militärischer Aspekt bei der Auswahl des Rückzugsortes

Zitat von Segler;144640

Bei der Auswahl von Fluchtorten wird immer von Versorgungsaspekten ausgegangen und das man einem Mob aus dem Weg geht.
Was aber wenn man sich in einem militärisch taktisch wertvollem Gebiet aufhält ohne es zu wissen und es im Zuge z.B. eines Bürgerkrieges zu militärischen Auseinandersetzungen kommt? Dann ist man ruckzuck von den "grünen Jungs" umzingelt und es wird schnell unruhig.
Nehmt ihr das irgendwie in die Planungen mit auf?

Für mich sind Mob und "grüne" Kampfeinheiten diesselbe Risikostufe. Erstere mögen bei Konfrontation unberechenbarer scheinen, aber welche Möglichkeiten habe ich Letzteren weniger Befehlschaos zuzuschreiben ?

Ja, wir versuchen keine Anreize zu bieten im Fluchtsetting, d.h. so aufzutreten, mit zivilem Fahrzeug, ggf. zu Fuß etc. als "Flüchtlinge" durchzugehen. In der Anfangsphase dürfte das Chaos vorherrschen und die Zivilbevölkerung noch eine Bezugsgröße im Sinne von Harmlosigkeit und "Schutzcharakter" haben. Was sich bei Unterversorgung schlagartig ändern kann, wer dann etwa noch mit Fahrzeug unterwegs ist, setzt automatisch Anreize (Treibstoff, transportierte Wertgegenstände, Frauen).

Gegen militärisches Equipment (Aufklärung, Waffen) wie strategischer Vorgehensweise ist man mit zivilien Mitteln fast chancenlos.

Zitat von littlewulf;144764

Wenn man sich die moderne Kriegsführung ansieht und bemerkt das der Gegner mit einer Tomahawk aus 400 km Entfernung zielgenau die Scheune des Nachbarn rasiert weil er glaubt das dieser dort ein chemisches Labor hat, ist es fraglich ob es überhaupt einen so sicheren Ort gibt.

Der Gegner- wer immer das sei - wird taktisch nach der aktuellen Datenlage entscheiden. Wer hat ihm die Daten in fast 100% aller Fälle geliefert? Richtig! Diejenigen, auf deren Kopf der Tomahawk oder gern auch die SS-N21 niedergeht, haben die Zielinformationen gern und freiwillig selber bereitgestellt. Via Facebook, Smartphone, Tablet PC und Co.

Tarnung ist im heutigen Leben nicht der Flecktarnanzug. Tarnung ist, sich ohne Aussendung von Funkwellen und digitalen Spuren durch's Leben zu bewegen.

Meine zwei Cent

Matthias

Zitat von Bernie;144910

Matthias

Wobei sich hier schon auch die Frage stellt, ob sich der Einsatz einer Cruise Missile oder was auch immer gegen den Normalo-Prepper Duckmichschön in Hintertupfingen lohnt.

Hallo Bernie,

auch ich gehe davon aus, dass weder Du noch ich irgendjemand den Einsatz eines Gerätes für rund 1,5 Mio USD pro Schuss wert sind. Warum auch? Das sollte unser Selbstbewusstsein aber nicht beeinträchtigen.

Andererseits, es gibt sehr schöne Beispiele, von einem Hamas-Führer im Gaza-Streifen bis zu einem der Gaddafi-Söhne, die ihren Marker für die Zielerfassung in der Jackentasche getragen haben.

Es geht aber auch niederschwelliger. Nehmen wir mal an, Du interessierst Dich für Islamismus. Du willst ganz einfach verstehen, was für Leute das sind, wie sie denken und warum und wie sie handeln und über welche Mittel sie verfügen. Du stehst diesen Leuten absolut distanziert gegenüber - es ist reines Informationsbedürfnis. Du recherchierst im Internet und weil du keinen Anonymizer verwendest (ist halt langsam und deswegen lästig) hinterlässt du eine breite Datenspur. Was werden "PRISM" und Co über Dich denken? Wenn Dir zufällig die Einreise in ein anderes Land verweigert wird, woran könnte das wohl liegen?

