Ukraine Riots

http://www.spiegel.de/politik/…epublik-aus-a-963010.html

...ich trau dem Braten dort nicht. Hoffentlich lässt sich Putin nicht dazu hinreißen in der Ostukraine humanitäre Hilfe zu leisten. Da keine Seite das gesicht verlieren will und Putin bereits A gesagt hat kann sich das glaube ich schneller hochpuschen als man denkt. Alarmsirenen gehen bei mir zwar auch jetzt noch nicht an, aber spätestens bei einer gewaltsamen oder auch gewaltfreien Anexion der Ost-Ukraine würde ich hochfahren. Im Augenblick eher gespanntes Abwarten. Doch mit der Ausrufen (wenn auch "nur" von vielen Demonstranten bekommt die Sache meiner Meinung nach eine höhere Dynamik.

Was mir eben so eingefallen ist:

Durch die Entwicklungen in der Ukraine, der erfolgreichen Abtrennung der Krim und den jetzigen Ausrufen in anderen Landesteilen dasselbe zu machen, frage ich mich, ob sich daraus nicht eine gewisse Mode entwickeln könnte.
Wenn nun das Thema "Abspaltung" so dermassen in den Medien behandelt wird kann es doch sein, dass in weiten Teilen Europas solche Bewegungen bald aufflammen und das ganze Konstrukt "EU" wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt.

An einigen "Karten" wird ja schon kräftig gezogen, es gibt Autonomiebestrebungen in Italien, Spanien, Großbritannien, Deutschland und wer weiß wo noch überall. Angefangen mit kleinen Regionen bis hin zu größeren Teilgebieten der Staaten ist da alles dabei. Dazu natürlich auch noch außerhalb von Europa´s Grenzen ja eh.
Wird sowas jetzt in den Medien auf solch eine Weise zum Hauptthema gemacht (was in diesem Fall natürlich richtig ist, die Frage ist nur wie berichtet wird;), bei gleichzeitigem "Erfolg" im Falle der Krim und stetig wachsender Unzufriedenheit fast im ganzen Euroraum, so könnte ich mir denken, dass es bald noch viel mehr "Unruhen" und Demo´s geben wird; nicht nur im Osten. Wie schnell das ausarten kann, weiß man ja mittlerweile. Ein Toter und ein halbes Volk dreht durch.

Es reichen ja wirklich nur ein paar Prozent an willensstarken Minderheitengruppen. Wenn die eine reelle Chance sehen wie jetzt die russischstämmigen Leute dort, dann ist solange Chaos, bis die ihr Ziel erreicht haben. Entweder friedlich wie die Krim oder eben mit Gewalt wie schon so oft in der Vergangenheit.

LG Buschmann

Lesenswerte Gedanken von Dr. Paul Craig Roberts (u.a. ehem. stellv. US-Finanzminister und später Berater des amerikanischen Verteidigungsministeriums)

http://www.cashkurs.com/katego…nalen-krieg-hinarbeitend/

Zitat

...
Diese außergewöhnlich transparente Lüge, dass Russland eine Armee in die Ukraine geschickt hat und die Halbinsel Krim annektierte, wird nun überall im Westen als eine Tatsache akzeptiert, was nun selbst für Kritiker der US-Strategie gegenüber Russland gilt.
Obama, dessen Regierung die demokratisch legitimierte Regierung in der Ukraine stürzte und daraufhin vor Ort und Stelle eine Regierung der Strohmänner installierte, die die russisch-dominierten Regionen der Ukraine bedrohten, bezichtigt Putin fälschlicherweise eines “Einmarschs und Annexion” der Halbinsel Krim. Obama, oder seine Handlanger und Berater, verlassen sich auf eine gänzliche Ignoranz der historischen Fakten durch die westlichen Bevölkerungen. Die Ignoranz und Leichtgläubigkeit der westlichen Bevölkerungen erlaubt es den amerikanischen Neokonservativen, Nachrichten und Headlines zu formulieren, die deren Verstand kontrollieren.
...

(c) by cashkurs.com

"Derjenige muss in der Tat blind sein, der nicht sehen kann, dass hier auf Erden ein großes Vorhaben, ein großer Plan ausgeführt wird, an dessen Verwirklichung wir als treue Knechte mitwirken dürfen!"
Winston Churchill (1874-1965), Britischer Premierminister

Sapere aude!

