Ebola !!!

  • ...immer noch keine Antwort....


    Letzte Nachricht darüber 2.9. - Komisch...


    Kommt ein langnasiger Autofahrer nach Skiunfall ins Krankenhaus wird wochenlang massiv berichtet, selbst Monate später noch, und bei sowas wichigem - NIX....


    Gruß Endzeitstimmung

  • Greift die Ebola-Seuche von Afrika auf andere Kontinente über?
    Der belgische Entdecker des Virus befürchtet das.
    Dem SPIEGEL sagte Peter Piot: "Ich hätte wirklich niemals gedacht, dass es so schlimm kommen könnte."


    Hamburg -
    Der Entdecker des Ebola-Virus, der belgische Infektionsmediziner Peter Piot, befürchtet, dass sich die in Westafrika
    wütende Ebola-Epidemie auf weitere Kontinente ausdehnen könnte
    .


    Es müsse sich nur einer der vielen Inder, die in Westafrika leben, infizieren,
    während der Inkubationszeit Verwandte in Indien besuchen und diese dann anstecken. "Auch in Indien tragen Ärzte
    und Krankenschwestern oft keine Schutzhandschuhe. Sie würden sich sofort anstecken und das Virus verbreiten", warnt Piot im SPIEGEL-Gespräch.




    Auch nach Europa kämen mit Sicherheit Ebola-Kranke aus Afrika, die auf Behandlung hofften. Möglicherweise würden sich
    dadurch auch einige Europäer mit Ebola infizieren und sterben
    .

    Doch in Europa und Nordamerika könne ein solcher Ausbruch
    schnell wieder eingedämmt werden, ist Piot überzeugt. In Afrika hingegen könne die Epidemie eine ganze Region destabilisieren.
    ...........



    (Quelle : http://www.spiegel.de/gesundhe…eltregionen-a-992794.html )


    gruss

  • Wenn man sich die Verbreitungsmöglichkeiten des Virus in Indien vorstellt....
    Diese riesigen Großstädte mit den ausufernden Armenvierteln. Die medizinische Versorgung ist fast so desolat wie in Westafrika.


    Die indischen Behörden sind auch nicht gerade dafür bekannt, dass sie Katastrophe gut handhaben können.


    Gruß Logan

  • Das wollte ich auch gerade posten :winking_face: Wenn der Jugendliche vor 6 Tagen ankam und die schweizer Asylstellen genauso voll sind wie in Deutschland kann man nur hoffen das es nur bei dem einen Fall bleibt!


    Wenn die Kontaktpersonen aber schon auf Wohnheime verteilt wurden, na dann wird es sicher wohl schwer werden alle Kontaktpersonen zu finden. :anxious_face_with_sweat:


    Grüße

  • Stück für Stück serviert man uns hier die Wahrheit über die virulenz und verbreitungsfähigkeit von ebola!
    Was wir hier an medizinischen vorteilen haben, machen wir mit der bevölkerungsdichte und der mobilität mehr als wett.
    Wenn das nicht in den Griff zu kriegen ist, dann haben wir ein großes Problem. Nicht nur in Afrika.


    ------------




    Drei Wochen beträgt die Inkubationszeit bei Ebola.
    Ein langer Zeitraum, der mit dazu beiträgt, dass die Seuche so schwer zu beherrschen ist.
    Eine Quarantäne könnte helfen, die Verbreitung zu stoppen.


    Das Wort Quarantäne ist uns fremd geworden. Lange vorbei sind die Zeiten, in denen die Bedeutung dieser Maßnahme jedem geläufig war.
    Angesichts der sich dramatisch ausbreitenden Viruserkrankung Ebola könnte es allerdings schon bald nötig werden, auf das vergessene Instrument der Quarantäne zurückzugreifen.


    Durch eine Quarantäne kann die unkontrollierte Ausbreitung einer Seuche wirksam eingedämmt werden. Erfunden wurde sie im 14. Jahrhundert.
    So verlangten die Venezianer in den Zeiten der Pest, dass nach Venedig kommende Handelsschiffe zunächst einmal 40 Tage (ital.: "quaranta") an
    der Insel Lazzaretto Nuovo festmachen mussten. Waren nach dieser Zeitspanne noch alle Seeleute gesund, so konnte man sich sicher sein,
    dass keiner von ihnen mit Pesterregern infiziert war. Das gefährliche Bakterium sollte auf diese Weise von der Lagunenstadt ferngehalten werden.


