D: Erwerb, Besitz und Führen von Messern und Multitools

  • Ich will eigentlich eigentlich nur sagen:


    Ob ein Tool (Ein Tool wäre aus meiner Sicht in Erster Linie viel Werkzeug + 1 Messer) mit einer einhändigen feststellbaren Klinge von dem Beamten eingezogen wird, hängt einzig und allein von dem Beamten ab. Aber der Beamte ist ein Mensch. Und ich glaube, wenn du ihm eine gute Argumentation lieferst und relativ neutral/freundlich mit ihm redest (kein Katzenbuckeln, sondern so, wie ich mit jedem anderen Menschen auch rede), dann wird es sich dieser auch zweimal überlegen, ob er dein Messer beschlagnahmt, asserviert, einen Quittungsschein dafür ausfüllt, du Widerspruch einlegst, er eine Stellungnahme schreiben muss und ihr letzten Endes vor Gericht landet, oder ob er dann sagt: Packen Sie es in den Rucksack auf den Rücken, und jut ist.


    Es gibt leider die Beamten, die erst konfizieren und dann denken. Keine Frage. Das Recht wäre evtl. auf ihrer Seite (bis zum Urteilsspruch), nur will ich auf etwas hinaus:


    Dieses Tutorial beschäftigt sich damit, was erlaubt ist, was verboten ist und was zwar erlaubt, aber nicht geführt werden darf. Und ich versuche dem Ein oder Anderem geneigtem Leser zu verdeutlichen, wie man evtl. der Owi bzw. der Beschlagnahme entgehen oder entgegenwirken kann. Und wo man es meistens nicht kann (o.g. Waffenverbotszonen). Und dieses Entgegenwirken hat auch viel mit der Kommunikation mit dem eingesetzten / kontrollierendem Beamten zu tun. Wenn Survival sich besagtes Messer im Kaufhaus kaufen würde, und ich (warum ich auch immer eine x-beliebige Frau aus dem Kaufhaus) sie kontrolliere, dann gucke ich mir ihr Brotmesser an, entscheide, ob sie meinen Kriterien einer gefährlichen Person entspricht und spreche sie darauf an. Wenn sie mir dann noch sagt: Mein Sohn hat unser Brotmesser vernichtet, ich brauch ein Neues!


    Tja, wer bin ich denn, einer Hausfrau das Messer abzunehmen. Und ich muss dir leider wiedersprechen. Es ist ein absolut sozialadäquater Zweck, ein in einem Laden gekauftes Messer zwecks Nutzung zu Hause dieses auch dorthin zu bringen. Wenn Survival jetzt allerdings sich spontan entschließen sollte, dieses Messer in das Stadion mitzunehmen, oder an der Demonstration teilzunehmen, ja dann....


    Aber du hast es richtig gesagt: Augenmaß ist das A. und O.


    Und bezüglich anderer Tools: Es gibt ja auch ne menge Rettungsmesser (speziell Folder), welche aus einer Klinge + Gurtschneider und Glasdorn bestehen. Leider würde da schon das Wort "Rettungsmesser" alleine darauf hindeuten, dass der Hersteller dieses Messer primär für Menschen entworfen hat, die in ihrer Funktion (Ehrenamt, Rettungsdienst, Feuerwehr, THW etc.) dieses auch aus beruflichen Gründen tragen darf. Auch hier müsste der Beamte vor Ort die Entscheidung treffen, ob er seinem Gegenüber den sachgemäßen Umgang mit diesem Gegenstand zutraut. In erster Linie ist der 42a nämlich nicht für normale Leute gedacht, die ihr Messer herumtragen, um damit im Notfall einen anderen aus dem Auto zu schneiden. Der 42a ist primär für Menschen gedacht, welche in ihrer kriminellen Energie die Foldermesser benutzt haben, um damit andere abzuziehen oder zu bedrohen (Folder deswegen, weil konspirativ zu tragen).


    Es wird also wahrscheinlich (bis zu evtl. angeregten Musterprozessen) nie eine definitve Aussage geben, was der Beamte sicherstellt und was nicht. Leider kann auch ich da keine endgültige Antwort geben.

