Gammastrahlung minimieren ?

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  • Hallo!


    Es ist ja bekannt dass man Gammastrahlung nicht auf null reduzieren kann.
    Da ich mich momentan aber mit dieser Thematik etwas befasse frage ich mich: Welche Möglichkeiten gibt es überhaupt Gammastrahlung in seiner Gefährlichkeit au den Körper zu reduzieren ?


    Meines Wissens nach gibt es nur ein paar Möglichkeiten:


    - Weg von der Strahlenquelle (also möglichst viel Abstand gewinnen)
    - Eine 30 cm dicke Bleirüstung tragen (*hust*)
    - Ein Bunker ganz tief unter der Erde mit Luftfiltersystem und Vorräten für zig Jahre (*husthust*)
    - Die Zellteilung des Körpers stoppen (*husthusthust*


    Die Möglichkeiten sind also sehr begrenzt.
    Umso dichter die Abschirmungsmaterialien, umso mehr wird die Strahlung gebremst bzw. zerstreut.


    Was aber wenn der Durchschnittsbürger in seinem Halbkeller (eine Hausseite von Erde umgraben, andere Hausseite Terrasse) mit seiner Familie "einfach" aussitzen will bis die Strahlungswerte an der "Oberfläche" reduziert und minimal riskant sind ?
    Na klar, man wird um sich herum innerhalb des Hauses so viel Material zwischen sich und der Außenwelt bringen wie nur geht. Aber wie effektiv ist das denn überhaupt ???


    Wir gehen jetzt bitte von hunderten Atomwaffen aus die im Umkreis von 1000 Km gezündet wurden.
    Natürlich kann jetzt niemand genau sagen welche Strahlungswerte dann herrschen. Aber da macht doch jegliche Vorbereitung keinen Sinn mehr oder ?
    Die Gammastrahlung müsste ja überall so hoch sein dass man wirklich nur unter den oben genannten Bedingungen eine Überlebenschance hat ?


    Wie "verteilt" sich überhaupt nicht-ionisierende Strahlung in solch einem Falle ?
    Ist ja nicht mit einem Fallout zu vergleichen oder atomar verstrahlten Partikeln ?



    Bin gespannt auf eure Antworten!

  • Hallo,


    zunächst solltest Du klären, woher Du Gammastrahlung erwartest. Nuklide, die Gammastrahlung abgeben, zerfallen sehr schnell. D.h. gegen Gammastrahlung hilft vor allem Abstand und Zeit. Eine kontinuierlich über einen langen Zeitraum stark strahlende Gammaquelle erwarte ich eigentlich in keinem Szenario (ausser der Sonne). Wenn man die typischen 14 Tage im Bunker abgesessen hat, dann ist an der Oberfläche nicht mehr viel Gammastrahlung nachweisbar. Aber:


    Schlimmer sind langlebige Alpha- und Betastrahler, die nach einer Atombombenexplosion (je nach Bauart in unterschiedlicher Menge) die Umwelt verseuchen. Und da wird es für den Laien (sofern er bis dahin überlebt hat) kompliziert. Denn speziell Alphastrahler lassen sich z.B. mit Geigerzählern kaum nachweisen, die Probe muss extrem nahe an ein Alpha-geeignetes Zählrohr gebracht werden, dass dabei die Gefahr besteht, das Messgerät zu kontaminieren (und eine Plastiktüte um die Sonde würde die Alphastrahlung strak dämpfen und das Messergebnis verfälschen). Hier braucht man eigentlich Laborausstattung mit abgeschirmter Messkammer usw. Und vor allem Fachwissen.
    Vor der Strahlung von Alphastrahlern kann man sich mit einem Einweg-Overall und Atemmaske schützen, vor Betastrahlung ist man z.B. in einem Auto bei geschlossenen Scheiben und gefilterter Innenraumbelüftung recht gut geschützt.
    Nach einer einzelnen Atombombenexplosion kann man - sofern man sich zum Zeitpunkt der Explosion in einem sicheren Schutzraum befunden hat und die heftige Gamma-Strahlung am Anfang abgewartet hat, eine Flucht gegen die Windrichtung versuchen. Bei einem Szenario mit sehr vielen Atombombenexplosionen kommt es drauf an, wo man sich befindet, ob man von seinem Schutzraum aus eine Möglichkeit hat, dem Fallout zu entgehen. Wenn der Wind während der Bildung der radioaktiven Staubwolke mehrfach dreht, hat man Pech.


    Grüsse


    Tom

  • Was durch einen Meter Erde und Beton durch geht, geht mit recht großer Wahrscheinlichkeit auch durch Deinen Körper durch. Ich würde mich auf Alpha und Beta konzentrieren und die Gamma eben hinnehmen, wenn es sich nicht anders vermeiden lässt.


