Uboote... warum eigentlich nicht große Schiffe? Die benötigen ja auch keine riesigen Reaktoren, wie AKWs, sondern nur für Antrieb und laufenden Betrieb... Da würde dann zwar auch radioaktiver Müll anfallen, aber nicht annähernd in einem Maß wie bei AKWs.

Naja, sind eh nur Spekulationen für mich

So long,
Sam

SAM

Atomantrieb auf zivilen Schiffen bringt einige Komplikationen mit sich, die kaum abzuwägen sind. Zum einen die Erstellungs- und Entsorgungskosten, die laufenden Betriebskosten und die Gefahr, dass so ein Frachter in die Hände von Leuten fällt, die etwas anderes mit dem Plutonium anfangen könnten.
Nein, solange grosse langsam und mittelschnell laufende Schiffsdiesel mit Schweröl laufen kann ein Reaktor niemals wirtschaftlich mithalten. Schiffsbauer haben diesen Umstand lange vor den grossen Energiekonzernen erkannt.
Es gibt und gab einige Atomgetriebene zivile Schiffe.

Es gäbe eine Pflanze, die viele Probleme lösen könnte, was sie zB. in den USA im zweiten Weltkrieg bewiesen hat. Man kann aus ihr Fasern, Brennstoff, unststoffe und vieles mehr gewinnen. Meine Grossmutter hatte sie im Garten als Apotheke und als Lieferant von Pflanzenfasern, die sie zu Garn verarbeitete: Hanf.

Recherchiert mal die Geschichte des Hanfs im 20. Jahrhundert mit den Verboten und Förderungen in schwierigen Zeiten... Ganz tolles Beispiel, wie die Mineralölkonzerne die Politik und die gesamte Wirtschaft im Griff haben.

Zitat von Cephalotus;138954

Deine Logik erschließt sich mir nicht.

Wenn die neue Technologie es ermöglicht, Ressourcen stets mit der nötigen Effizienz bereit zu stellen, wieso sollte dann das Bevölkerungswachstum ein Problem sein?

Technisch vielleicht nicht, psychologisch schon. Es ist kein Problem, ein Huhn in Käfighaltung auf der Grundfläche eines DIN A4 Blatts zu halten.Ob das Huhn das mag?

In Deutschland sind nach Familen- und Sorgerecht (sprich Ehescheidungen und Kampf um die Kinder) und Verkehrsstrafrecht Nachbarschaftsstreitigkeiten der dritthäufigste Rechtsfall, der vor deutschen Gerichten verhandelt wird. Woran das wohl liegt? Ein Schelm, der hier Bevölkerungsdichte ruft.

Im US-Bundesstaat Montana gibt es ein Gesetz, das die Parzellierung vom Bauland kleiner als ein acre (etwa 4000 m²) pro Parzelle verbietet. Ich kenne die Auslastung der Gerichtsbarkeit in Montana nicht, aber ich wage die Vermutung, dass Nachbarschaftsstreitigkeiten dort eine geringere Rolle spielen.

Vielleicht sollten wir mal begreifen, dass die Deutschen nicht aussterben, sondern sogar eine Politik betreiben, die eine ökologisch und sozialadäquate Bevölkerungsdichte garantiert. Also zunächst einmal zum Wohle des Staatshaushalts der Verzicht auf alle Herdprämien und Erziehungsgelder. Eine bewusste Politik zur Senkung der Bevölkerungsdichte. (Würde übrigens auch den Besiedlungsdruck auf Hochwassergebiete reduzieren.)

Mir ist jetzt sehr wohl bewusst, dass ich für diese unpopuläre Meinung Gegenwind zu erwarte habe, aber ich stehe dazu.

Zitat von Cephalotus;138954

In Deutschland werden jedes Jahr rund 600 Mrd. km mit dem PKW zurück gelegt. Unter einem PKW versteht der Deutsche zunehmend ein rollendes Wohnzimmer und kein Hocheffizienzmobil, so dass auch in Zukunft pro km wenigstens 0,04 Liter an Flüssigtreibstoff einzukalkulieren wäre.
Das macht dann 24 Mrd. Liter Treibstoff für Deutschland nur für die PKW, vorausgesetzt wir bekommen die Motoren tatsächlich so effizient hin. Das machen wir aber sicher nicht mit Agrartreibstoffen und auch nicht mit BTL, dafür reicht der Wirkungsgrad der Photosynthese nicht aus, um diese gigantischen Mengen an Biomasse zu produzieren.

