...wenn die Sterbehilfe kommt?

Zitat von Ulfhednar;160321

Ich finde aktive Sterbehilfe sollte verboten bleiben. Wer sterben will sollte den Anstand haben es selbst zu Ende zu bringen statt zu einem Arzt zu gehen.

Hallo Ulfhednar,

... und was mache ich dummerweise im Falle einer Tetraplegie? Was so ziemlich mein Worst Case Szenario beim Aufwachen nach einem Unfall wäre ???

Ich habe dankenswerterweise eine praktisch veranlagte Frau, die mir zu helfen wüsste. Hat nicht jeder.

Und andere ???

By the way: Der deutsche Gesetzgeber entzieht der Mehrheit seiner Bürger die Mittel, ihr Leben selbstbestimmt aber friedlich zu Ende zu bringen.

Was soll den nun Dein Statement heissen: "Wer sterben will sollte den Anstand haben es selbst zu Ende zu bringen statt zu einem Arzt zu gehen."?

Er gehe zum nächsten Bahngleis, schmeisse sich vor einen ICE und traumatisiere einen Lokführer für's Leben ???

Oder welche Mittel jenseits nicht allgemein verfügbarer Schusswaffen oder Chemikalien würdest Du vorschlagen ?

Meint

Matthias

Erhängen soll am erfolgreichsten sein, ist für Bettlägrige natürlich nicht so einfach...

Ich teile dennoch die Meinung von Ulfhednar, wer sich umbringen will muss es selbst tun, einen Tötung durch fremde birgt rechtlich und ethisch ein erhebliches Risiko.

Die Kombination Elektrogeräte und Badewanne kann ein FI-Schalter ja mit ein wenig Glück (oder Pech) auch schon deutlich abmildern, so das es als Freitod ausscheidet...

Autoabgase sind auch nicht mehr tödlich genug

Bleibt eigentlich nur (schwer zu beschaffende) Schusswaffen, Erhängen, Schlagadern aufschneiden und Medikamente in "der richtigen Dosis".

Vor einen Zug schmeißen ist sicherlich eine der problematischsten Optionen, weil die auch komplett unbeteiligte Lokführer mit reinzieht...

Ich seh auch mögliche Gewissensprobleme bei Ärzten, die dann trotz Hippokratischem Eid auf einmal Menschen töten sollen. Naja im Original-Eid des Hippokrates sind Abtreibungen auch noch tabu gewesen, laut wikipedia wird von deutschen Ärzten gar nichts mehr geschworen.

Da ist mMn nicht einmal das Ausführen das Problem (dafür werden sich "Spezialisten" finden), das Problem beginnt schon, wenn Fragen nach Sterbehilfe kommen.

Auch werden wohl Vertreter von allen Seiten auf die Ärzte einreden (Pharma-Firmen, Krankenkassen, ethische Gruppen etc.)

Entscheidungen von Bevollmächtigten darf es zu dem Thema nicht geben, weil man persönliche Interessen nicht sicher genug ausschließen kann...

Ich muss mich teilweise doch etwas wundern, bzw etwas gerade rücken.
Zu dieser Aussage:

Zitat von Ulfhednar;160321

...Wer sterben will sollte den Anstand haben es selbst zu Ende zu bringen statt zu einem Arzt zu gehen. ...

Ich frage mich was für Vorstellungen in den Köpfen von "Laien" (sorry) herumgeistern. Diese Aussage klingt so als würde man sich spontan überlegen, ich will sterben, ginge zu einem x-beliebigen Hausarzt und der spritzt einen dann tot. Diese Vorstellung (die glaube ich in den Köpfen vieler Menschen ist) ist absurd.
Wenn der Patient noch selbst handlungsfähig ist wird ihm bei aktiver Sterbehilfe ein Medikament zur Verfügung gestellt, das er selbst einnimmt und welches ein sicheres und qualloses herübergleiten von Schlaf, über Narkose, zum Koma mit terminerender Atemlähmung ermöglicht.