Ping

Hallo,

zum Stichwort Autonomiebestrebungen: das ist Rosinenpickerei, was die Autonomisten da betreiben. Das kann man gerade gut an Schottland beobachten. Die wollen aus dem Empire raus, aber das Britische Pfund, bitteschön, wollens gern behalten. Auch die autonomen Regionen innerhalb der EU sind insofern Mogelpackungen: sie wollen sich nicht reinreden lassen, aber die Vorzüge eines grösseren Verbunds möchte man doch weiterhin nutzen.

Ich seh das als einen "Schweinezyklus der Geschichte": mal wollen alle autonom sein, dann wirds chaotisch und es bilden sich Bünde, die Stabilität (Regeln!), Frieden und Wohlstand bieten. Die Staatenbünde verschleissen dann mit den Jahren innerlich an Korruption, Neid und Missgunst und es geht wieder in Richtung Kleinstaaterei, das Chaos beginnt von vorn, bis die Leute wieder erkennen, dass eine Gemeinschaft stärker und besser ist, dann gehts bald wieder los mit Korruption usw. usf.

Grüsse

Tom

Hier eine 7-seitige detaillierte Analyse von Gerhard Pieper auf Telepolis zu:
Vorbereitungen auf den Ernstfall,Lageführungen in NATO/EU, Ost-NATO-Mitglieder, Kriegsplan "Guardian Eagle", Atomwaffen, Vorwärtsdislokation:

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41435/1.html

Hallo,

Zitat von Daywalker;166076

Da hast Du nicht ganz unrecht - der Artikel ist dennoch informativ und lesenswert.

es ist mal eine Sichtweise abseits des geglätteten Mainstreams, aber der Artikel ist lausig und wie schon von Hennessi geschrieben, trieft er nur so von Propaganda.

Zu den drei Iskander-Raketen in Georgien gibt es interessante Bilder im Web (Iskander im Wohnzimmer, Iskander auf Lada Niva). Scheint ja nicht so richtig zu funktionieren, das Teil.

Grüsse

Tom

Zitat von Daywalker;166076

Da hast Du nicht ganz unrecht - der Artikel ist dennoch informativ und lesenswert. (Also für mich zumindest)

Also ich musste auch zustimmen, ich finde den Artikel bis zu einem gewissen Punkt interressant, aber ja, er trieft tatsächlich vor Propaganda und reicht teilweise in den Bereich der Panikmache.
Ich begründe meine Meinung darauf, dass eine Brücke in der Straße von Kertsch zwar erwähnt wird, aber dann verworfen wird, weil "sich genügend Arbeiter aus Kasachstan [nicht finden lassen], die nach dem Betrug bei den Olympischen Spielen noch einmal für die Russenmafia arbeiten wollen." Das soll eine Begründung sein für einen Krieg mit der Ukraine? Wir brauchen einen Zugang zur Krim und da wir keine Brücke bauen können, weil wir nicht genug Arbeiter finden, weil wir die, die wir davor hatten, betrogen haben, müssen wir leider Krieg führen! Sorry, echt jetzt, klingt komisch, is aber so!
Ich glaube trotz der heftiger russischer Propaganda daheim, wird das glaube ich nicht passieren...
Ausserdem wird erwähnt, dass ukrainische Partisanen das größte Problem seien, bei einer Besetzung. Meiner Meinung nach werden die Partisanen das geringste Problem sein, Russland wäre komplett isoliert und könnte seine Rohstoffe nicht verkaufen. China wird es nicht riskieren sich in einen Konflikt reinziehen zu lassen, vorallem weil Russland mit der Krimloslösung eigentlich eine Präzedenzfall geschaffen hat, den China wegen Tibet nicht generell akzeptieren kann. Akzeptiert Peking die Krim und weitere "demokratische" Gebietszuwächse müsste Peking auch ein Referendum für die Loslösung Tibets akzeptieren und ich glaube, dass eher die Hölle zufrieren würde, als das China das akzeptieren würde...
Ich kann mir vorstellen, dass in Peking mehr als ein Funktionär ungehalten war über das Krim-Referendum...

Interressant finde ich die Einschätzung, dass wenn es nicht bis Mitte Mai zum Krieg kommt, dann kein Krieg mehr kommen wird ("[...]. If we do not go to war before the middle of May, then this will not happen later either.").

Aber alles in allem bin ich nochimmer der Meinung, es ist mehr Rauch zu sehen als Feuer...