    In einem bestimmten Belastungsintervall ist es auch eine schlichtweg eine Frage des Glücks / Zufalls, ob Du z.B. Krebs bekommst oder nicht. Vielleicht sind auch hohe Gaben bestimmter Vitamine nützlich, um die Reperaturchancen bei Zellschäden zu erhöhen. Hier gibt es wohl unterscheidliche Meinungen.


    mfG

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • tomduly: Danke für diesen wirklich wertvollen Beitrag! :)


    Sam de Illian: Naja, ich fand ein Herz bei diesem schrecklichen Thema irgendwie unangemessen.


    Cephalotus:


    Nun gut was heißt "hinnehmen"? Die Strahlungswerte die bei 100 Atombomben im Land herrschen müssten doch absolut zerstörerisch wirken (auch im Halbkeller)?


    -----------------



    Dazu sagen möchte ich dass ich nicht mit Atomwaffeneinschlägen näher als 30 Km an meinem Versteck rechne.


    Kann man Alpha- und Beta verstrahlte Umgebung so behandeln wie bei Infektionen ? Also praktisch wie Viren oder Bakterien die an Oberflächen heften und durch die Luft fliegen ? Da steige ich noch nicht 100% durch.
    Die Gamma-Strahlung hingegen stelle ich mir wie den Handyempfang vor. Einfach überall und alles durchdringend. Je nach Strahlenquelle unterschiedlich stark.


    Es gibt hier einen super Link der uns den Thread etwas komfortabler machen könnte:


    http://www.google.de/imgres?im…d=0CCUQrQMwAQ&safe=active


    Nur bezogen auf Gamma-Strahlung gerade:
    Mit erhöhter Gamma-Strahlung steigt auch exponentiell die Materialdicke die gegeben sein muss um die Strahlung auf ein 1/1000 zu bringen.


    Nur mal jetzt eine grobe Einschätzung von euch als Experten - mit wie viel Strahlung kann man denn rechnen im von mir genannten Fall ? Klar, es kommt auf die Waffen an, ich spiele halt nur darauf an dass mir noch nicht klar ist ob eh bei einer so starken Gammastrahlung wie sie zu erwarten wäre jeglicher (realistischer) Schutz hinfällig wäre.

  • Zitat von PeaceLover;211477


    Nun gut was heißt "hinnehmen"? Die Strahlungswerte die bei 100 Atombomben im Land herrschen müssten doch absolut zerstörerisch wirken (auch im Halbkeller)?


    Kommt auf die Größe an, ich würde eher meinen nein.


    Zitat


    Dazu sagen möchte ich dass ich nicht mit Atomwaffeneinschlägen näher als 30 Km an meinem Versteck rechne.


    Dann würde ich sage, sind die Gammas durch die unmittelbare Detonation tatsächlich Deine geringste Sorge. Es ist dann eine Frage dessen, wo der Fallout runter kommt


    Zitat


    Kann man Alpha- und Beta verstrahlte Umgebung so behandeln wie bei Infektionen ? Also praktisch wie Viren oder Bakterien die an Oberflächen heften und durch die Luft fliegen ?.


    Bei den Beta solltest Du Körperkontakt vermeiden, bei beiden, aber ganz besonders bei den Alphas das Einatmen oder Verspeisen.


    Im Vergleich zu biologischen Gefahren werden Dich ein paar zusätzliche radioaktive Teilchen wahrscheinlich nicht umbringen. Radioaktivität verzeiht also kleine Fehler durchaus, z.B. beim Ausziehen der Schutzkleidung oder im Kontakt mit kontaminierten Personen, Viren verzeihen solche Fehler nicht...


    Ich hätte vor Viren erheblich mehr Angst.


    Die Österreicher haben eine gute Broschüe zum Strahlenschutz, allerdings primär auf sGAU ausgelegt und nicht auf Bomben:
    http://www.siz.cc/file/download/ÖZSV_Strahlenschutz.pdf


    s-GAU ist aber in Bezug auf Verstrahlung der Umwelt auch deutlich schlimmer. Nagasaki und Hiroshima sind problemlos bewohnbare Städte, Teile der Rehgion Fukushima und Prybjat sind es nicht.


    Das Problem bei Atombomben ist, dass man vermutlich keine Zeit zur Evakuierung hat und die "sonstigen Schäden" sowie Zerstörung der Infrastruktur und wahrscheinlich auch Vernichtung von Organisationsstrukturen.


    mfG

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Zitat von PeaceLover;211477

    ...jetzt eine grobe Einschätzung von euch als Experten - mit wie viel Strahlung kann man denn rechnen im von mir genannten Fall ? Klar, es kommt auf die Waffen an, ich spiele halt nur darauf an dass mir noch nicht klar ist ob eh bei einer so starken Gammastrahlung wie sie zu erwarten wäre jeglicher (realistischer) Schutz hinfällig wäre.