Deswegen sage ich, der Tarnanzug des 21. Jahrhunderts heisst nicht Flecktarn, sondern Datensparsamkeit

Meint

Matthias

Ich denke das Risiko in Mitteleuropa als Nichtkombattant von militärischen Handlungen a la Frontenkrieg betroffen zu sein ist relativ gering. Und wenn dann eher als "Kollateralschaden" oder eben im Zuge von Bürgerkriegsähnlichen Zuständen, wie sie z.B. in Osteuropa herrschten usw. Dies sind aber beides Dinge denen man sich eben eigentlich nur durch Flucht aus entsprechenden Gebieten - entziehen kann. Einen "sicheren Ort" in diesen Gebieten gibt es dann nicht.

Zitat von Segler;144929

mich so uninteressant als möglich für so viele Gruppierungen wie möglich zu machen. Ist mein Rückzugsort für meine Familie irgendwo in einem strategisch unbedeutenden Gebiet und noch dazu in einer Region ohne Bodenschätze oder sonstige Anreize dürfte es relativ ruhig für uns sein.

Ist ein bisschen OT, aber mir fällt auf, dass wenn es um mögliche Konflikte geht, im Forum die Haltung "in Deckung gehen, ruhige Gebiete suchen, etc." ziemlich verbreitet ist. Vielleicht sind es aber auch nur die "Ruhebedürftigen, 100%-Sicherheit-Suchenden", welche sich zu Wort melden. Jedenfalls möchte ich hier kurz zum Nachdenken anregen und darauf hinweisen, dass es in den späten 1930er-Jahren in Deutschland Leute gab, die sich in irgendeine ruhigere ländliche Gegend verzogen, wo sie wahrscheinlich weniger oft die Hand zum Gruss heben mussten. Und es gab solche, die sich später der Weissen Rose anschlossen. Oder heute in immer noch viel zu vielen Ländern die einen Ruhe suchen, nicht im Folterkeller landen möchten während andere hohe Risiken eingehen und sich dafür engagieren, dass in ihrem Land niemand mehr gefoltert wird, die Menschenrechte eingehalten werden, usw. Je nachdem, wo sich die "Ruhe" (und Ängste) in der eigenen Prioritätenliste, im eigenen Wertgefüge befindet.

Herzliche Grüsse
linthler

Du meinst: Aufstand und Rebellion gegen die wie auch immer gearteten Aggressoren?

Gibt es fundierte Daten über Menschen, die in Krisenzeiten in die Einsamkeit geflohen sind und dort weiter gelebt haben?

Oder wäre bedingungsloser Opportunismus die optimale Wahl für ein Überleben?

Hallo,

Zitat von Bernie;144910

Wobei sich hier schon auch die Frage stellt, ob sich der Einsatz einer Cruise Missile oder was auch immer gegen den Normalo-Prepper Duckmichschön in Hintertupfingen lohnt.

Ich denke das ist der wichtigste Aspekt, zu überlegen, wie lohnend ein Ziel ist.
Aber aus Erfahrung muss ich sagen, dass die grosse Masse das nicht begreifen wird:

Ich war während der Indien – Pakistan Krise (Angst vor einem Atomschlag Pakistans) in Nordindien.

Als der Rückruf der anderen Länder an die jeweiligen Bürger kam sind innerhalb 3 Tage 98% der Touristen aus Nordindien abgereist.

Das heisst, sie sind alle noch Dehli und haben dort vermutlich einige Tage auf einen Flieger gewartet. In meinen Augen das idiotischste das man tun konnte!

Ich habe das Gegenteil gemacht, ich bin ab nach Ladakh (zu diesem Zeitpunkt praktisch Touristenfrei!), dem nördlichsten Staat in Indien. Leh, die Hauptstadt liegt auf 3500m!
Meine Überlegung: Wer schmeisst schon eine Atombombe auf Leh (Stadt mit einer Tankstelle, der einzigen im ganzen Staat Ladakh!), aber Delhi wäre sicher ein lohnendes Ziel!