Wie schon gesagt: Mit CNG und Fischer-Tropsch (Verflüssigung von Kohle oder Ölschiefer, aber auch Erdgas) haben wir nach heutigem Wissen und heutigem Explorationsstand weltweit eine Reichweite von 200 Jahren. Wie das aktuell heiss umstrittene Thema Fracking zeigt, ist der Explorationsstand von heute noch lange nicht der von morgen.

Zitat von Cephalotus;138954

bis wir dann irgendwann bei 1000ppm CO2 in der Luft und mehr angelangt sind.

Je nun. Wo ist unsere Spezies gediehen? Die neolithische Warmzeit mit der neolithischen Revolution (Erfindung von Ackerbau und Domestizierung von Tieren), die antike Warmzeit (griechische und römische Philosophie, Anfang der Naturwissenschaft und Mathematik, erste Weltreiche) und der mittelalterlichen Warmzeit. Erik der Rote besiedelt Grünland (Grönland), wo seine Leute Ackerbau und Viehzucht betreiben, sein Sohn Leif Eriksson besiedelt Weinland (Vinland) das heutige Neufundland, wo er wohl Weinbau getrieben hat. Übrigens ist aus der selben Zeit Weinbau in Schottland nachgewiesen. In der kleinen Eiszeit des Spätmittelalters, von der wir uns klimatisch langsam so gerade erholen, wurden alle diese Siedlungen aufgegeben.

Ansonsten ist ein warmes Klima ein lebensfreundliches Klima. Ihr werdet auf einem Quadratmeter tropischen Regenwald einen höheren Artenreichtum nachweisen können, als in der gesamten Arktis und Antarktis zusammengenommen.

Falls denn die Hypothese vom "global warming" durch anthropogenen CO2-Ausstoss trägt, wäre es vielleicht gar nicht so dumm, eine Warmzeit statt dem (klimatologich erwartbaren) Abgleiten in die nächste Eiszeit zu produzieren.

Zitat von Cephalotus;138954

Denkbar wäre Wasserstoff als Treibstoff, aber warum nicht den eleganteren Weg über Brennstoffzelle und E-Motor statt Ottomotor oder vielleicht ganz exotisch über NH3 als Treibstoff.

Wie wilst Du Wasserstoff speichern?

Druckgasflaschen: Unterirdische Energiedichte
Metallhydridspeicher: Unterirdische Energiedichte
Flüssigwasserstoff: Verdampfungsverluste, funktioniert bestenfalls für Linienbusse

NH3? Hey eine Idee, das muss ich mal ausknobeln. Das ist selbst für mich neu, obwohl ich bisher geglaubt habe, jede Art von Motorfutter zu kennen. Das ist unter Druck perfekt zu verflüssigen und liefert zumindest eine mittlere Energiedichte. Spannend ist allerdings der Verbrennungsprozess. Luftsauerstoff funktioniert nicht so besonders gut oder nur bei hoher Temperatur. H2O2 in höherer Konzentration wäre eigentlich der ideale Reaktionspartner.

Zitat von Cephalotus;138954

Andererseits gewinnt der E-Motor zunehmend wieder an Marktanteilen, siehe Schiene, siehe Schiffsantriebe, siehe motorisierte Zweiräder.

Schiff ist ein sehr spezieller Fall des dieselelektrischen Antriebs. Ich habe mehrere Schweröldiesel an Bord, die über Generatoren dezentrale Gondeln mit elektrischen Maschinen und Propellern am Rumpf betreiben. Hat schlicht und einfach den Vorteil, dass die Diesel immer im Momentenoptimum mit Nenndrehzahl laufen. Wenn von der Brücke der Befehl "halbe Kraft voraus" kommt, dann werden eben zwei von vier Dieseln runtergefahren, die anderen beiden arbeiten immer noch im Verbrauchsoptimum auf die Generatoren. Thermodynamischer Wirkungsgrad übrigens traumhafte 55%. Wen es interessiert: Zweitakt-Dieselmotoren mit einer Marschdrehzal von etwa 120 Umdrehungen pro Minute und 400 - 1000 l Hubvolumen pro Zylinder. Traumhaft schöne Motoren

Nur ich sage Dir als Segler und Autofahrer, zur See funktioniert sowas, Auto fahren ist ein wenig dynamischer.

Zitat von Cephalotus;138954

Da weite Strecken nur einen winzigen Bruchteil des Mobilitätsbedarfs im PKW Bereich ausmachen halte ich die Energiedichte langfristig für ein Scheinproblem. Man muss sich einfach davon lösen, dass jedes Fahrzeug alles können soll.