  • Weil es mir unter den Nägeln brennt,
    mal eine rein subjektive, nicht rechtsbindende Frage an die Vertreter der Exekutive unter euch:


    Ich laufe seit meinem 15ten Lebensjahr mit einem Multitool am Gürtel rum.
    Seit meinem 18ten B-Day mit einem Leatherman und
    seit ~2Jahren mit einem ganz ganz böhsen (weil mit 2 aussenliegende, verriegelbare und mit etwas geschick auch einhändig zu öffnenden Klingen) Leatherman Surge.


    Soviel dann mal zum Hintergrund.


    Zu meinem Aussehen - mehr oder minder seriöser Durchschnitt, nicht elegant, nicht abgeranzt.


    Also ein Vertreter der Exekutive, einer von euch, hält mich aus irgendeinem Grund an und wir kommen ins reden.
    Entweder weise ich ihn vorsichtshalber darauf hin, was da neben der Taschenlampe an meinem Gürtel hängt oder
    ihm fällt das Messer von selbst auf.


    Wie würdet ihr, als Vertreter der Exekutive, darauf reagieren ?
    Würde euch als berechtigter Grund zum Führen reichen,
    dass ich ein Dipl.Ing.-E-Techniker, Funker und Bastler vorm Herrn bin,
    der sich ohne Werkzeug nackt vorkommt ?


    Was wären für euch "berechtigte Gründe" zum Führen eines solchen Multi-Tools ?


    Wie sollte man sich euch gegenüber mit solch einem böhsen-böhsen Gegenstand verhalten ?


    Hätte der Funkmeldeempfänger auf der anderen Seite am Gürtel einen Einfluß auf eure Entscheidung,
    so von BOS'ler zu BOS'ler ?


    Also nochmal das sind explizit Fragen an Vertreter der Exekutive.


    Grüße AFu-Sven

    "Wo Hesse und Holländer verderben, wer könnte da sein Brod erwerben?"

  • Ich würde der Argumentation des gesunden Menschenverstandes folgen und sagen: Hey, schön, dass Sie ein Multitool dabei haben. Danke für den Hinweis. Hätten Sie mich nicht darauf hin gewiesen, dass da ein Messer dran ist, hätte ich es gar nicht gewusst. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag noch und viel Freude mit diesem schönen Tool.


    Gibt es überhaupt schon einen Fall hier im Forum, wo ein Polizeibeamter aus eigener Initiative einem Menschen das Tool weggenommen hat? (Eigene Initiative heisst: Er hat euch zielgerichtet kontrolliert und ohne Anlass das Ding nur nach §42a sichergestellt)

  • Wie wir hier schon des öfteren aufgezeigt haben ist es eine Entscheidung die jeder Beamte unter den jeweilig gegebenen Umständen und eigenen Einschätzungen trifft (im Rahmen der gesetzlich vorgegebenen Normen).
    Was nicht heißt, dass die entscheidende Instanz dann genauso darüber denkt und urteilt.


    Für mich persönlich ist ein Letherman primär ein Werkzeug - und dass wird auch so bleiben.

  • Vermutlich würde ich fragen ob ich es mir mal ansehen und anfassen kann und dir dann mein Oldschool Super Tool 200 zeigen.
    Daraus würde dann eine 15 minütige Unterhaltung über Leatherman resuliteren, an deren Ende wir uns beide Verabschieden.


    Solange Du nicht den Eindruck auf mich machst als würdest Du jemand damit umbringen wollen & der Gegenstand nicht zu den verbotenen Waffen (Balisong, Nu-Chaku, Shuriken, ect.) zählt, gehe ich schlicht davon aus das Du ein begründetes Interesse hast.


    Opportunität ist so was feines. :lachen:


    ACD

  • user 2064:


    Darau kommt es doch gar nicht an.


    Und -bitte sehe es mir nach- es kommt auch nicht darauf an, ob Du (!) etwas einkassieren würdest.


    Es kommt allein darauf an, was passieren kann, wenn der Polizist die Sache eben etwas anders auslegt - und sei es mit Hilfe der App der DPolG.