Zitat von Kesselbrut;166106

Also ich musste auch zustimmen, ich finde den Artikel bis zu einem gewissen Punkt interressant, aber ja, er trieft tatsächlich vor Propaganda und reicht teilweise in den Bereich der Panikmache.
Ich begründe meine Meinung darauf, dass eine Brücke in der Straße von Kertsch zwar erwähnt wird, aber dann verworfen wird, weil "sich genügend Arbeiter aus Kasachstan [nicht finden lassen], die nach dem Betrug bei den Olympischen Spielen noch einmal für die Russenmafia arbeiten wollen." Das soll eine Begründung sein für einen Krieg mit der Ukraine? Wir brauchen einen Zugang zur Krim und da wir keine Brücke bauen können, weil wir nicht genug Arbeiter finden, weil wir die, die wir davor hatten, betrogen haben, müssen wir leider Krieg führen! Sorry, echt jetzt, klingt komisch, is aber so!
Ich glaube trotz der heftiger russischer Propaganda daheim, wird das glaube ich nicht passieren...
Ausserdem wird erwähnt, dass ukrainische Partisanen das größte Problem seien, bei einer Besetzung. Meiner Meinung nach werden die Partisanen das geringste Problem sein, Russland wäre komplett isoliert und könnte seine Rohstoffe nicht verkaufen. China wird es nicht riskieren sich in einen Konflikt reinziehen zu lassen, vorallem weil Russland mit der Krimloslösung eigentlich eine Präzedenzfall geschaffen hat, den China wegen Tibet nicht generell akzeptieren kann. Akzeptiert Peking die Krim und weitere "demokratische" Gebietszuwächse müsste Peking auch ein Referendum für die Loslösung Tibets akzeptieren und ich glaube, dass eher die Hölle zufrieren würde, als das China das akzeptieren würde...
Ich kann mir vorstellen, dass in Peking mehr als ein Funktionär ungehalten war über das Krim-Referendum...

Interressant finde ich die Einschätzung, dass wenn es nicht bis Mitte Mai zum Krieg kommt, dann kein Krieg mehr kommen wird ("[...]. If we do not go to war before the middle of May, then this will not happen later either.").

Aber alles in allem bin ich nochimmer der Meinung, es ist mehr Rauch zu sehen als Feuer...

Alles anzeigen

Das beruht ja alles auf reinen Spekulationen und auf der Enschätzung "wer tut was wann warum "

Warum sollte Mitte Mai was besonders als Stichtag sein ?? Das hängt doch von dennächsten Schritten ab.
Die Annektierung der Krim ist mehr oder weniger durchgewinkt worden. Klar die üblichen wachsweichen diplomatischen Proteste und ein paar lächerliche Sanktiönchen.
Das Thema scheint erledigt.

Eine weitere Ausweitung des russischen Staatsgebietes zu Lasten der Ukraine wird die nächste grosse Entscheidung sein. Zieht Putin auch das durch ?
Das ist dann vermutlich die ultimative Obergrenze was geht und wird dann ernsthafte Sanktionen auch zum Schaden der Lieferländer nach sich ziehen.
Ukraine ist kein Natomitglied und ich denke nicht, dass militärische Intervention eine Option ist.

Wahrscheinlich ist ein Konflikt Ukraine gegen Russland, regional begrenzt und zu Gunsten des russischen Militärs in wenigen Stunden oder Tagen vorbei.

[ATTACH=CONFIG]16594[/ATTACH]

Diese Karte aus wikipedia ist vielleicht interressant, sie zeigt den Anteil an ethnischen (echten) Ukrainern in den verschiedenen Oblasten.
Wie man sieht, wäre mit den beiden jetzt noch strittigen Gebieten, die Anzahl der Gebiete, wo man eine Volksabstimmung als "realistisch" zu Gunsten Russlands auslegen könnte , damit auch beendet.
Da auch internationale Politiker das wissen (sollten...Zweifel..) ist der mögliche Konfliktbereich, um den es gehen könnte nicht sehr gross.
Die Anbindung der Krim an Russland wäre auch geografisch gelungen. Obwohl man mit Kaliningrad (dem früheren Königsberg) bewiesen hat auch völlig von der Staatsgrenze entfernt gelegene Oblasten erfolggreich versorgen und unterhalten zu können. Auch der hafen von Kaliningrad/Königsberg bzw.Pillau sind strategisch eisfreie Häfen für die russische Marine.

Zitat von Isuzufan;166111

"Interressant finde ich die Einschätzung, dass wenn es nicht bis Mitte Mai zum Krieg kommt, dann kein Krieg mehr kommen wird ("[...]. If we do not go to war before the middle of May, then this will not happen later either.")."

