Russlands Vorbereitungen

Hallo,

ich glaube dieses System funktioniert nur, wenn alle anderen Staaten rund herum ein anderes System haben :). Zumindest nur dann wird mal als kl. Land reich.

Gruß
Gerald

Zitat von DerGerald;217634

Hallo,

ich glaube dieses System funktioniert nur, wenn alle anderen Staaten rund herum ein anderes System haben :). Zumindest nur dann wird mal als kl. Land reich.

Gruß
Gerald

Alles anzeigen

Hä? Halbdirekte Demokratie funktioniert nur, wenn die Länder rundherum repräsentative Demokratien, präsidentielle Demokratien oder demokratische Fürstentümer sind?

Hi Bärti

JEIN !!

Aus meiner kleinen, eingeschränkten Sicht der Dinge ist es so :

Die EU ist der ( missglückte ) Versuch das "Modell Schweiz" auf ganz Europa zu übertragen. Die Schweiz waren auch mal 26 einzelne Kantone die sich aus der Not heraus langsam zusammengefunden haben. die ersten 3 Anno 1291, der letzte Kanton, Jura, 1979. Abspaltung vom Kanton Bern. Das ging auch nicht immer friedlich über die Bühne.

Auch wir hatten unterschiedliche Sprachen, Währungen, Gesetze, Reiche und arme Kantone. Und ja, ohne den kleinen Franzosen gäbe es die Schweiz so wie heute auch nicht. (aber wohl sehr ähnlich).

Der grosse Unterschied ist aber neben den 724 Jahren die wir das jetzt Leben und praktizieren, dass sich die Kantone Grundsätzlich FREIWILLIG angeschlossen haben.
Natürlich auch weil sie davon profitieren konnten. Wirtschaftlich, Sicherheitstechnisch, wie auch immer. Aber alle standen immer bei wichtigen Fragen zusammen.

Auch hier ist man von links aussen über eine moderate Mitte bis vereinzelt Rechts aussen Politisch eingestellt. Auch hier gibt es Debatten. Nach JEDEM Volksentscheid ( 4x pro Jahr ) gibt's mühsame Diskussionen wie das nun umzusetzen ist. Die Gewinner wollen immer SOFORT Alles, die Verlierer sträuben sich dagegen solange es geht.
Am Ende ist es dann meist ein Kompromiss.

Ist dieses System Optimal ? Nein. Aber immer noch besser als alles andere rund um uns herum.
Ist das System einfach zu übernehmen ? Nein. Auf keinen Fall. Es braucht die Einstellung und den Willen das umzusetzen. Und die richtigen Leute.
Das alles ist ein langwieriger Prozess der am Anfang sicher sehr viele Fehler aufweist. Das schöne an dem System ist aber das man die jederzeit korrigieren und verbessern kann.
So wie das Volk, also die Wähler, sprich der STAAT das will.

Und die EU sollte nicht von oben nach unten funktionieren ! Sondern die Mitgliedsstaaten sollten nach dem Volkswillen deren Interessen Vertreten !
Und nicht jedem der nicht sofort mitmacht Drohen. Die Schweiz wollte man ja schon zu Anfang ins Boot holen. Warum ? Als Geldesel. Hat leider nicht geklappt. Jetzt versucht mans halt mit anderen Mitteln. Fluglärm der armen Süddeutschen... ja ja In Berlin, Frankfurt, Köln, Hamburg oder München hats ja keine Flughäfen die das mehrfache an Lärm und Belastungen für das X-fache der Deutschen Bevölkerung machen.. ist klar. ( O.K. Berlin hat eventuell ja noch ein anderes Flughafenproblem... )

Der Fehler der EU ist die Geschwindigkeit. Zu früh zu viele marode Staaten mit einbezogen. Warum ? ist ja klar. Die Industrieländer haben davon profitiert. Mächtig Kasse gemacht und abgeschöpft.
Wobei das eben nicht die Länder waren ! Sondern die Konzerne !! Die nutzen alle Vorteile, und überlassen alles schlechte dem Staat.

Warum habt Ihr in DE soviele Hartz IV Empfänger ? weil die alle Faul, Dumm oder sonstwas sind ? nur zu einem sehr kleinen Teil.

Die Aldi Brüder zum Beispiel, hatten bei Ihrem Abgang doch ein gut gefülltes Sparschweinchen.
Kein Wunder. Minimalst Löhne. Leute nur auf Abruf beschäftigt. Immer so das sie keine zusätzlichen Kosten wie Ferien, Rente, Versicherung etc. beisteuern mussten.