    Wenn es um die persönliche Meinung geht, dann sieht es bei mir auch anders aus. Dann fallen Tools klar unter den Messerbegriff. Und für das Brotmesser besteht ein berechtigtes Interesse, wenn es auf dem direkten Wege nach Hause transportiert wird. Für das Rettungsmesser besteht nur ein berechtigtes Interesse, wenn es in der Ausübung des Dienstes (THW, Feuerwehr, etc) geführt wird. So lege ich das Gesetz aus.


    Aber darauf kommt es ebenfalls nicht an. Denn meine Meinung ist evtl nicht die, die sich durchsetzt.

  • Zitat von User2064;199050


    Gibt es überhaupt schon einen Fall hier im Forum, wo ein Polizeibeamter aus eigener Initiative einem Menschen das Tool weggenommen hat? (Eigene Initiative heisst: Er hat euch zielgerichtet kontrolliert und ohne Anlass das Ding nur nach §42a sichergestellt)


    Ist das jetzt eine Frage an die eventuell Betroffenen oder an die anwesenden PVB?

  • Zitat von Another Cold Day;199056

    Ist das jetzt eine Frage an die eventuell Betroffenen oder an die anwesenden PVB?


    An beide. Je mehr Berichte, desto besser.

  • In der Schweiz nach "Schengen Gesetzgebung" muss man primär unterschscheiden zwischen Waffen und Gefährliche Gegenstände.


    Als gefährlicher Gegenstand gilt z.B Hammer, Baseballschläger im Zweifelsfalle auch ein grösseres Messer.


    Als Waffen gelten im Messerfalle: Wurfmesser, Klappmesser, Messer mit symetrischer Klinge.


    "Das Schweiz. Taschenmesser ist explizit ausgenommen jede Grösse und das Multitool dürfte auch unter diese Ausnahme fallen.
    Die Klinge von Multitools ist unter 10 cm. Die Klingenlänge kommt im Schweiz. Gesetzt nicht vor - ,möglicherweise in einer Verordunung. Alles über 12 cm Länge gibt Probleme und wird primär den Waffen zugeschlagen.

  • Zitat von Delta-force;199058


    "Das Schweiz. Taschenmesser ist explizit ausgenommen


    Wer verbietet denn auch schon sein Nationalsymbol :lachen:


  • Dann ist die Frage hinfällig - denn es icht eine Frage wie der einzelne Beamte darauf reagiert, wie stark sein Wissen um das WaffG ist, wie schreibwütig er ist und wie er deiner Person entgegensteht.


    Alles weiterer ist im WaffG und im 42a geregelt - wie der Beamte dein berechtigtes Interess sieht bleibt ihm überlassen.


    Er kann dir auch eine normales, legales Messer erst einmal weg nehmen - unschön aber durchaus möglich.

  • @delta: Schweizer Messer sind auch in der BRD nicht per Se verboten. Es handelt sich normalerweise nicht um feststellbare Klingen. War jedenfalls früher noch so :winking_face: Ausser in erwähnten Waffenverbotszonen

  • Na dann sage ich mal Dank an ACD, User2064 und Havanna Club.


    Auf eine Person, der GMV noch vertraut ist und Die Diesen auch noch anwenden kann hoffe ich für Fall des Falles auch.
    Aber dank Eurer Aussagen seh' ich zumindest wieder ein Funken Hoffnung aufglimmen :winking_face:


    Hab allerdings auch keine Ahnung wo meine Befürchtungen her kommen,
    meine bisherigen zusammentreffen mit eurer Zunft liefen bis dato entweder auf "kollegialer" Ebene oder
    im Rahmen entspannter Gespräche.
    Aber im Hinterkopf ist trotzdem immer die Befürchtung,
    was könnte mir Herr/Frau X anhängen wenn er/sie miese Laune und Lust drauf hätte ...

    "Wo Hesse und Holländer verderben, wer könnte da sein Brod erwerben?"

  • Fragen sind nie hinfällig. Das Problem ist nur, das hier eher die "guten" sind, die eher kein Tool einziehen.


    Zudem ist immer die Frage, ob die Antwort privat oder dienstlich ist.


    Privat halte ich z. B. das WaffG für unausgegoren. Im Berufsleben kommt es darauf aber nicht unbedingt an.