Was für ein Krieg sollte/könnte kommen?
Die Ukraine erklärt Russland den Krieg- so Dumm sind nicht mal die.
Russland erklärt der Ukraine den Krieg- Das ist es Putin nicht Wert.
Der Westen erklärt Russland den Krieg- Warum um Himmels Willen sollten sie das tun?
Umgekehrt- wie oben.

LG Wolfgang

Alles anzeigen

Falls ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe, ich sehe das auch so und habe das in einem ähnlichen Thread schon mehrfach gesagt.

Ich bin relativ sicher, dass es zu keinem Krieg kommen wird. Herrn Putin ging es bei der Krim nur um seine gemieteten Flottenstützpunkte, die er im Falle einer Annäherung der Ukraine nach Europa/dem Westen gefährdet sah, die momentane Situation ist dazu gedacht uns alle schön akzeptieren zu lassen, dass Russland die Krim geschluckt hat.

Wie bereits geschrieben, meine Einschätzung ist eine Verschärfung hin mit gegenseitigem Muskelspielchen (Nato stationiert vielleicht Kampfflugzeuge in den baltischen Staaten oder ähnliches), gegenseitige Drohgebärden zusammen mit einem Ultimatum für Sanktionen, (ein Haufen Leute machen aus der Panik Gewinn), dann taucht ein Vermittler auf (China?), Krise entspannt sich, die Krim bleibt russisch, Ukraine bekommt ihr Gas wieder zu besseren Konditionen und Kredite zur Sanierung, Friedensnobelpreis für die Hauptakteure, alle freuen sich und sind froh...

Ob es tatsächlich so passiert, weiß ich natürlich nicht, dass ist nur meine Einschätzung!
Und solange Russland nicht die Ukraine angreift (was wegen der in meinem vorigen Post genannten Gründen als sehr unwahrscheinlich halte) bleibe ich auch dabei!

Interressant finde ich die Einschätzung mit Mitte Mai, dass wir da schon einen tollen Zeitplan vorgegeben bekommen, bis wann die Krise beendet sein könnte/wird. Vielleicht im Sinne einer besseren Abstimmung, dass sich die Presse schon darauf vorbereiten kann die nächste Story zu suchen...

Das einzige Problem was wirklich auftreten kann für "Ost" und "West" ist ein massiver Bürgerkrieg innerhalb der Ukraine. Sollte dieser zu Tage treten werden ab einem gewissen Punkt "humanitäre" Hilfsaktionen für die jeweilige Volksgruppe unumgänglich, man muß ja international sein Gesicht wahren. Das kann dann ein Punkt werden, wo der Deckel vom Topf fliegt.

2te Baustelle ist Transnistrien. Sollte das ohne Überflugrechte und sonstige Landzuwegungen eingekesselt werden (als Revance für die Krim vom Westen in Moldau inszeniert was ich mir vorstellen kann) wird Putin auch reagieren.

Auf jeden Fall dürfen wir für den Scheiß zahlen, wie Schäuble ja schon indirekt angekündigt hat: "Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) warnt davor, dass die Ukraine-Krise die Sparziele der Bundesregierung gefährden könnten. Die Chancen für einen ausgeglichenen Haushalt im kommenden Jahr stünden zwar gut, sagt Schäuble der "Bild"-Zeitung . Aber Garantien könne er nicht geben. "Zum Beispiel weiß heute doch niemand, wie es in der Ukraine weitergeht."

Hallo,

Zitat

Mitte Mai

der Autor des Artikels meint zu wissen, dass im Mai ein Wechsel von 10.000 Rekruten in der russ. Armee ansteht. D.h. 10.000 haben ihre Wehrpflicht abgeleistet und dürften heim und dann kommen 10.000 Frischlinge, die Ressourcen binden, weil sie erst noch ausgebildet werden müssen. Und vor Mai wäre es im Donezk-Becken noch zu matschig, das durften die dt. Grossväter ja auch schon mal feststellen...so ungefähr. Der Autor hat neben einer blühenden Fantasie wohl auch ziemlich viele Landser-Heftchen gelesen, sonst würde er nicht so kriegslüstern schwadronieren, u.a dass die 10. Panzerdivision der Bundeswehr (Sigmaringen) bald zum Einsatz kommen könnte, weil sie eine der wenigen noch verbliebenen Pz-Divisionen der Nato im Verfügungsraum (OMG, jetzt fang ich auch schon an, wie die oberste Heeresleitung zu reden...) wäre. Auch die Vorstellung, das polnische Militär könnte als Reaktion auf eine russische Invasion in der Ostukraine auf westukrainisches Gebiet vorstossen (sic!), um die dortige polnische Minderheit zu schützen, lässt tief blicken.