    Diese Strategie der Venezianer zeigt, dass ihnen wohl bewusst war, dass es so etwas wie eine Inkubationszeit gibt. Im Falle von Ebola bedeutet dies:
    Zwischen der Infektion mit dem Erreger und dem Ausbruch der Krankheit vergehen drei Wochen. Erst dann kann sich die Seuche über Körperflüssigkeiten weiter ausbreiten.
    Will man sichergehen, dass eine aus einem Ebolagebiet kommende Person frei von Viren ist, so könnte man sie drei Wochen unter Quarantäne stellen.


    [h=2]Ein wirksames Medikament gibt es noch nicht[/h]Das ist eine drastische und aufwendige Maßnahme, und man wird sich sorgfältig überlegen müssen, ab welchem Punkt ein solcher Schritt geboten scheint.
    Gäbe es ein wirksames Medikament, mit dem an Ebola erkrankte Menschen sicher geheilt werden könnten, wäre eine Quarantäne sicher verzichtbar.
    Doch eine solche Arznei gibt es bislang nicht, allenfalls einige Präparate im Experimentierstadium und damit ohnehin nicht in ausreichender Menge.



    Eine zentrale Frage ist nun, wie hoch die Infektiösität des akut grassierenden Ebolavirus ist. Oder anders ausgedrückt:
    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein an Ebola Erkrankter gesunde Menschen infiziert?
    Zweifelsohne hängt dies von vielen Faktoren ab: den hygienischen Verhältnissen, der Biologie des Virus, der Versorgungssituation oder auch von diversen Riten im Umgang mit den Erkrankten und Verstorbenen.


    Die Schutzanzüge der medizinischen Helfer ähneln Astronautenkleidung und signalisieren jedenfalls:
    Wir schätzen das Risiko als hoch ein und gehen auf Nummer sicher! Das ist gewiss eine vernünftige Strategie, doch selbst größte Vorsicht konnte nicht verhindern, dass sich eine Reihe von Pflegern und Ärzten infiziert hat.


    Die Infektiösität eines Krankheitserregers kann sich im Laufe der Zeit durch Mutationen ebenso verändern wie seine Letalität,
    also seine Fähigkeit zu töten. Das derzeit in Westafrika grassierende Virus ist nicht so tödlich wie Ebolaviren früherer Ausbrüche. Jeder zweite bis dritte Infizierte überlebt derzeit die Krankheit.


    [h=2]Wird der aktuelle Erreger leichter übertragen als seine Vorgänger?[/h]Das ist an sich eine gute Nachricht, doch andererseits hat es noch nie eine Ebolaepidemie mit so vielen Todesopfern gegeben.
    Könnte es vielleicht sein, dass dieser Erreger leichter von Mensch zu Mensch übertragen wird als frühere Varianten des Virus?
    Oder sind es allein die gestiegene Bevölkerungsdichte und die größere Mobilität der Menschen, die diesmal zu einem exponentiellen Wachstum bei der Zahl von Infizierten und Todesopfern geführt haben?



    [h=2]Wird der aktuelle Erreger leichter übertragen als seine Vorgänger?[/h]Das ist an sich eine gute Nachricht, doch andererseits hat es noch nie eine Ebolaepidemie mit so vielen Todesopfern gegeben.
    Könnte es vielleicht sein, dass dieser Erreger leichter von Mensch zu Mensch übertragen wird als frühere Varianten des Virus?
    Oder sind es allein die gestiegene Bevölkerungsdichte und die größere Mobilität der Menschen, die diesmal zu einem exponentiellen Wachstum bei der Zahl von Infizierten und Todesopfern geführt haben?


    Es wird nicht einfach sein, schnell wissenschaftlich fundierte Antworten auf diese Fragen zu erhalten.
    Doch man muss nicht alle Details kennen, um wirksam handeln zu können. Die in Sierra Leone angeordnete Ausgangssperre war ein richtiger Schritt.
    So lassen sich Infizierte nicht nur lokalisieren, sondern durch diese "Mini-Quarantäne" auch von Menschen außerhalb der eigenen Hausgemeinschaft fernhalten.