  • Ich finde das WaffG ebenfalls absolut unausgereift.
    Gut ist nur dass ich bei uns Dienstunterricht im WaffG halten darf :grosses Lachen: und ich bin wirklich jemand der den Kollegen gerne mal aufzeigt wie besch..... das deutsche WaffG geregelt ist.
    Wir haben hier schon beim Thema "Einhandmesser" Probleme mit der Auslegung - da gibt es aber noch durchaus mehr Unsinn.


    Gruß


    Havana Club


  • Hallo Tazman,


    wenn die Aufzählung der sozial-adäquaten Zwecke so explizit im Gesetz stehen würden, wäre ja alles prima. Leider sind sie nicht namentlich aufgezählt.
    Es bleibt also im Ermessen der Polizei, Staatanwaltschaft und später Gerichte was sie daraus machen.
    So ist durchaus eine Argumentation denkbar , dass man zum Camping KEIN Messer über 12 cm braucht, so wenig wie zum Picknick oder zum Waldspaziergang.
    Der Jäger braucht wohl nichts zu befürchten, der Angler ist wieder in der Grauzone.
    Es ist bisher völlig dem "Geschmack" der jeweiligen Behörde vorbehalten, was sie daraus machen.

  • Gibt es wohl! Hierzu eine Stellungnahme des StMI Bayern.



    Zitat


    "Neben den bereits genannten Beispielen für ein berechtigtes Interesse sind nach unserer Auffassung z.B. auch die Jagd, die Fischerei, Camping, Grillen und Wald-, Garten- und Feldarbeit oder vergleichbare Tätigkeiten sowie darüber hinaus jeder sozial-adäquate Gebrauch von Messern den "allgemein anerkannten Zwecken" zuzurechnen."


    Quelle



    Desweiteren ist auch Sozialadäquat hinreichend definiert:




    Grüße,


    ACD

  • Ulo


    Meine Frau hat sich ein Ulo für ihre Küchenarbeit gewünscht. Folgerichtig hat sich Miesegrau in seine Bastelgarage begeben um so ein Ding selbst für sein Drachentierchen zu bauen.


    Ein besorgter Fori hat mich heute darauf aufmerksam gemacht, das nicht nur das Führen sondern auch der Besitz von Faustmessern in Deutschland verboten ist. Ich bin in diesem speziellen Fall einer anderen Meinung und stelle diese hier mal zur Diskussion.


    Hier meine Antwort an ihn:


    Dangee XXXX:)


    Ich habe eine Weile überlegt, nachgeforscht und mich beim Bau dieses Messers versucht in der Formgebung abzusichern. Eigentlich müsste es Wasserdicht sein.


    Ulo Bestimmung: Messer der Frauen vom Volke der Inuit. Der einzige Zweck ist Küchenarbeit, das Zerteilen von Fleisch und das Bearbeiten von Fellen.


    $ 42a 1.4.2 Faustmesser


    Faustmesser (nach Anlage 1, Abschnitt 1, Unterabschnitt 2, Nr.2.1.3 WaffG), d.h. Messer, mit einem quer zur feststehenden oder feststellbaren Klinge verlaufenden Griff, die bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt werden,


    1. Die Klinge eines Ulus verläuft nicht quer zum Griff, sondern parallel.
    2. Die Klinge meines Ulus ist unter dem Griff NICHT durchbrochen, es ist unmöglich es in der geschlossenen Faust zu führen.


    Allein diese beiden Punkte reichen aus, um mein Ulu nicht als verbotenes Messer einstufen zu können. Somit baue ich ein Küchenmesser und keine Waffe.


    Trotzdem vielen Dank für deine Warnung. Aber selbst das extra schwammig gehaltene Waffengesetz ist nicht dafür geeignet mir meinen Bastelspaß zu verbieten. Führen darf ich dieses Messer allerdings nicht, da die Länge der Klinge eindeutig über 12 cm. liegt. Drachentierchen darf es in der Küche führen, die sowieso exterritoriales Gebiet darstellt und zur Volksrepublik China gehört.


    LG Miesegrau

    Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom..........;-)

  • Das Ulu von Roselli wird gewerblich in DE vertrieben -> In dem Sinne Feuer frei! Grüsse an deine Frau die zu wissen scheint, was ein schlaues Messer ausmacht:-)