Noch ein Satz zum hippokratischen Eid, dieser schließt die Tötung von Patienten aus, ebenso wie das operieren von Blasen-/Gallensteinen und einige andere aus heutiger Sicht obskure Dinge. Ich werde diesen nicht leisten, da ich ihn für nicht zeitgemäß erachte und er auch mit meinem Wertesystem nicht in Einklang zu bringen ist. Es ist auch soweit ich weiß heute nicht mehr üblich, dass dieser abgelegt wird.

Zitat von Frequenzkatastrophe;160337

Noch ein Satz zum hippokratischen Eid, dieser schließt die Tötung von Patienten aus, ebenso wie das operieren von Blasen-/Gallensteinen und einige andere aus heutiger Sicht obskure Dinge. Ich werde diesen nicht leisten, da ich ihn für nicht zeitgemäß erachte und er auch mit meinem Wertesystem nicht in Einklang zu bringen ist. Es ist auch soweit ich weiß heute nicht mehr üblich, dass dieser abgelegt wird.

hmm, der Satz zu den Blase-/Gallensteinen geht ja noch weiter

Zitat

Ich werde nicht schneiden, sogar Steinleidende nicht, sondern werde das den Männern überlassen, die dieses Handwerk ausüben.

Die Grenzen seiner medizinischen Ausbildung zu kennen und nicht alles selber "zu versuchen" finde ich richtig und wichtig. Damals (um 400vor Chr.) waren Ärzte und Chirurgen noch getrennte Berufe.

Der Eid des Hippokrates ist schon immer (ok nur gut 2000Jahre) die Basis der medizinischen Ethik, auch wenn die eine oder andere Regel schon geändert wurde, aber da erzähle ich dir sicher nichts neues

Zitat von Opa;159881

Kesselbrut: Ich habe den allergrößten Respekt für das, was Du für Deinen Großvater leistest.

Úm zum "Survival" zurückzukehren:
Was hat Dein Opa für Dich getan, dass er Dir so viel bedeutet? Was könntest Du Jungen Eltern empfehlen?

Nick

Alles anzeigen

Hallo Opa,

ich hab länger darüber nachgedacht, mir ist da nichts Übergroßes eingefallen.
Meine Oma hat mir früher nach der Schule Mittagessen gekocht, als meine Eltern gearbeitet haben und ich noch nicht selbst kochen konnte.
Beide Großeltern waren halt immer für mich da, wenn ich sie gebraucht habe und ich habe auch immer geholfen, wenn nötig, das ist und war ganz normal.

Familie war uns immer wichtig, aber man ist sich eigentlich meist aus dem Weg gegangen (ausser bei Familienfesten), nur wenn man Hilfe gebraucht hat, hat man immer zusammengestanden.
Das war schon immer so, da kann man selbst auch darauf zählen, es gibt bei uns keine Diskussionen darüber und ich habe da auch nie daran gezweifelt, auch wenn man werktags um 4 Uhr 100km und zurück fährt um den gestrandeten Neffen abzuholen...
Als der Sohn meiner Tante Selbstmord begangen hat und meine Tante anonyme Briefe erhalten hat, in denen ihr Vorwürfe gemacht wurden, habe ich 2000 Antwortbriefe gedruckt und die bei jeden Haushalt im Ort und den Nachbarorten eingeworfen...
Die Liste ist noch länger, das sind aber die beiden Situationen, die mir in Erinnnerung geblieben sind.

Man hat schließlich nur seine Familie und seine Freunde auf die man sich verlassen kann.
Seine Freunde muss man sich erarbeiten, seine Familie muss man nur pflegen...

Was könnte ich jungen Eltern empfehlen, die Familie pflegen, Gemeinsamkeit schaffen.
Beispielsweise gemeinsames Essen abends, gemeinsames Frühstück am Wochende waren bei uns immer wichtig, da wird selbst heute nicht früher aufgestanden bis der Letzte mit dem Essen fertig ist (und mein dementer Opa braucht momentan sehr lange)
Selbst als ich älter war, war das gemeinsame Frühstück am WE bei uns sehr wichtig, ich durfte zwar mit 15/16 Jahren am Freitag/Samstag so lange fortbleiben, wie ich wollte, bloß am morgen um 09:00 Uhr musste ich ohne Murren am Frühstückstisch sitzen...

Zitat von Waldschrat;160175

Hallo Kesselbrut,

meiner Meinung nach sind die Fragen falsch gestellt.