    Längere Ausgangssperren setzen indes voraus, dass die Menschen während dieser Zeit von Helfern versorgt werden.
    Auch aus diesem Grunde werden jetzt Tausende gebraucht, um die unheimliche Macht der exponentiellen Ausbreitung zu brechen.


    Auch die Bundeswehr will im Kampf gegen Ebola freiwillige Helfer nach Westafrika schicken.
    Neben der unmittelbaren humanitären Hilfe muss es auch darum gehen, die Seuche auf die betroffene Region zu begrenzen und so schnell wie möglich die Infektionszahlen zu reduzieren.
    Die Frauen und Männer, die sich hier engagieren, sind Helden, die ihr eigenes Leben riskieren, um noch Schlimmeres zu verhindern. Eine Infektion, das ist ihnen allen bewusst, lässt sich nicht mit Sicherheit ausschließen.


    [h=2]Die Helfer sollten sicherheitshalber in Quarantäne[/h]Nach erfolgreicher Mission vor Ort wäre es gegebenenfalls eine gute Idee, die Helden sicherheitshalber eine Zeit lang unter Quarantäne zu stellen.
    Das wäre dann durchaus eine Parallele zu den amerikanischen Apollo-Astronauten, die nach ihrer Rückkehr vom Mond einige Wochen in Abgeschiedenheit verbringen mussten.


    Heute wissen wir, dass diese Maßnahme überflüssig war, denn auf dem Mond gibt es nach derzeitigem Kenntnisstand keine
    Bakterien oder Viren, die von den Nasa-Astronauten auf die Erde hätten eingeschleppt werden können.
    Doch bei gefährlichen Seuchen ohne wirksames Gegenmittel gilt, lieber ein bisschen zu vorsichtig zu sein als ein bisschen zu optimistisch.


    Auch die Venezianer waren seinerzeit vorsichtiger als nötig gewesen. Die Zahl der 40 Tage hatten sie schlicht aus biblischen Gründen gewählt:
    Sowohl Moses als auch Jesus sollen sich jeweils 40 Tage in die Wüste zurückgezogen haben. Die genaue Spanne der Inkubationszeit war den Venezianern nicht bekannt.
    Sie beträgt, wie wir heute wissen, bei der Pest nur zwei bis fünf Tage. Insofern ist Ebola noch heimtückischer als die Pest.




    (Quelle : http://www.welt.de/debatte/kom…kischer-als-die-Pest.html )

  • Ich finde dazu :



    Blick:
    http://www.blick.ch/news/schwe…-behandelt-id3146225.html


    Focus:
    http://www.focus.de/gesundheit…r-schweiz_id_4154955.html


    sowie


    20Min:
    http://www.20min.ch/schweiz/news/story/17690114


    Und viele mehr...


    Und dazu so ein völliger Schwachsinniger Satz : Keine Gefahr für Schweizer Bevölkerung

    Sobald der Mann vorher und auch in der Schweiz Kontakt zu vielen anderen hatte, in welcher Art auch immer, werden sich viele Infizieren... !!


    Wers es glaubt was Medien und Politiker von sich geben , glaubt auch das die Erde eine Scheibe ist :winking_face:



    Damit kann jemand sich anstecken, in Urlaub fahren, in Flugzeugen sitzen und überall hinfliegen.
    Ich frage mich warum nicht, wie bei der Hühnergrippe die Flugzeuginsassen aus den Ebola-Gebieten nicht genau untersucht werden, wenn man schon den Flugverkehr nicht einstellen will.
    Es gibt bislang über 2000+ "bestätigte" Ebola-Tote. Wie viele mehr es gibt, die woanders starben und nicht irgendwo auf einer Liste stehen, weiß man nicht.
    Zusätzlich gibt es über 4000++++ noch lebende gemeldete Ebolafälle. Die Anzahl wächst schnell und je mehr es werden, desto mehr Wirte gibt es diesen Virus weiterzugeben.
    Da nur 10% den Virus überleben, heißt es, dass vermutlich die nächsten Tage theoretisch fast 6000++ Ebolatote gezählt werden müssten -
    allerdings wird die Zahl leider wohl eher immer klein gehalten, damit niemand in Panik ausbricht - ganz anders damals bei der Schweinegrippe,
    die harmlos verlief, aber alles auf dem Kopf stand - vermutlich um da Impfstoffe und Medizin zu vermarkten.
    Bei Ebola funktioniert das nicht - ich bin wirklich interessiert was man in 3 Jahren zu dem Thema letztendlich sagen wird:
    Entweder man hat die Gefahr zu spät erkannt oder viele gestorben, aber mit kühlem Kopf das Richtige getan.
    Wie gesagt, ich bin schon ein wenig interessiert - insbesondere weil ich die 3 Wochen Inkubationszeit als sehr gefährlich ansehe und dies lange der Öffendlichkeit unterschlagen wurde.