Resultat : Bei Euch arbeiten Millionen die von dem mickrigen Lohn dafür nicht Leben können. Wer kein Auto hat um einen Zweit- oder sogar Dritt Job zu bewältigen, ( viel Spass den Alleinerziehenden Eltern mit Kindern... )

Die Mehrheit aber, die diese Möglichkeiten nicht hat, ist GEZWUNGEN zum Arbeitsamt zu gehen.
Während sich also Eure Politiker selber Lohnerhöhungen zugestehen, Steuerschlupflöcher für Reiche bauen, die Konzerne in Luxemburg oder Irland ansässig sind obwohl sie dort praktisch keine Arbeitsplätze stellen sondern nur die Steuermöglichkeiten nutzen, um die ja nicht in DE zahlen zu müssen, überlassen die lieben Holdings das aufpeppeln ihrer Mitarbeiter dem Staat dem sie das Geld vorenthalten....

Natürlich ist das nicht nur Aldi....

Also, Statt das die EU ein Land nach dem anderen reinholt, das dann erstmal aufs gleiche Niveau bringt, die Gesetze dementsprechend anpasst und erst dann wen dieser Staat GLEICHBERECHTIGT ist, den nächsten Kandidaten, der entsprechend hohe Anforderungen erfüllen müsste, mit ins Boot holt...

Nein, alles immer so schnell wie möglich, damit die Wirtschaft fette Gewinne mache kann, der Rest wird sich ja dann wohl von selbst ergeben....

So läuft das eben leider nicht

Gut Ding will Weile haben.

Die EU, so aufgebaut, wäre vielleicht erst in 130 Jahren fertig. Dafür aber richtig !
Also, mein Tipp :

Fangt Heute damit an

Hallo,

Zitat von Bärti;217623

Ich denke die größte Gefahr die darin aus politischer Sicht besteht ist die, ob sich solche Gruppen (in welche Richtung auch immer das gehen mag) radikalisieren können.

Ich verstehe diese Sorge und teile sie auch.
Ich denke, dass in fast jeder Organisation die auf Freiwilligkeit beruht sich früher oder später Tendenzen in eine Richtung entwickeln können die u.U. nicht mehr kontrollierbar sind. Sei das jetzt in einer paramilitärischen Gruppe oder aber auch in einer Berufsarmee.
Sprich: Der Liebhaber blauer Socken meldet sich freiwillig zum Dienst weil dort ja so viele andere sind welche auch eine Affinität zu blauen Socken haben, während diejenigen mit roten Socken sich immer seltener melden, weil sie immer mehr zum Aussenseiter werden.

Die einzige, meiner Meinung nach, Vorbeugung vor Bildung solcher Tendenzen, ist das Modell der (Wehr-) Pflicht:

Zitat von moleson;217628

Tja dumm ist nur das die Männliche Bevölkerung in der Schweiz auch solche Fähigkeiten hat, aber es eben ein Friedens und Stabilität Faktor.

"die Männliche Bevölkerung" bedeutet nämlich in diesem Fall: Ein Querschnitt durch die gesamte Bevölkerung (mit blauen, roten und auch gelben Socken). Und ist somit tatsächlich ein Stabilitätsfaktor, auch in Bezug der Regierung zum eigenen Volk.

Grüsse, Gresli

P.S: na ja,

Zitat von moleson;217628

die Männliche Bevölkerung

die Einrichtung eines Patriarchischen Staates wäre theoretisch möglich, was aber zwangsläufig zu einem Zweifronten Krieg führen würde, mit einem Guerillakrieg an der Heimatfront im Schlafzimmer. Was fast Zwangsläufig zu einer Niederlage führen würde.

Hi Grimmwolf,

die wünschenswerte Entwicklung der EU sehe ich genauso wie du, ich denke aber das der Zug abgefahren ist. Zumindest zwischen Nord und Süd und aus dem politischen Dilemma in das man sich selber reinlaviert hat kommt jetzt keiner mehr raus.