    Eine grobe Einschätzung, denn keine von uns ist Nuklearphysiker und Nuklearmediziner in Personalunion. Ich versuche das mal ein wenig aufzudröseln.


    Gegen Alpha- und Beta-Strahlung schützt man sich am besten in dem man sich von den Stoffen (=Radioisotopen) fernhält die diese aussenden. Dies tut man in dem man sich nicht im Freien aufhält, gefilterte Luft atmet, nur Wasser/Nahrungsmittel verzehrt die vorher abgepackt wurden oder die von den Radioisotopen gereinigt wurden (geht bei Wasser begrenzt ist aber sehr kompliziert - als Laie vergiss es), ggf. den Körper überlistet die Radioisotope nicht aufzunehmen bzw. anzureichern (Iodblockade nach KKW Unfall).


    Aber zurück zu der Eingangsfrage mit der Gamma-Strahlung, Tom hat eingangs schon erläutert, dass Radioisotope die Gammastrahlung emittieren eine recht kurze Halbwertzeit haben, gut für uns denn dann haben wir das Problem nicht ewig an der Backe.


    Generell gibt es 3 Möglichkeiten sich vor Strahlung zu schützen: 1. Das Zeitintervall der "Bestrahlung" so kurz wie möglich halten. 2. Abstand halten. 3. Abschirmen. (wobei Punkt 2 der einfachste und effektivste ist)


    Bei der hier angesprochenen überirdischen Kernwaffenexplosion im näheren Umfeld scheiden Punkt 1+2 aus. Betrachten wir Punkt 3 die Abschirmung etwas genauer. Es gibt die Möglichkeiten der Abschirmung genauer zu beschreiben, das Zauber(such)wort hier heißt Halbwertsdicke.


    Die Halbwertsdicke gibt an wie sich bestimmte Strahlungen in bestimmtem Material abschwächen lassen. Die Halbwertsdicke kann man in diversen Tabellen nachschauen, sie gibt immer die Abschwächung um die Hälfte an.


    Generell kann man aus der Physik zur Halbwertsdicke einige grundsätzliche, einfache Punkte ableiten:
    1. He höher die Energie der Strahlungsart ist, desto stärker muss die Abschirmung sein. Bsp: Röntgenstrahlung mit einer Energie zwischen 5-100keV lassen sich einfacher abschirmen als Gammaquanten mit 200 (und mehr) keV.
    2. Je dichter ein Material ist (genauer, je höher die Ordnungszahl eines Elementes ist) desto stärker schwächt es die Strahlung ab.


    Um zu Deinem Beispiel zurück zu kommen, da die Menge der Gammaquanten die um einen herum schwirren nicht bekannt ist und auch nicht beeinflusst werden kann ist es eigentlich ziemlich müßig nach einem "realistischen" Schutz zu fragen. Kurzversion, je mehr desto besser. Kellerraum = gut, Kellerraum mit Sandsäcken = besser, Kellerraum mit Sandsäcken und Metallplatten = noch besser usw.


    Um ein Fazit zu finden, ich würde keine besonderen baulichen Maßnahmen ergreifen, um den "Gamma-Schutz" zu erhöhen aber mir den Raum im Haus genauer anschauen, der am tiefsten und abgelegensten liegt. Dies ist eine Kosten/Nutzen Rechnung und hat auch mit der Problematik zu tun wie merkwürdig sich hochenergetische Strahlung (medizinisch/biologisch) gesehen verhält. Wenn ich das aber jetzt noch ausführe schreibe ich nen Roman den eh keiner mehr liest, ist eh schon zu lang geworden.

    IN LIBRIS LIBERTAS

  • Hallo FK,
    Da Du Dich anscheinend mit der Materie ganz gut auskennst eine Frage zu Deinem Satz:


    "2. Je dichter ein Material ist (genauer, je höher die Ordnungszahl eines Elementes ist) desto stärker schwächt es die Strahlung ab."


    Wodurch ändert sich die Abschirmwirkung bei hohen Energiegehalten (500 keV und mehr) derartig das der Vorsprung von Blei als optimaler Abschirmer(Absorber) gegenüber normalem Eisen extrem stark schmilzt? Überholt bei extremen Energien die Abschirmwirkung von Eisen sogar die von Blei? Was wäre mit kombinierter Abschirmung ?