    gruss

  • Hallo zusammen


    Tja ......., auch ich dachte mir am Anfang, dass das ein örtliches Problem ist.


    Das regelt sich regional selber. Ich bin da nicht so der "Paniker"!


    Aber IRRTUM, die Seuche nimmt doch einen erstaunlichen Verlauf.


    Wir bessern bei gewissen Dingen noch ein wenig nach, und dann schauen wir weiter.


    Ernst

  • Naja, ich gehe eigentlich bei einer nicht gerade unbedeutenden Neuigkeit, die zuvor als Eilmeldung kam, davon aus, dass ich auf "Nachrichtenseiten" nicht erst "googeln" muss wenn ich etwas darüber erfahren möchte. Das Google immer was ausspuckt ist mir schon klar.


    Grüße

  • Hallo,
    nur mal so als Frage: Sollte die EU nicht die Grenzen dicht machen für Personen die aus fraglicher Region einreisen, bzw in den letzten 30 Tagen in fraglicher Region waren?
    Oder passiert das bereits?


    Gruß
    Gerald

  • Zitat von DerGerald;188696

    Hallo,
    nur mal so als Frage: Sollte die EU nicht die Grenzen dicht machen für Personen die aus fraglicher Region einreisen, bzw in den letzten 30 Tagen in fraglicher Region waren?
    Oder passiert das bereits?


    Gruß
    Gerald


    Das mit Grenze dichtmachen ist Wunschdenken...
    Ich denke an die Illegalen Einwanderer die Monatelang eine Schule in Berlin besetzt hatten.Die hat auch niemand auf Seuchen , Krankheiten etc untersucht.



    Oder siehe Lampedusa oder Spanien ...


    Wenn (verfolgte) Menschen her kommen wollen, klappt das auch ..


    Siehe z.b Spanien .


    http://livingscoop.com/watch.php?v=MzQ1MA==


    Da ist niemand , der die Menschen auf irgendwelche Krankheiten untersucht. Und leider wird Ebola genau auf diesem Wege so zu uns kommen....


    Mehr möchte ich nicht dazu sagen, weil sonst der Eindruck entstehen könnte ich sei fremdenfeindlich..


    gruss

  • Naja,


    Panik schieben ist auch nicht mein Ding, aber wenn Personen nicht genügend und genug früh isoliert werden,
    kann es schon vorkommen dass da mal was passiert.
    Wer denkt schon dass der (Beispiel) weisse schweizer Bünzli mit dem Namen Ueli Meier Ebola in sich hat ? Dann
    wird es schwierig.
    Ich konnte die Bekannte vom Labor im Unispital Zürich sprechen, Sie sagte das zwar ein Quarantänezelt bereit steht, aber
    wenn der WorstCase kommen sollte, wären wir z.b. in der CH nicht bereit damit umzugehen.
    Also nicht technisch oder Qualitativ oder Knowhow mässig, aber einfach noch zu Blauäugig "es wird schon nichts passieren"
    oder einfach Sche....e vorbereitet.



    LG

  • So geht es mir auch.
    Früh Isolieren , wie ?
    21 Tage Inkubations Zeit.
    Da ist hier die Hölle los, wenn auf einem Schlag mal eben 10000 !! Flüchtlinge einzeln Isoliert werden ?
    Wie soll man das handhaben ?!?!?
    KEINE CHANCE !


    Das wäre evt in den 70 -80 Jahre noch so gegangen.
    Seitdem ALLE Innereuropäichen Grenzen gänzlich offen sind, besteht da KEINERLEI CHANCE mehr zum Eindämmen jeglicher Seuchen die nach Europa kommen..


    Auch die Schweiz ist davor nicht sicher !


    Ich habe einen guten Freund der Leiter des hiesigen Gesundheitsamt ist, privat gesprochen.