Wenn das so weitergeht... mann, mann. Die deutschen Zuzüger in der Schweiz sind ja auch unter Druck - schützen? Die schwäbische Minderheit in Berlin fühlt sich von den Schrippenpatrioten verfolgt - schützen?

Das ist einer der grossen Nachteile des Internet: jeder, der sich berufen fühlt, kann seine Gedanken in Texte giessen und damit die Leute erschrecken. Früher(TM) war das etwas schwieriger. Geschwurbel hatte vor dem WWW noch nicht die Reichweite, da musste man schon schräg drauf sein und die einschlägigen Kleinverlage kennen.

Grüsse

Tom

Zitat von tomduly;166129

Hallo,

der Autor des Artikels meint zu wissen, dass im Mai ein Wechsel von 10.000 Rekruten in der russ. Armee ansteht. D.h. 10.000 haben ihre Wehrpflicht abgeleistet und dürften heim und dann kommen 10.000 Frischlinge, die Ressourcen binden, weil sie erst noch ausgebildet werden müssen. Und vor Mai wäre es im Donezk-Becken noch zu matschig, das durften die dt. Grossväter ja auch schon mal feststellen...so ungefähr. Der Autor hat neben einer blühenden Fantasie wohl auch ziemlich viele Landser-Heftchen gelesen, sonst würde er nicht so kriegslüstern schwadronieren, u.a dass die 10. Panzerdivision der Bundeswehr (Sigmaringen) bald zum Einsatz kommen könnte, weil sie eine der wenigen noch verbliebenen Pz-Divisionen der Nato im Verfügungsraum (OMG, jetzt fang ich auch schon an, wie die oberste Heeresleitung zu reden...) wäre. Auch die Vorstellung, das polnische Militär könnte als Reaktion auf eine russische Invasion in der Ostukraine auf westukrainisches Gebiet vorstossen (sic!), um die dortige polnische Minderheit zu schützen, lässt tief blicken.

Wenn das so weitergeht... mann, mann. Die deutschen Zuzüger in der Schweiz sind ja auch unter Druck - schützen? Die schwäbische Minderheit in Berlin fühlt sich von den Schrippenpatrioten verfolgt - schützen?

Das ist einer der grossen Nachteile des Internet: jeder, der sich berufen fühlt, kann seine Gedanken in Texte giessen und damit die Leute erschrecken. Früher(TM) war das etwas schwieriger. Geschwurbel hatte vor dem WWW noch nicht die Reichweite, da musste man schon schräg drauf sein und die einschlägigen Kleinverlage kennen.

Grüsse

Tom

Alles anzeigen

Alles klar ...Aus Ghana und der Elfenbeinküste sollen Fallschirmjägerverbände in Vorbereitung sein....in Marokko gibt es angeblich mehr Wehrpflichtige als in anderen Quartalen..die reagieren schon .:Ironie:

Ja, man muss genauer hinschauen, was man sich gerade anguckt und Mitdenken ist unbedingt erforderlich, aber dafür hat man eben auch die größere Bandbreite der Informationsbeschaffung.
Auch wenn es Leute gibt, die völlig unreflektiert alles glauben, was ihnen irgendjemand irgendwo erzählt, ist mir die WWW-Variante lieber als die "klassische", bei der man letztlich auf die staatlichen Medien beschränkt war.

Okay, natürlich wissen wir das alle, aber ich finde es so wichtig, dass ich es nochmal sagen/schreiben wollte.

Hallo,

wenn es nur die Ergüsse der Journalisten und sogenannten Experten in den Medien wären
die sowas verzapfen würde ich das nicht weiter schlimm finden.

Aber als ich die Reden vom NATO Oberbefehlshaber Breedlove auf CNN gesehen hab fühlte ich mich stark an
Dr.Strangelove erinnert, daß war Kriegsrhetorik pur. Wenn SOLCHE Leute sowas von sich geben finde ich
das schon mehr als bedenklich.

Gruß Andreas

Hallo,

Zitat

Aber als ich die Reden vom NATO Oberbefehlshaber Breedlove auf CNN gesehen hab fühlte ich mich stark an
Dr.Strangelove erinnert, daß war Kriegsrhetorik pur. Wenn SOLCHE Leute sowas von sich geben finde ich
das schon mehr als bedenklich.

was hat wohl mehr Wirkung auf Russland?
Wenn irgendein Journalist was über Krieg schriebt, oder wenn der Oberbefehlshaber der NATO sowas sagt?
Auch wenn er Militär ist, er weiß wie er seine Karten ausspielen muß.

Gruß
Gerald