    Bei 100 keV Halbwertsdicke von Eisen 2,6 mm die von Blei 0,12mm also Faktor 21,6 was Blei besser schirmt.
    Bei 500 kev Halbwertsdicke von Eisen 10,6mm die von Blei 4,2mm also nur mehr Faktor 2,52 was Blei besser schirmt.
    Ab welchem Energiegehalt gibt's Gleichstand ?


    LG Wolfgang

  • Puh, das ist eine schwierige Frage für mich. Ich habe eben mal kurz zusammen gekratzt, was mir von meinem Physikschein in der Uni von vor 2 Jahren noch eingefallen ist. Da mussten wir so Kram berechnen aber an Hand vorgegebener Werte. Ich bin kein Bauingenieur oder Strahlenschutztechniker.


    Ich werd mal selbst kurz recherchieren und ggf. gleich mal mit nem Freund von mir telefonieren der Physiker (ganz anderer Fachbereich) ist, vielleicht bekomm ich da was zusammen. Sonst könnte ich mir vorstellen, dass Matthias aka Waldschrat dazu was vernünftiges zu beisteuern kann. Aber ich mach mich mal schlau, interessante Frage!


    Update 21Uhr, wir arbeiten dran, morgen gibt es genauere Informationen.

    IN LIBRIS LIBERTAS

  • Da mich dieses Thema brennend interessiert habe ich einige Recherchen dazu ausgeführt und glaube dabei folgendes herausgefunden zu haben:


    Blei hat seine größte Abschirm"Schwäche" bei Energien knapp über 1 MeV während bei höheren Energien der Schwächungseffekt wieder stark ansteigt. Dies dürfte an der Eigenschaft von Pb liegen bei Photoeffekt (keV-Bereich) und Paarbildung(ab ca 10 MeV) sehr gut zu sein, während es beim Comptoneffekt (MeV-Bereich) leicht schwächelt. Da spielen dann natürlich aber bereits auch relativistische Effekte eine Rolle.


    Kann das ungefähr stimmen oder liege ich da komplett daneben?


    LG Wolgang

  • Was ich zusätzlich deutlich unterschätzt habe ist die reine Sprengkraft von Atomwaffen.


    Ich habe in den verzweifelten Planungsmaßnahmen der letzten Monate allen ernstes Verbrennungen 3. Grades mit Verbrennungen 1. Grades vertauscht - dachte also dass die Hitze der nächst gelegenen Großstadt bei uns Sonnenbrand hervorrufen könnte, dabei führt sie jedoch zu schweren Verbrennungen 3. Grades!
    Absolut peinlicher und fataler Fehler.
    Wie kann man diese enorme Hitzewelle denn akut "aufhalten" oder abschwächen ? Wird eine solch starke Hitze durch Mauern des Hauses überhaupt annähernd gestoppt ?
    Muss man nicht auch bedenken dass durch diese Hitze der Sauerstoff in der Luft mangelt ?


    Zusatzinfo: Ich rechne mit einer 50 Megatonnen Atombombe auf eine Großstadt mit über 1 Millionen Einwohner. Ist das realistisch ?


    Leider kann ich überhaupt nicht einschätzen über welche Kaliber die Großmächte in der Form verfügen dass sie sofort und flächendeckend einsatzbereit wären. Die Daten aus den Zeiten des kalten Krieges halte ich da für nicht mehr aktuell.


    Wisst ihr da genaueres ?


    @Cephalotus :
    Wenn du bei den Alphas von einatmen sprichst: Diese heften also an Partikeln in der Luft beispielsweise ?


    Ich hoffe mich mit dem Infektionsverhalten und Hygienemaßnahmen bei Viren und Bakterien recht gut auszukennen. Wenn ich wüsste dass sich Alpha- und Betastrahlung da ähnlich verhält in Sachen Kontamination würde mir das leichter fallen für die gedankliche Vorstellung.



    edit: verzeiht meine trivial gestellten Fragen. Es soll kein Gefühl der Hysterie rüber kommen, ich will einfach nur versuchen möglichst direkt zu fragen was mich interessiert.

  • Hallo PeaceLover,


    Schau mal hier: http://nuclearsecrecy.com/nukemap/


    Da kannst du die Auswirkungen div. Sprengköpfe simulieren. Was fehlt und für uns vielleicht relevant sein kann: eine Mittelstreckenrakete des Typs SS-20 besitzt drei Sprengköpfe von je 150kt Sprengkraft. Viel Spaß beim "simulieren".
    Gib mal unterschiedliche Explosionshöhen ein und vergleiche.


    -Thomas

    Ich bin nur ein einfacher Mann, der versucht, seinen Weg im Universum zu gehen.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  • Zitat von Isuzufan;211609

    Blei hat seine größte Abschirm"Schwäche" ... Da spielen dann natürlich aber bereits auch relativistische Effekte eine Rolle... Kann das ungefähr stimmen oder liege ich da komplett daneben?