Grüsse, Gresli

Ich meine nichts Konkretes. Das ist individuell. Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass Konflikte für jeden oft schwierige moralische Entscheidungen bedeuten. Auf wessen Seite stehe ich? Beteilige ich mich? Was sind meine Möglichkeiten (wenn nachts die Taliban und tagsüber die Marines vorbeikommen)? Bin ich neutral und passiv und arrangiere mich danach mit den Konfliktgewinnern, egal was es für mich bedeutet, was ich und meine Familie mitmachen muss?

Etliche hier scheinen davon auszugehen, einem grösseren Konflikt ausweichen und danach zur alten Ordnung zurückkehren zu können. So läuft es aber meist nicht. Das bedeutet meist Exil. Und wenn danach vielleicht niemand die "Drecksarbeit" macht (wie die Soldaten der Alliierten im 2. WK), dann vielleicht auch keine Rückkehr zur "alten" Ordnung.

Ein unbemerktes Leben in der Einsamkeit schaffen nur die allerwenigsten, z.B. die hier:
http://www.welt.de/vermischtes…-zurueck-in-den-Wald.html

Oder einige auf Inseln versteckte japanische Soldaten nach dem 2. WK. Aber sonst dürfte das äusserst schwer sein. Klaut man ab und zu ein Huhn beim Bauern wird man bemerkt, usw. Ausserdem die heutige Bevölkerungsdichte, Nachtsichtgeräte, Wärmebildkameras, usw.

Früher bekam man mit, dass gegen Juden gehetzt wurde, die ersten abtransportiert wurden. Jeder musste für sich den Entscheid fällen, verstecke ich welche, die ich kann oder melde ich bekannte dem Blockwart oder versuche ich alles zu ignorieren... Heute sind es vielleicht andere Dinge. Schaue ich dem Konflikt im Kindergarten einfach zu, wie die Kindergärtnerin einem Kind "nichts zu sagen" hat, weil sie eine Frau ist. Oder unterstütze ich die Kindergärtnerin dabei, dass es so nicht geht. Usw. Helfe ich mit, z.B. Hassproganda unter einem gewissen Schutzschirm aufzudecken, z.B. auch nur mit einer Spende an eine Organisation, die das macht. Oder schaue ich zu, bis die Saat des gesäten Hasses aufgeht. Um bei moderneren Konfliktpotenzialen zu enden. Lebe ich in Schweden und ist es mir egal, dass das Land inzwischen nach Südafrika die zweithöchste Vergewaltigungsrate hat (wie in Norwegen, Dänemark auch dort ein gewisses Muster, angeblich belegt von Christine Hjelm, aber unter den Teppich gekehrt) oder engagiere ich mich im Konflikt zwischen zwei Weltbildern, bei dem im einen keine Frau vergewaltigt werden darf, im anderen hingegen gewisse Frauen als Freiwild gelten (steht/stand ja auch in gewissen Empfehlungen für allein reisende Frauen in gewissen Heimatländern...). Und so können aus "kleinen" Konflikten immer grössere werden. Bis aus Frust andere (Extrem-)Parteien gewählt werden. Oder die friedliebenden Aussies rassistische Riots veranstalten wie 2005.

Ein Bürgerkrieg ist das letzte Level eines inländlischen Konflikts. Der kommt nicht einfach so von heute auf morgen. Der schwelt und schaukelt sich hoch. Abhängig davon, was jeder einzelne im Land tut. Ob er zuschaut, wegschaut, welche Position er bezieht, in einer Demokratie wen er wählt, usw.

Das waren Beispiele. Ich will damit niemandem sagen, was er oder sie tun müsse. Noch verurteile ich diejenigen, denen Ruhe das allerwichtigste ist. Oder die um jeden Preis möglichst risikolos angepasst an was auch immer leben oder überleben wollen. Aber als Mensch mit einem gewissen Selbst-Bewusstsein und Selbstreflexion muss man sich damit in den Spiegel schauen oder auf dem Totenbett beim Lebensrückblick damit sterben können.