    Er meinte 5-10 Ebola Fälle könnte die Stadt hier maximal durch Seuchenschutz und entsprechende Isolier Stationen verkraften.


    Danach ist hier die Hölle los.


    Und so wie die Regierung das im Moment handhabt , passiert das auch irgend wann so... (seine Worte)


    Er moniert auch keinerlei Kontrollen bei illegalen Einreisen.Genau DAS wäre z.Z auch völlig unmöglich.
    Leider hat er und seine Angestellen einen "Politisch Korrekten Maulkorb" verpasst bekommen. KEINERLEI Auskünfte an Medien, Privat Leute etc...


    Da wundert mich dann nichts mehr.
    Versucht doch mal jemand beim Gesundheitsamt anzurufen und Informationen zu erhaschen .. Es kommt nichts anderes als eine Standard Anwort..


    "Keine Sorge, wir haben alles im Griff, und so etwas wie Ebola kommt nie zu uns " :frowning_face:


    Ich habe mich allerdings Entsprechend vorbereited.
    Drei Gasmasken mit mehreren Filtern sind im Zulauf.
    Mundschutz, Desinfektions Mittel habe ich reichlich hier, Kommunikation, Essen, Wasser uvm...


    Blos keine Panik verbreiten .....



    Gruss

  • Ach Leute. Ich habs schon einige Mal erklärt, auch die Epidemiologische Statistik/Gesetzmäßigkeiten dahinter (an anderer Stelle, da ging es um Impfungen), dahe rnun mal eine "offizielle" Zusammenfassung in Bezug auf die epidemiologischen Gesetzmaessigkeiten der aktuellen Ebola Epedemie:


    Zitat von "Deutsches Ärzteblatt"

    London – Das ungewöhnliche Ausmaß der derzeitigen Ebola-Epidemie in Westafrika ist nicht auf eine veränderte Infektiosität oder Pathogenität des Erregers zurückzuführen. Eine Analyse des WHO Ebola Response Teams im New England Journal of Medicine (2014; doi: 10.1056/NEJMoa1411100) zeigt, dass die Epidemie den Gesetzmäßigkeiten früherer Ausbrüche folgt. Die notwendigen Gegenmaßnahmen wurden und werden jedoch versäumt.


    Das Ebola-Virus gehört zwar zu den gefährlichsten Krankheitserregern, aus epidemio*logischer Sicht ist der Erreger jedoch weniger furchterregend. Eine Übertragung erfolgt nur über Körperflüssigkeiten durch den direkten Kontakt mit symptomatischen Patienten, und ein Ausbruch kann durch Umgebungsuntersuchung (Contact Tracing), Patienten*isolierung, Infektionskontrolle und bei Ebola durch sichere Bestattungen eingedämmt werden. [Rest siehe Link]


    http://www.aerzteblatt.de/nach…schen-Gesetzmaessigkeiten


    PS: Und einiges was hier gepostet wird hat durchaus den Anschein von Panikmache..

    Take care!

  • Zitat von Hunted;188707


    PS: Und einiges was hier gepostet wird hat durchaus den Anschein von Panikmache..


    Was dazu noch gesagt worden ist, der Ebola gehört zu den Viren, die dank (ich weiss die korrekten Ausdrücke nicht mehr) der
    relativ harten Hülle oder so, halt eher nicht so schnell mutieren können.
    Also keine Angst, so schnell geht es trotzallem nicht, hääten die Spezis in den Labors und Spitäler wirklich Angst, dann wäre
    schon lange der Teufel los.
    Was wir zum Vorteil haben, wir sind eher nicht abergläubisch, keine Rituale, Hygiene, Gesundheit, gute medizinische einrichtungen und
    wir sind doch alle recht gut informiert.


    LG

  • Zitat von Commando;188712

    ..... hääten die Spezis in den Labors und Spitäler wirklich Angst, dann wäre
    schon lange der Teufel los.....


    LG


    In den Labors ist der Teufel los.


    Freundin ( Laborleiterin in Cambridge, UK ) macht schon mit ihren Biologen und Seuchen Experten seit Monaten Überstunden


    Und glaub mal lieber nicht, das der Ebola Virus NUR durch Körperflüssigkeiten etc verbreited wird.... !!!!!