    Ja und Nein, ich habe gestern und heute einige Stunden damit verbracht mich dem Problem zu nähern und wie gesagt auch (ca eine Stunde) mit einem Physiker telefoniert. Wenn es nur relativistische Effekte wäre könnten wir froh sein. Um diese Frage wirklich richtig zu beantworten muss man leider auch die Quantenmechanik hinzuziehen. Da steigt es bei mir aus.


    Ich will mal vereinfacht wiedergeben, was wir gestern und heute herausgefunden haben.


    Man müsste für jede Strahlungsart und jede Energiemenge eigentlich eigene Berechnungen anstellen, die meine Fähigkeiten bei weitem übersteigen. Die von Dir aufgeworfene Frage, ob und wann eine "Mischbauweise" aus Stahl und Blei Sinn ergibt ist für unsere Fragestellung irrelevant, da wir es ja mit unterschiedlichen Energieniveaus zu tun haben, als gleichzeitig Strahlung abschirmen wollen, die zB. Cobalt 60 mit 1170 und 1330keV dazu kämen ja noch andere Strahler mit anderen keV Werten. Diese Berechnung würde allerdings wirklich Sinn ergeben, wenn man zB eine technische oder medizinische Röntgenröhre abschirmen will, die immer in einem genau definierten Spektrum ionisierende Strahlung emittiert.


    Dein Ansatz über die Paarbindungs-/ Comptoneffekte etc. sich dem Ganzen zu nähern war auch der, den ich gestern gewählt habe, bis mein Kumpel ne Menge Quantenmechanik aus dem Zylinder zauberte und ich irgendwann überfordert war. Dein Ansatz ist sehr gut, nur die halbe Wahrheit und geht in meinen Augen schon weit über das hinaus, was man als Prepper wissen muss, mein Kumpel sah dies narturgemäß anders...


    Funny Fact, wir denken bei Abschirmung immer das Blei das "Beste" sei, ich habe aber durchaus Beispiele gefunden wo abgereichertes Plutonium (extrem hohe Ordnungszahl) verwendet wird um hochradioaktives Material abzuschirmen.

    IN LIBRIS LIBERTAS

  • Nun, ja...zur Abschirmung soll auch Wolfram und Gold ganz gut geeignet sein.
    Könnte nur ein etwas kostspieliger Akt werden seinen Bunker damit zu verkleiden...
    :grosses Lachen:

    "Alle, außer mir, haben sich verirrt!"... Indiana Jones

  • Beim Fallout ist es ein enormer Unterschied, ob die Bombe in der Luft oder am/im Boden detoniert.


    Eine Explosion in der Luft á la Hiroshima und Nagasaki verursacht relativ wenig Fallout (im Prinzip nur jene Partikel, die in der Bombe selber sind). Allerdings gehen auch die irgendwo nieder, und dort ist's dann eher ungemütlich...
    In Japan hatten sie das Glück dass der Fallout aufs Meer geweht wurde und sich dort rasch verdünnt hat.
    Wenn jedoch über Paris eine Bombe hochgeht und der Wind den Fallout nach Wien oder Berlin trägt wirds dort ungemütlich.


    Richtig fies sind jedoch jene Bomben die Bodenkontakt haben. Denn dann steigt der Anteil nuklearer Partikel ins Grenzenlose und alles im Umkreis von zig Kilometern ist mit radioaktiven Isotopen versaut. In diesem Fall ist Bug-In komplett sinnlos, da hilft nur: Weit, weit weg zu kommen.
    Zusätzlich zur lokalen Verseuchung kommt der berühmte Atompilz, welcher eine gigantische Menge von strahlendem Staub in die Tropo- bzw. Stratosphäre bläst, welche sich von dort aus je nach Wetterlage weiträumig verbreiten kann.


    LG,


    Maresi

    Arbeite, als wenn du ewig leben würdest. Liebe, als wenn du heute sterben müßtest.

  • Zitat von Frequenzkatastrophe;211735


    Funny Fact, wir denken bei Abschirmung immer das Blei das "Beste" sei, ich habe aber durchaus Beispiele gefunden wo abgereichertes Plutonium (extrem hohe Ordnungszahl) verwendet wird um hochradioaktives Material abzuschirmen.


    du meinst wohl Uran ... Plutonium hat eingentlich nur ein einziges Isotop von Bedeutung, und aufgrund der kritischen Masse, der relativ hohen Radioaktivität und der Giftigkeit von dem Zeug -und auch dem Preis- ist es ungeeignet.
    Blei ist halt das "billigste häufigste schwerste harmlose" Element, das zur Verfügung steht.