Herzliche Grüsse
linthler

Zitat von Paddy;144941

als mit Familie mit kleinen Kindern, so würde ich mich in meiner jetzigen Situation auch zu der "in Deckung gehen" Fraktion zählen,

Verständlich. Die meisten Droher in einem Konflikt bedrohen zuerst Dich, beeindruckt Dich das nicht, so wird Dir anonym mitgeteilt, man wisse, wo Deine Kinder zur Schule gehen, man schickt Dir Fotos von ihnen, die nicht Du gemacht hast, usw. So läuft das leider. In anderen Ländern holen sie dann Deine Frau oder Deine Kinder in die Folterkammer neben Deiner. Ganz übel. Aber Familie haben wohl die meisten. Hast Du keine kleinen Kinder suchen sie den nächstgeliebtesten Verwandten und dann ist es halt die Frau, Mutter oder Schwester. Wir bleiben verletzliche Menschen.

Aber es gibt viele Formen, wie man an Konflikten teilnehmen oder sie beeinflussen kann. Riskantere und weniger riskante. Z.B. auch damit, was man seinen Kinder an Werten und Wissen mit gibt für die Konflikte, die sie sehr wahrscheinlich noch länger als wir mitansehen, ignorieren oder mitaustragen müssen.

Kurz in die Sicht eines Kindes in Deutschland 1960 geschlüpft: Ich wüsste nicht, auf was ich stolzer wäre: Ein Grossvater, der nichts gegen die Nazis unternommen, aber opportunistisch überlebt hat und mit dem ich noch zusammen lachen kann, weil er noch lebt. Oder ein Grossvater im Widerstand, der dafür von den Nazis hingerichtet wurde. Aber genau um solche schwierigen moralischen Fragen geht es letztlich bei Rückzug/Passivität ja oder nein. Kann durchaus sein, dass Kinder später als Erwachsene die Untätigkeit der Eltern aus Sorge um sie als Feigheit empfinden und es nicht gut finden, dass sie den dadurch grösser gewordenen Konflikt ausbaden, z.B. mehr Gewalt aushalten müssen.

Herzliche Grüsse
linthler

Hi, am wahrscheinlichsten halte ich eine Bedrohung durch verschiedene aggressive Gruppierungen, die sich beim Wegfall der Ordnungsmacht (z.B. durch Militärschläge auf Polizei) fertig machen wollen. Da sollte man versuchen nicht dazwischen zu kommen. Geistig sich zu wappnen, dass man irgendwann nicht mehr neutral bleiben kann, und sich schon im vornherein für eine Seite, sozusagen das geringste Übel zu entscheiden. Wenn nur rumsteht und blöd guckt, ist das vermutlich die ungesündeste Alternative. Nick

Zitat von Segler;144661

Gerade weil wir in D militärisch auf ein Minimum abgerüstet wurden wäre das ja für böse Buben auch eine Art Einladung oder?...

An wen genau denkst Du, der in Deutschland einfallen soll? Unsere Nachbarländer sind dazu wohl kaum fähig. Die Russen sind heute weit weg und ich bezweifle, dass sie heute mit Bodentruppen bis nach Mitteleuropa vordringen können. 1985 hätte das wohl noch funktioniert.

Generell stellt sich eh die Frage, wozu man Mitteleuropa angreifen soll. Ein Haufen alter Leute ohne eigene Ressourcen, hier gibt es eh nix zu holen... Bleiben also noch ideologische oder religiöse Motive.

Wenn dann käme das Unheil wohl eh per Luftschlag, über einen Terroranschlag oder schlichtweg elektronisch, aber Panzerschlachten und Gebirgsjägerkämpfe kann ich mir derzeit bei uns nicht vorstellen. Das sehen die Militärs wohl genauso, es hat schon seine Gründe, warum wir an vielen Stellen abrüsten. Ich glaub, die Niederländer geben sogar die Kampfpanzer komplett auf, wozu sollen die die auch brauchen?

mfg