Zu Punkt 1. lautet die richtige Frage: "Wo ziehe ich für mich die Grenzen?" nicht "Wo zieht man die Grenzen?"

Ich erwarte da auch ganz klar, dass mir keiner in der Entscheidung über mein Leben seine Grenzen aufzuzwingen versucht.

Zu Punkt zwei lautet die richtige Frage nicht, was ich gesagt hätte, sondern: "Was hätte bzw. hat Dein Opa gesagt?" und dieses wäre zu respektieren gewesen.

Die Entscheidung, was ein lebenswertes Leben ausmacht, das ist die individuellste Entscheidung, die ich mir nur vorstellen kann.

Meint

Matthias

Alles anzeigen

Hmm, ok, dann stell ich die Frage vielleicht einmal so, wie sie meinem Großvater und uns gestellt wurde:

1) Nach Überweisung vom Facharzt ins Krankenhaus, in der Lunge sammelt sich Flüssigkeit (Lungenödem ohne Herzinsuffizienz), auf Grund der starken Medikamente wird nach ca. 1 Monat eine zusätzliche Nieren-Dialyse vorgeschlagen um diese zu entlasten, da sich die Werte der Nieren verschlechtert haben. Diese sollte ausdrücklich nur einmalig angewendet werden, die Nieren würden sich schon "wieder einpendeln".

2) Drei Wochen später Lungensituation mal besser mal schlechter, Nieren machen wieder Probleme, Medikamente werden umgestellt, Dialyse 1-2x die Woche wird empfohlen bis sich die neuen Medikamente, die er besser vertragen sollte, einpendeln und die Nieren wieder "auf dem Damm" sind.

3) Vier Wochen später, Lungenödem ist deutlich besser geworden, Nieren haben sich aber verschlechtert, alle zwei bis drei Tage Nierendialyse wird empfohlen, bis "wir die Nieren auch wieder hin bekommen". (Anmerk. 1, s.u.)

4) Zwei Wochen später, Lungenödem ist unverändert gut, leichte Herzinsuffizienz wird festgestellt, tägliche Dialyse wird nötig / vorgeschlagen, da Nierenleistung schlechter wird / gesunken ist.

5) Zwei Wochen später, Lungenödem wird wieder schlimmer, Herzinsuffizienz gravierender, Nieren unverändert, Ärzte sind am diskutieren, welche Behandlung Verbesserung bringen könnte... (Anmerk. 2)

Anmerk. 1: Dies war der Zeitpunkt zu dem mein Großvater, die Behandlung nicht mehr weiter fortführen wollte. Wie ich bereits geschrieben habe, hat er das nicht wegen seiner Schmerzen gemacht, sondern nur um uns nicht weiter zur Last zu fallen.

Anmerk. 2: Dies war der Zeitpunkt an dem wir die Behandlung abgebrochen haben, bzw. keinen Sinn in einer Fortführung gesehen haben, vielleicht hätten wir auch schon zwei Wochen früher mit der Behandlung Schluss gemacht, hätte die Situation von Anmerk. 1 nicht davor stattgefunden.

Die Einstellung meines Großvaters, war sehr konservativ geprägt, für ihn galt eine Behandlung, die zur Heilung beiträgt, abzulehnen als Form des Suizid und der war für ihn ausgeschlossen. Für ihn war es bis zum Schluss keine Frage der Schmerzen aufzugeben, eventuell hätte mein Großvater so lange weiter gemacht wie die Ärzte ihm eine Chance gegeben hätten, jedoch war er auf Grund der Medikamente nicht mehr dazu in der Lage.

Um ehrlich zu sein hat unsere Familie damals unausgesprochen den behandelnden Ärzten den Vorwurf gemacht, dass sie uns nicht die Karten voll aufgedeckt haben, da auch noch kurz vor dem Ende die Ärzte gemeint haben, eine dauerhafte Heilung wäre noch möglich, es stand immer nur eine Weiterführung der Behandlung im Raum ("Das müssen wir jetzt machen, ansonsten verschlechtern wir die Situation...").
Auch wenn wir uns anders entschieden haben es war keine leichte Entscheidung und schlussendlich, gerade weil nach Abbruch der Dialyse und Absetzen der Medikamente mein Großvater noch drei Wochen durchgehalten hat, ist am Ende für uns irgendwie das Gefühl geblieben, vielleicht hätte er es tatsächlich geschafft.