    Ansonsten hat jedes Element und jedes Isotop ein charakteristisches Absorptionsspektrum, d.h. jede Wellenlänge (oder Teilchenenergie, was aufs selbe rauskommt) wird anders absorbiert. Daraus lässt sich ja umgekehrt (aufgrund der emittierten Strahlung) auch die Zusammensetzung weit entfernter Himmelskörper oder die Präsenz gewisser Isotope dort nachweisen.
    In der Praxis gräbt und betoniert man sich möglichst weit unten ein.
    Denn doppelte Dicke vom gleichen halbiert das, was durchkommt, das gilt immer.

  • Zitat von PeaceLover;211349

    Hallo!


    Es ist ja bekannt dass man Gammastrahlung nicht auf null reduzieren kann.
    Da ich mich momentan aber mit dieser Thematik etwas befasse frage ich mich: Welche Möglichkeiten gibt es überhaupt Gammastrahlung in seiner Gefährlichkeit au den Körper zu reduzieren ?



    Man sollte hier auch mal die Kirche im Dorf lassen! Die durchschnitliche Dosis umweltbedingter Radioaktivität in D beträgt 1 mSv/a. Im Schwarzwald ist es das fünffache (natürliche Thorium- und Uranvorkommen im Boden). Wenn ich jetzt in den Krebsatlas reingehe, erscheint der Schwarzwald in leuchtedem grün als eine der gesündesten Regionen Deutschlands


    Ebenso der südindische Bundesstaat Kerala. Monazitsände. 10 mSv/a. Erhöhte Krebsinzidenz? Fehlanzeige!


    Das einzige, was richtig gefährlich ist, das sind inkorporierte (mit der Nahrung aufgenommene) Alphastrahler



    Da sage ich zum Beispiel. Wenn vor mir auf dem Schreibtsich ein Klotz mit 239Pu stände (also das "Ultragift" Plutonium), den würde ich interessiert anschauen, den würde ich sogar in die Hand nehmen. Alphas durchdringen die Epidermis nicht.


    Ich würde mir hinterher allerdings SEHR!!! gründlich die Finger waschen, bevor ich ein Butterbrot anpacke. 10 µg oral aufgenommen wären ein ziemlich sicheres Todesurteil.


    Gleiches Spielchen bei Nukliden wie 90Sr. Interessiert mich in der Umwelt eigentlich nicht so wirklich. Aber mit der Nahrung aufgenommen .... Wird wie Ca verstoffwechselt, in die Knochen eingebaut. physikalische HWZ 29 Jahre, biologische HWZ rund 90 Jahre, Dumm gelaufen.


    Ich hätte keine Bedenken gegen einen Campingurlaub in Tchernobyl. Aber ich würde ums Verrecken nichts essen, was da auch nur in der Umgebung gewachsen ist.



    Meint


    Matthias

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)


  • Der Schwarzwald ist nicht wegen der fünffach höheren Strahlenbelastung eine der gesündesten Regionen Deutschlands.
    Das mit dem Anfassen eines Plutoniumklotzes mit blossen Händen ist einfach dumm.


    "Interessiert mich in der Umwelt eigentlich nicht so wirklich. Aber mit der Nahrung aufgenommen ..." Eben deswegen. Das Zeug wird nämlich nicht nur vom Menschen wie Ca verstoffwechselt, sondern auch von Deiner potentiellen Nahrung. Es ist unmöglich, solche Substanzen von der Biosphäre fernzuhalten, auch wenn es im Reagenzglas funktioniert.
    Mit der gleichen - für mich intolerablen und unverständlichen - Mentalität und Wurschtigkeit kann man im Wald Ölwechsel machen. Harmlos, muss ja keiner dort sein Kleinkind spielen lassen.
    Eine Technik, die "nicht gefährlich" ist, aber es regelmässig schafft, Hunderte von Quadratkilometern auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen, und noch Jahrzehnte später für eine sehr hohe Krebsrate bei direkt Betroffenen sorgt (wieviele der Liquidatoren von Tchernobyl sind damals wann gestorben und woran? Keiner von denen hat da drin gegessen) sowie für missgebildete Neugeborene (jeder einzelne Fall ist für die Eltern eine Katastrophe!), ist NICHT harmlos.
    Wäre das Zeug nur doppelt so schlimm wie du es verharmlosest, würden die wegen der Endlagerung radioaktiver Abfälle nicht so ein Theater machen.

  • Zitat von jp10686;211874

    Der Schwarzwald ist nicht wegen der fünffach höheren Strahlenbelastung eine der gesündesten Regionen Deutschlands.
    Das mit dem Anfassen eines Plutoniumklotzes mit blossen Händen ist einfach dumm.