Wir haben auch unter S&P-Aspekten zwei Universalmobile in der Familie. Soll ich mir jetzt 6 Spezialmobile halten? Sorry, kann und will ich mir nicht leisten. Ein Auto verträgt eine Tonne Zuladung und zieht 3,5 t Anhängelast weg und kommt dabei allradgetrieben auf 1000 km Reichweite. Ob der Treibstoff dabei Diesel oder ein Fusionsreaktor ist, das ist mir relativ egal. Ich wage nur die Behauptung, dass er zu meinen Lebenszeiten statt Diesel eher ein Fusionsreaktor als eine Batterie sein wird.

Meint

Matthias

Nachdem ich mich daran erinnert habe, dass mein Gesellschaftslehre- und Physik-Lehrer immer gesagt hat, dass wir aktuell in einer Eiszeit leben, habe ich nochmal Wikipedia befragt:

Zitat

Eiszeitalter, kurz auch Eiszeiten, sind Perioden der Erdgeschichte, in denen mindestens ein Pol der Erde vergletschert ist.[1] Nach einer anderen Definition ist von einem Eiszeitalter erst dann zu reden, wenn es in beiden Hemisphären der Erde große Vergletscherungen gibt.[2]

Nach der ersten Definition befindet sich die Erde seit etwa 30 Millionen Jahren im aktuellen Känozoischen Eiszeitalter; seit dieser Zeit ist die Antarktis vergletschert. Nach der zweiten Definition begann die derzeitige Eiszeit erst vor etwa 2,7 Millionen Jahren, als auch die Arktis vergletscherte. Sie entspricht damit dem geologischen Zeitabschnitt Quartär. (Wikipedia)

Obwaldner
Es läuft doch komischerweise immer auf die 'Königliche Pusteblume' heraus... Hanf ist ein Treibstofflieferant, medizinisch relevant, liefert Öl (überaus gesundes!), Fasern für Textilien und den Häckselschnitt und Presskuchen kann man für Tiermast nehmen. Abgesehen davon, dass Hanf ein ökologisches und allergenarmes Dämmmaterial liefert.
Ich könnte hier ein halbes Dutzend entsprechende Dokus verlinken. Würde nur leider am Bewusstsein der Öffentlichkeit und der Politik nichts ändern

Waldschrat:
Matthias, könnten wir nicht einfach das Methanhydrat nehmen, was im Meer so reichlich vorhanden ist? Oder bin ich da von Schätzing einfach etwas zu optimistisch angehaucht?

Obwaldner
Ich geh mal von einer Machbarkeit aus, nicht von der Missbrauchgefahr durch Terroristen. Die Gestehung und der Abfall dürften das Hauptproblem sein. Private Sicherheitsfirmen halten Piraten, egal ob malaiische oder somalische, deutlich besser von Unsinn ab, als jede Operation Atalanta das je könnte.
Wenn die Wirksamkeit natürlich nicht passt, dann bringt mir der schönste Reaktor nichts...

Waldschrat
Jaaa aber: Warum denn überhaupt Wasserstoff speichern? Klar für den PKW-Sektor ist das ein Muss, aber bspw. Schiffe könnten den doch direkt an Bord erzeugen (Ich denke da an Solaranlagen und Batterien, wodurch die Elektrolyse des reichlich vorhandenen Wassers durchgeführt wird) und das kann ja dann kurzfristig in Tanks gespeichert werden.

Mal allgemein gesprochen: brauchen wir wirklich den totalen Zusammenbruch unseres Status Quo, damit Alternativen ernsthaft in Betracht gezogen werden? Wir taumeln sinnbildlich die ganze Zeit an einem Abgrund entlang, wo uns der nächste Fehltritt ins Aus befördern kann -zumindest sehe ich das so. Und ich bin allgemein eher als Optimist bekannt, denn als Fatalist...

Und ebenfalls subjektiv sehe ich das so, dass dem einzelnen Individuum verboten wird, etwas an der Situation zu verändern. Beispielhaft sei hier die Solar- und Windtechnik erwähnt. Ich darf Strom erzeugen, aber ihn nicht für eine autarke Anlage nutzen, sondern muss ihn einspeisen.

So langsam krieg ich einfach nur noch das große K*tzen, wenn ich mir ansehe, wie viele Leute so viele gute Ideen haben, aus denen nie etwas werden wird. -.-

So long,
Sam

Zitat von Sam de Illian;139031

Schiffe könnten den doch direkt an Bord erzeugen (Ich denke da an Solaranlagen und Batterien, wodurch die Elektrolyse des reichlich vorhandenen Wassers durchgeführt wird) und das kann ja dann kurzfristig in Tanks gespeichert werden.

Setze mal Deckfläche von eine Frachter mit der Antriebsleistung ins Verhältniss und denke daran, das die Sonne durchschnittlich nur 50% des Tages scheint.
Wenn Du Solarmodule kennst, das das leisten, lasse mich wissen, wo ich die kaufen kann.