Ferner sehe ich ein zusätzlich Problem, was da lautet: Globalisierung. Nimmst du Deutschland mit dem dualen Bildungssystem und dem breiten Mittelstand der die eigentliche Quelle der Innovationen und der Wettbewerbsfähigkeit ist, dann sieht man, dass es Jahrzehnte gedauert hat ein solches System zu etablieren und sich hierdurch Wettbewerbsvorteile zu schaffen. Gerade auch im Hinblick auf Nischenmärkte die in ihrer Summe für Deutschland exorbitant wichtig sind. Die meisten Nischen sind (jetzt global) besetzt, gut der Fortschritt geht weiter, aber letzten Endes ist es so wie bei einem Wettrennen zwischen mehreren Läufern:

Selbst wenn du Deutschland aus politischen Gründen bei seiner Entwicklung bremsen solltest bleibt die verbleibende Restgeschwindigkeit zumindest so groß, dass die Läufer der Südschiene nicht rankommen. Ergo kann das System nur funktionieren, wenn Deutschland den Süden mit durchschleppt und das auf Jahrzehnte. Das ist politisch nur möglich, wenn eine große Krise durchlebt wird die einigend auf Europa wirkt. Ich glaube aber, dass hierzu Wirtschaftskrisen nicht ausreichen würden, da reden wir dann schon über Kriegshandlungen. Aufholen können nur die hungrigen Läufer die auch schon aus Mentalitätsgründen bis ans Äußerste gehen. Z.B. China. Aber für eine solche Kraftanstrengung ist der Süden Europas bereits zu satt.

Die Schweiz konnte sich über Jahrhunderte organisch entwickeln und war dabei keiner exogenen wirtschaftlichen Bedrohung von dem Maßstab her ausgesetzt, wie es jetzt mit der Globalisierung der Fall ist. Gerade auch mit den schon/auch von der Schweiz besetzten Nischenmärkten hat man nun ein gutes Kraftpolster für die Zukunft. Eine maximale Größe wo solche Entwicklungen in einem europäischen Rahmen (wirkliche Einigung auch mental) nachvollzogen werden könnten wäre ein Zusammenschluss von Deutschland, Österreich, Niederlande und vielleicht noch Dänemark. dann hört es aber auf. Und wenn dann die Baguette-Fraktion außen vor wäre, dann hätten wir wieder innereuropäische Rivalitäten par Excellence.

Im Augenblick sehe ich die einzig mögliche Chance für Veränderungen in Europa (außer der Schweiz) in einem heftigen Wirtschaftscrash oder einem Krieg. Ohne drastische "von Außen" an die Gemeinschaft herangetragenen Umbruchsereignisse wird sich nix ändern, dafür darf aber die Bevölkerung für das Rumwurschteln ihr letztes Hemd geben.

Werte Forengemeinde

Ohne auf die Thematik Landesverteidigung einzugehen, möchte ich einige Ansätze zu folgendem, geposteten Link (besten Dank), ins Spiel bringen.

Zitat von Bärti;217614

http://www.welt.de/politik/aus…wehren-auf-Krieg-vor.html

Ich denke, dass solche Milizorganisationen nur in Ländern eine Gefahr darstellen, welche nicht die nötige Basis besitzen, überhaupt als Land vernünftig zu existieren.

Wenn z.B. ein Land, seit Jahrzehnten geprägt von Korruption und Misswirtschaft, in einer Krise auf Milizen zurückgreifen muss, welche von Parteien, undurchsichtigen Investoren oder Ideologen geführt und aufgestellt werden, ist für mich klar, dass sich diese irgendwann verselbständigen werden.

Ob das gut ist oder nicht, sei jedem seine persönliche Meinung.
Man könnte ebenso argumentieren, dass die schlechte Führung Angst vor dem rechtschaffenen Volk habe.

Ist allerdings ein gewisses Grundvertrauen da, vom Staat in seine Bürger und umgekehrt, ist die politische Elite einigermassen transparent, so wüsste ich nicht was gegen strukturierte und organisierte Milizen spricht, welche nicht zwingend nur auf Bundesebene organisiert sein müssen.
Ich denke dabei an das Beispiel USA --> Bundesstaaten --> Nationalgarden.

Liebe Grüsse

stanley

Zitat von hjoggel;217624

Das Problem besteht im Grunde genommen darin, dass viele Staaten kein Vertrauen in ihre Bürger haben.

Der "Staat" ist kein abstraktes Gebilde sondern die Summe seiner Bürger.

Zitat

Klar, so eine Gruppe könnte sich radikalisieren und "Scheisse" machen. Aber kriminelle Banden tun das schon länger, ohne sich in der Zeitung, also öffentlich, darzustellen. Merkst du was?

Kriminelle Banden werden auch bekämpft.

Zitat

Die Gruppen agieren transparent. Das alleine zeigt schon, dass die nichts Böses im Schilde führen.

Der IS agiert auch transparent. Hat sogar eine richtige Öffentlichkeitsarbeit mit Youtube Videobotschaften.