    Das solltest Du jetzt mal begründen 239Pu ist ein reiner Alphastrahler. Hat keine Chancen, die Epidermis zu durchdringen. Ich hätte ja nun als vorsichtiger Mensch Nitrilhandschuhe an, aber sei's drum. ich würde das Pu in die Hand nehmen.


    Ständen da auch nur 100 Milligramm 60Co im Raum, ich würde Ursain Bolt im 100m-Sprint überbieten. :)

    Zitat von jp10686;211874


    "Interessiert mich in der Umwelt eigentlich nicht so wirklich. Aber mit der Nahrung aufgenommen ..." Eben deswegen. Das Zeug wird nämlich nicht nur vom Menschen wie Ca verstoffwechselt, sondern auch von Deiner potentiellen Nahrung. Es ist unmöglich, solche Substanzen von der Biosphäre fernzuhalten, auch wenn es im Reagenzglas funktioniert.
    Mit der gleichen - für mich intolerablen und unverständlichen - Mentalität und Wurschtigkeit kann man im Wald Ölwechsel machen. Harmlos, muss ja keiner dort sein Kleinkind spielen lassen.



    Nun, das radioaktive Inventar meines Körpers beträgt satte 8000 Bq. Meist aus "ganz natürlichem" 40K . Und 40K ist mit zwei Zerfallsmechanismen ß- und K-Einfang mit 1,1 MeV und 1,5 MeV alles andere als ein Knallbonbon.


    Ich nehme Kaliumchlorid als Referenzstrahler, um meine Strahlungsmesstechnik zu kalibrieren!

    Zitat von jp10686;211874

    Eine Technik, die "nicht gefährlich" ist, aber es regelmässig schafft, Hunderte von Quadratkilometern auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen, und noch Jahrzehnte später für eine sehr hohe Krebsrate bei direkt Betroffenen sorgt (wieviele der Liquidatoren von Tchernobyl sind damals wann gestorben und woran? Keiner von denen hat da drin gegessen) sowie für missgebildete Neugeborene (jeder einzelne Fall ist für die Eltern eine Katastrophe!), ist NICHT harmlos.
    Wäre das Zeug nur doppelt so schlimm wie du es verharmlosest, würden die wegen der Endlagerung radioaktiver Abfälle nicht so ein Theater machen.


    Ja was ist denn gefährlich??? Was hältst Du von einer Technik, die allein im kleinen Deutschland mit 80 Mio. Einwohnern für 4000 Tote im Jahr sorgt.? Ich meine den Strassenverkehr. Sollen wir den verbieten? Mein Risiko, durch irgendwelche CBNR-Fälle ums Leben zu kommen ist in etwa so gering wie der Tod durch einen Haiangriff in den bayrischen Alpen. Mein Risiko durch einen Tod oder eine schwere Verletzung im Strassenverkehr dagegen sehr real.


    Das Krebsforschungsiunstitut der Uni Heidelberg, ein sehr seriöser Lehrstuhl, der nicht für Panikmache bekannt ist, schätzt die Anzahl der Lungenkrebsfälle in Deutschland, die durch unfreiwilliges (!!!!) Passivrauchen verursacht werden, auf rund 1.500 pro Jahr.


    Wieviel Tote hat die Kernenergie verursacht und da schliesse ich selbst Hiroshima und Nagasaki ein.


    Müssten wir da nicht eher aus dem Rauchen in Gegenwart von Nichtrauchern aussteigen als aus der Kernenergie ????
    Meint



    Matthias

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

  • Wenn man einen Unsinn gegen einen anderen ausspielen könnte, hättest Du recht.
    Solange rauchen erlaubt ist, sollte man also nichts verbieten, was weniger Todesfälle verursacht?
    Ich bin übrigens Nichtraucher. Passivrauchen kann ich recht gut vermeiden. Natürlich sind die tödlichen Verkehrsunfälle eine Katastrophe.
    Aber das ist ein Ablenkungsmanöver: es geht um Radioaktivität.


    Der Hauptunterschied ist, rauchen oder nicht kannst du selber. Radioaktivität meiden oder nicht, nachdem eine Gegend verseucht wurde, kannst du nicht.
    Die ganz einfache Frage: Warum wird der Schaden durch einen Kernkraftwerkunfall nicht in voller Höhe versichert - wäre ja kein Problem wenn die Kernkraft so sicher ist wie von den Betreibern behauptet?
    wurde in der Praxis immer etwa wie folgt beantowortet: Ein Werkmeister dient als Bauernopfer, der Direktor geht bei vollem Gehalt in den vorzeitigen Ruhenstand, die Betreibergesellschaft wird verstaatlicht, und die Betroffenen dürfen ein paar Jahre in Zeltstädten oder Zivilschutzanlagen leben, erhalten eine lächerlich geringe Abfindung verglichen mit den materiellen Verlusten und müssen, sollten sie an Krebs erkranken, ihre Rechte zivilrechtlich durchsetzen.