Also erstens hast du auf dem Meer selten durchgängige Bewölkung, zudem kann dir kein Berg Schatten werfen.
Zweitens habe ich gelesen, dass es schon Supertanker mit 32.000m² Deckfläche gegeben hat. Okay, das ist kein Normwert. Bei den großen würde ich eher von 20.000m² ausgehen, bei den kleinen von 10.000m².
Wenn ich davon nur die Hälfte als verwendbare Fläche nehme, dann komme ich bei den kleinen Tankern in der grauen Theorie auf 5000m²Solarfläche. Ich würde (wegen polykristallinen Modulen) einen Wirkungsgrad von etwa 10% ansetzen.
Ich habe mal eine in meinen Augen sehr suboptimale Konfiguration genommen und die durch einen PV-Rechner gejagt
[ATTACH=CONFIG]12823[/ATTACH]
Wenn ich die Jahresproduktion von 8557kWh für 200m² dann noch mit 25 multipliziere, komme ich auf eine Jahresproduktion von 213.925kWh, macht auf den Tag gemittelt 586kWh.
Ich weiss leider nicht, was die Elektrolyse von (Meer-)Wasser zu Wasserstoff und Sauerstoff verbraucht und was die Brennstoffzelle für einen Energiebedarf hat.
Evtl kann einer unserer Ingis was dzu sagen.

Und vll. werfe ich auch nur wieder Äpfel, Birnen und Orangen zusammen -aber wenn das nicht andere auch schon gemacht hätten, hätte auch niemand den Obstsalat erfunden

Ach ja... Henning, wie du dich vll. erinnerst: ich hatte geschrieben, dass ich interessierter, aber ahnungsloser Laie bin

Wenn du eine bessere Idee hast, oder mir sagen kannst, wo der Knackpunkt von meiner ist, immer raus damit! Nur so lerne ich auch dazu

So long,
Sam

Edit: Als Messpunkt für die Sonneneinstrahlung habe ich Ems in der Nordsee genommen. Ich könnte mir vorstellen, dass es besser wird, je näher man dem Äquator kommt...
Edit 2: Bei Frachtern dürfte das gar nicht funktionieren, da wird die Deckfläche ja in der Regel von Containern besetzt.

Ok, zum ersten: Bei der Elektrolyse von Wasser zu Wasserstoff und Sauerstoff wird mehr Energie gebraucht, als bei der nachfolgenden Verbrennung gewonnen werden kann - es wäre also effizienter, den gewonnenen Strom direkt zu verwenden - aber man muss die Energie ja auch speichern können.
Zum zweiten: absolut kein Schiff hat so viel freie Decksfläche, um Solarmodule in ausreichender Anzahl montieren zu können. Das trifft sogar ganz besonders auf Tanker zu - das gesamte Oberdeck ist ein Gewimmel von Rohrleitungen, Ventilen, Entlüftungen, Laufgängen...
Zum dritten: Ein großer Frachter benötigt eine Antriebsleistung von ca. 50.000kw und mehr...jetzt können die Fachleute mal ausrechnen, wieviel Solarfläche dafür nötig wäre...

Einfacher und effizienter wäre eine moderne Besegelung - aber da ist wieder das Problem mit der Abhängigkeit vom Wetter, mit den erziehlbaren Geschwindigkeiten und mit der Erreichbarkeit einiger bedeutender Häfen (Durchfahrtshöhe von Brücken z.B.)
Kernenergie ist einfach zu teuer und zu aufwändig in der Handhabungssicherheit. Schiffe gehen immer wieder mal unter - und dann die Reaktoren frei im Wasser? Außerdem wäre da bald wieder das Problem der Rohstoffverknappung - zig-tausende Kernenergieanlagen auf Schiffen würden die Ressourcen auch sehr bald aufgebraucht haben

Zitat von Sam de Illian;139061

Wenn ich die Jahresproduktion von 8557kWh für 200m²

Zum Vergleich

Emma-Mærsk-Klasse: Länge 397m Breite 56,40 m sind wir mal Grosszügig: ca. 22400 m², Leistung Solar bei ca. 145 Wp/m², also 3,24MWp
Antriebsleistung der Dieselmotoren 80MW

also Rund das 25-fache. Um solche Sache, wie das die Dieselmotoren 24h laufen, die Wp aber nur ein paar Stunden im Jahr überhaupt erreicht werden und vor allen nicht Nachts) brauchen wir uns dann nicht mehr kümmern.

PS: Der Gesamtwirkungsgrad von Elektrolyse und Brennstoffzelle ist lausig (ca. 40%, das ist jede Batterie besser)