Ich möchte nochmals betonen, dass ich nicht gegen Sterbehilfe bin. Ich bin der Meinung, dass das individuell betrachtet und gänzlich frei von irgendwelchem Kosten-Nutzen oder gesellschaftlichen Zwängen entschieden werden muss, damit es moralisch unbedenklich ist.

P.S.: Den 100% genauen zeitlichen Ablauf habe ich nicht mehr im Gedächtnis, aber ungefähr so dürfte es zeitlich gewesen sein.
P.P.S.: Mein Großvater hatte eine Patientenverfügung, die künstliche Beatmung, Ernährung und Wiederbelebung ausschließ, die war bei uns aber nicht betroffen...

Edit:
Gerade weil Sterbehilfe so ein schwieriges Thema ist, denke ich dass der deutsche Gesetzgeber sich da schwerer als jeder Andere tut, wird da denke ich in nächster Zeit sich auch nichts bewegen, daher ist es wichtig eine ausführliche Patientenverfügung zu machen und vorbereitet zu sein. Thema Prepping!!!

Edit 2:
Um vielleicht einmal den Umfang einer Patientenverfügung (und das das gar nicht so einfach ist) hier der Link zu einer Broschüre des Justizministeriums, ab Seite 21 beginnen die Vorschläge / Textbausteine für eine korrekte Patientenverfügung:
http://www.bmj.de/SharedDocs/D…df?__blob=publicationFile

Ich denke, ich habe meinen Standpunkt zu dem Thema so gut es ging wiedergegeben, es gibt für mich nichts mehr zu sagen, daher werde ich mich aus der aktiven Diskussion zurückziehen. Falls jemand Fragen hat, die werde ich natürlich noch beantworten.

Vor so einer Entwicklung habe ich mich gefürchtet:
http://www.focus.de/politik/au…er-kinder_id_3613789.html

Jetzt darf eine Altersgruppe, der man sonst dem Gesetz nach keine eigenen Entscheidungen zugesteht, über ihr Leben entscheiden.

Ist doch klar dass in solchen Fällen in Wahrheit die Eltern die Entscheidungsträger sind. :Kopfschuetel:

hi

jeder der weiss was depressionen sein können, denken da etwas anderes.
es steht geschrieben, das du wenn du in der depression bist, niemals eine wichtige rechtsverbindliche entscheidung treffen solltest.

3 monate später und die depression schleicht sich wieder aus......hmm geht gar nicht schon umgebracht???
nun das sehe ich anders.

ich kenne viele tetras, die noch durchaus lebensfroh sind.fahren ihr eigenes auto, ham job... warum soll das leben im rolli nicht lebenswert sein???
es ist halt anders, aber trotzdem empfinde ich das leben als lebenswert.

ab und an, wenn nix klappt, sag ich auch mal, ist das nen scheiss leben...
aber ansonsten lass ich mir doch daduch mein leben versemmeln.

lg urban-rolli

Zitat von urbanrolli;162961

... warum soll das leben im rolli nicht lebenswert sein???i

Hallo Urbanrolli,

die Frage, ob ein Leben lebenswert ist, kann nur ein Mensch für sich ganz persönlich entscheiden.

Ich respektiere Menschen wie Stephen Hawking, die sagen, ich kann auch mit extremen körperlichen Einschränkungen auf Entdeckungsreise bis an die Grenzen unseres Universums gehen, ich respektiere aber auch Menschen wie Gunter Sachs, der eine beginnende Alzheimer-Demenz mit einem Suizid quittierte. Der sagte, ich möchte nicht den Verlust meiner Persönlichkeit miterleben.