    Technisch ist Dein Umgang mit Radiokativität etwa auf dem Niveau der 30er bis frühen 50er Jahre, wo Leute Radiumwasser als Therapie getrunken haben und wo es schick war, mit Kugeln aus dem gerade frisch entdeckten Plutonium herumzuspielen. Dumm ist die Idee, eine Plutoniumkugel in die Hand zu nehmen, schon deshalb, weil sie den primitivsten Grundsätzen des Umgangs mit gefährlichen Substanzen widerspricht, wie sie jeder Bio-oder Chemielaborant ganz am Anfang der Ausbildung eingetrichtert bekommt.



    Anzahl Tote ... Atombomben im Krieg: ich kann nur die Wiki zitieren:

    Zitat

    Die Atombombenexplosionen töteten insgesamt etwa 92.000 Menschen sofort – fast ausschließlich Zivilisten und von der japanischen Armee verschleppte Zwangsarbeiter. An Folgeschäden starben bis Jahresende 1945 weitere 130.000 Menschen. In den weiteren Jahren kamen etliche hinzu.


    Wieviele Leute an den Folgen von Kernkraftwerk- oder Aufbereitungsunfällen zu früh gestorben sind (statistisch als verlorene Lebensjahre zu berechnen) wird man nie genau wissen, da keine vertrauenswürdigen Statistiken unabhängiger Institute vorliegen und die Stellen, welche Daten veröffentlichen, alles Interesse haben, das zu verharmlosen.
    Dazu kommen die toten Eingeborenen, die bei Atombombentests nicht der Evakuierung wert waren. Genaue Sterblichkeitszahlen der amerikanischen Soldaten, die bei den Tests bewusst einer Strahlung ausgesetzt worden sind, gibt es meines Wissens nicht. Auch die Anzahl der in sowjetrussischen Uranbergwerken und Wiederaufbereitungsanlagen (Majak usw. ) krepierten Sträflinge wird man nie herausfinden.
    Genaueres darüber findest du exemplarisch in Büchern wie "Der Atomstaat" von R. Jungk.
    Die Atombombenabwürfe auf Menschen halte ich übrigens für eine der grössten selbstgemachten Katastrophen. Ich möchte mir jetzt nicht ausmalen, was amerikanische Gerichte mit den japanischen Verantwortlichen gemacht hätten, hätten die Japaner vor der Kapitulation auch so ein Ding über einer amerikanischen Stadt gezündet.



    Zitat von Waldschrat

    Mein Risiko, durch irgendwelche CBNR-Fälle ums Leben zu kommen ist in etwa so gering wie der Tod durch einen Haiangriff in den bayrischen Alpen.

    Du hast doch selber behauptet, Statistik sei schrecklich unintuitiv.
    Nimm die Summe aller durch Chemieunfälle ums Leben gekommenen Leute, zähle die hinzu, welche durch Pannen in Seuchenlabors gestorben sind (nur weiss das keiner, weil solche Dinge regelmässig als geheim erklärt werden, warum wohl?) und zähle die oben genannten Opfer der Kernkraft hinzu. Das sind dann deutlich mehr als 5-10 pro Jahr (tödliche Haiunfälle) und sicher mehr als Null (die Zahl, die du durch "Tod durch einen Haiangriff in den bayrischen Alpen" zu beschreiben beliebst).


    Das Grundproblem, was ich habe, wenn jemand behauptet, Dinge wie Radioaktivität seien verhältnismässig harmlos, ist aber ein anderes.
    Man hat vielleicht ein paar Stunden Atomphysik gehabt, weiss wie man Stahlung misst, kann eine Dosisleistung aus einer Substanzmenge und einer Halbwertszeit berechnen, und glaubt folglich alles im Griff zu haben. Es gibt aber die biologische Ebene, und darüber noch die gesellschaftlich-technische. Potentiell gefährliche Technologien wurden, wenn Proftitmaximierung das Motiv ist, noch nie verantwortungsbewusst gemeistert. Die Schlamperei in Fukushima ist genauso ein Beispiel wie der Unfall von Bhopal oder der von Vajont. Immer weiss man nachher, wer was falsch gemacht hat, und fühlt sich in der "Tatsache" bestätigt, dass es, richtig behandelt, ja harmlos ist. Und trotzdem wiederholt es sich immer wieder, und immer zahlen die Zechen diejenigen, die weder gefragt wurden noch am Profit beteiligt waren.