    Hier mal ein völlig Unglaublicher Link zur Seuchen Vorsorge in DE


    http://www.dw.de/ebola-notfall…-liegen-bereit/a-17782765


    Notfall Plan.... Das ich nicht lache :frowning_face:



    Alleine DER Spruch dort im Artikel -> " Weil die Inkubationszeit - die Zeit, zwischen Ansteckung und Ausbruch der Krankheit - nur wenige Tagen dauert, legen Infizierte meist keine großen Strecken mehr zurück"


    Von 21 tagen Ink. Zeit hat der wohl bisher nichts gelesen ?!?!?!? Er geht von max 1-3 Tagen aus !!! In paar Tagen mache ich eine Weltreise !!!!!


    Dann noch der Satz- > "Anfang Juli fand am Flughafen Köln/Bonn eine Übung statt, die in Zusammenarbeit mit dem Krankenhaus Köln-Holweide den Ernstfall durchspielte."


    Die Übung fiel voll ins Wasser. Es hat NICHTS, aber auch NICHTS so geklappt, wie es sollte. Ich stand zufällig mit einem meiner Brüder der mit dem THW dort mitgewirkt hatte, dabei !!!



    Wie will man das einschleppen einer Seuche, egal welche und egal woher nach Deutschland verhindern?
    Geschäftsmann A reist nach Afrika und steckt sich vom Geschäftsmann B an der das Virus in sich trägt.
    Am nächsten Tag ist er wieder in Deutschland



    Wenn Politiker sagen, es bestehe keine Gefahr, dann ist höchste Alarmstufe angesagt.
    Woanders tut man alles, um eine Gefahr einzudämmen oder draußen zu halten, anstatt seine Bevölkerung im Dunkeln darüber zu lassen.
    Ein Freund von mir war auf dem Höhepunkt der SARS-Krise in Südostasien unterwegs.
    Bereits bei der Einreise am Checkpoint und später bei jedem Betreten eines öffentlichen Gebäudes wurde per Infrarotkamera und nochmal per Kontaktthermometer Fieber gemessen.
    Hier würde man eher Tausende oder noch mehr sterben lassen als zuzugeben, daß man ein eingeschlepptes Problem hat. Das Versagen in dieser Angelegenheit geht wieder bis hinauf bis in die höchsten Ebenen.
    Es wäre Aufgabe der WHO gewesen schon bei den ersten Verdachtsfällen dieses tödlichen Virus einzugreifen und ein Notfallplan zu erstellen.


    Die erkrankten gehören sofort unter Quarantäne gestellt und die Grenzen der betroffenen Länder hermetisch abgeriegelt.
    Notfalls auch militärisch.


    Die Aufforderung der Verteidigungsministerin, Freiwilligen Teams dorthin zu schicken ist vollkommen verantwortungslos.


    Der Idealismus junger Leute, die nur auf dem Ponyhof aufgewachsen sind wird ausgenutzt und sie werden einer tödlichen Gefahr ausgesetzt.
    Bewirken können Sie ohnehin nichts.
    Den Infizierten können sie nicht helfen, nur die Seuche weiter verbreiten.


    Wegen der Dummheit, Inkompetenz, und Verantwortungslosigkeit der zuständigen Behörden, insbesondere bei der WHO ,sind diese Infektionen zu einem ernsthaften globalen Problem geworden.
    Wir haben es überall mit einer Generation von Versagern zu tun.



    Gruss

  • Panik habe ich keine. Materiell vorbereitet sein möchte ich aber schon. Wenn dann doch das "unmögliche" geschiet, wird es nicht mehr so leicht sein Schutzkleidung zu einem adäquaten Preis zu erhalten.


    Ich bin der Ansicht, dass die Umsetzung von Maßnahmen zum eindämmen von Ebola in DEU sehr schwierig wäre.
    Einige Kliniken bekommen ja schon Panik, wenn man einen verunfallten Patienten bringt, der gestern mal Durchfall hatte. Könnte ja einen Noro-Virus haben....


    Schaut euch doch mal den Auflauf an Rettungskräften an, wenn ein Ebola Verdachtsfall gemeldet wurde. Glaubt wirklich jemand, dass dieser Aufwand bei höheren Verdachtsfällen ohne Auswirkung auf unser Gesundheitssystem wäre?



    Tsrohinas