Da gibt es keine Regeln, da gibt es nur individuelle Entscheidungen. Entscheidungen, die zu respektieren sind, in jeder Richtung.

meint

Matthias

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt knapp in Worte fassen kann. Der ein oder andere hat evtl. mitbekommen, daß ich mit dem Thema zu tun habe und einige sehr unangenehme und belastende Entscheidungen treffen mußte die krass an der Grenze der Legalität lagen.
Ich kenne auch sehr unangenehme Fälle, in denen Menschen, die nicht weiterleben wollten noch Jahrelang weiterleben mußten. Dies war evtl auch der Grund für mein oben erwähntes Angagement.
Trotzdem bin ich dagegen, das Leben eines Menschen zu einem für dritte antastbaren Gut zu machen. Im Moment haben wir die glückliche Situation einer eindeutigen Regelung. Ein Leben ist prinzipiell nicht antastbar noch sein Wert vergleichbar. Wer immer das in Frage stellt, der stellt sich politisch ins Abseits. Ähnlich wie der Vergleich von irgendetwas mit dem Natiaonalsozialismus ist es ein gesellschaftliches Tabu.
Der Vorteil davon ist die klare sehr lange bestehnde Grenzziehung die leicht zu verteidigen und extrem schwer anzugreifen ist.
Diese Regelung zugunsten der Beendigung der Qual einiger weniger zu verändern. halte ich für gefährlich. Ich weiß, daß wir Menschen und unsere Gesellschaft unperfekt ist und bleiben wird. Die Unperfektheit der bestehnden Regelung ist deswegen erstmal kein Argument, auch die nächste würde ihre Schwächen haben. Die Hauptgefahr besteht aber nach meiner Meinung nicht in den Details der nächsten Regelung, sondern darin, daß es überhaupt eine Veränderung in den Normen geben würde. In Zukunft wäre also die neue Regelung angreifbar und diskutabel. Es werden Begehrlichkeiten geweckt, diese in eigenem Interesse zu verändern.
Im Extremfall würde beim Nachlassen des öffentlichen Interesses jedesmal ein Gesetz nachgeschoben und scheibchenweise in Salamitaktik das Recht auf Leben beschnitten - bis zur Eutanasie. Wie wäre es denn beispielsweise, wenn die Dialyse nur bewilligt wird, wenn man berufstätig ist und der Gesellschaft etwas zurückgibt. Wer seinen Job verlieren würde hätte nur noch wenige Tage zu leben. So etwas würde früher oder später ernsthaft diskutiert werden.
Im Moment ziehen alle gesellschaftlichen Kräfte wie Kirchen, Ethiker, Humanisten,Moralisten,Juristen, Ärzte etc an einem Strang. Diese starke Allianz zugunsten eine besseren Regelung aufzugeben halte ich einfach für zu gefährlich.

Durch meine ehrenamtliche Arbeit bin ich viel mit Politikern und sogenannten Sachzwängen (Lobbyinteressen) in Kontakt gekommen und ich weiß, wie schnell sich solche Entwicklungen und Mechanismen verselbstständigen, ohne das die Beteiligten das überhaupt wollen.

Im Moment brauche ich nur eine Verständnisfrage zu stellen um meinen Diskussionspartner zu disqualifizieren und alle seine Vorschläge als induskutabel für alle Beteiligten abzustempeln. Er wird praktisch aus der Diskussion ausgestoßen.

Die derzeitige Regelung, niemand tastet ein Leben an außer dem Betroffenen selbst, ist für mich ok.

Natürlich sollte ich dann das Maximum an Vorsorge betreiben um mein eigenes Leiden im Fall des Falles innerhalb des bestehnden Rahmens zu minimieren. Wer hier nicht vorsorgt ist selbst Schuld wenn er jahrelanges Leid erdulden muß. Dazu gehören Vollmachten und Patientenverfügungen. Damit kann ich wenigstens das Einleiten von unerwünschter Hilfe unterbinden. Und natürlich sollte man im Kreise seiner Lieben vorsorgen und besprechen, was zu tun ist wenn das nicht reicht. Die Strafen können äußerst gering ausfallen, wenn man ein Dokument vorweisen kann, in dem der Betroffene um Milde für seinen Angehörigen bittet. Ich habe für mich entschieden, daß ich für meine Lieben auch eine Strafe riskiere um ihnen zu helfen. Der Lobbyist der Krankenkasse oder der Arzt wird das nicht und deswegen seine Hände schön bei sich behalten. Insofern möchte ich euch bitten das Thema mal unter diesem Gesichtspunkt zu überdenken.