Zitat

Aber solch ein Staat sollte sich schon fragen, was er vielleicht, möglicherweise, falsch macht, wenn er sich vor den eigenen Bürgern fürchten muss

Der ukrainische Staat dürfte sich diese Frage durchaus recht akut stellen, wie er mit seinen "Bürgerwehrsportgruppen" (=Seperatisten) so umgeht. Dass die meisten davon auf der Krim russische Soldaten waren ist jetzt ja offiziell durch Putin bestätigt worden.

Aus Preppersicht mag es eine spannende Vorstellung sein, in einer Bürgerwehr so manches Wochenende ein bisschen Krieg spielen zu dürfen, ohne dass das mit den üblichen Nachteilen des Soldatendaseins verbunden wäre. Würd mir evtl auch Spaß machen. Sinnvoll halte ich das natürlich nicht, 30.000 mit ein paar motivierte, aber erbärmlich ausgerüstete und schlecht trainierte Bürger in einem Blutbad gegen einen militärische Invasor völlig sinnlos zu verheizen.
30.000 vernünftig ausgerüstete, bezahlte, trainierte und dem Staat loyale Soldaten mit Ausrüstung auf aktuellen Stand der Technik wären mir wesentlich lieber.

Polen braucht keine Guerilla Miliz sondern einen vernünftigen Waffenverbund aus Luftwaffe, Luftabwehr, Aufklärung, Transporteinheiten, gepanzerte motorisierte Einheiten, Artillerie und eine in diesem Verbund einsetzbare Infantarie, die das auch trainiert hat. Und hoffentlich steht Polen nicht alleine gegen Russland, sondern im Verbund mit entsprechend schlagkräftigen Einheiten aus anderen NATO-Ländern.

Das Modell der Wehrpflicht halte ich auch für sinnvoll, wenn man eine große Personalreserve in der Hinterhand haben möchte. Ob in Zukunft Kriege mit einer großen Anzahl an Soldaten geführt werden wie im 1. und 2. Weltkrieg bezweifle ich. Ich sehe eher, dass das bessere Material und die bessere Ausbildung und Aufklärung gewinnt und künftig vielleicht auch der mit den besseren Fähigkeiten in der elektronischen Kriegsführung. 1 Million Soldaten im Schützengraben sehe ich derzeit nicht...

mfG

[COLOR="silver"]- - - AKTUALISIERT - - -[/COLOR]

Zitat von GrimmWolf;217637

Die EU ist der ( missglückte ) Versuch
...
Und die EU sollte nicht von oben nach unten funktionieren !...
...
Warum habt Ihr in DE soviele Hartz IV Empfänger ? weil die alle Faul, Dumm oder sonstwas sind ? nur zu einem sehr kleinen Teil....

Alles anzeigen

Da der "gefällt mir nicht" Knopf stets missverstanden wird möchte ich nur zu Protokoll geben, dass ich Deine Meinung in keinster Weise teile und es auch nicht leiden kann, wenn immer so getan wird, als würde man für alle sprechen.
Ich finde das Konstrukt EU vom Grundgedanken her hervorragend (ich kenne kein besseres oder ähnlich gutes Beispiel in der Welt) , sehe zahlreiche ganz massive Vorteile darin und fühle mich auch sehr wohl. Natürlich stören mich auch manche Sachen wie die Bürokratie und der schwer durchsichtige Lobbyapparat, aber zeige mir einen einzigen besseren Staatenverbund mit auch nur halbwegs ähnlichen Ausgangskonstellationen.
Und ich kenne keinen einzigen Langzeit(!)arbeitslosen, bei dem es keine eindeutigen Gründe gibt, warum er/sie für den aktuellen Arbeitsmarkt nicht mehr vermittelbar ist (oder sein will).

Ich will das auch nicht (offtopic) diskutieren, sehe es einfach als begründeten "bin nicht Deiner Meinung" Knopf Deinen Beitrag.

Wenn Dir die Arbeitsbedingungen eines Konzerns nicht zusagen, dann kaufe dort nicht. Dazu brauchst Du keine EU und keinen Volksentscheid. Auch das ist Demokratie pur, man muss nur wollen.

mfG

Zitat von Cephalotus;217663

Der "Staat" ist kein abstraktes Gebilde sondern die Summe seiner Bürger.

Das ist zwar der Grundgedanke, aber ist das heute noch so? Ich bin da nicht mehr so sicher...Klar bekommt das Volk ein paar Brocken zugeworfen,
vieles wird aber einfach so entschieden, die Parteien sind sich im wesentlichen einig und gut.

Wenn ich mir die viele Lobbyarbeit anschaue ist dieser (und viele andere) Staaten wohl eher die Summe seiner Wohlhabenden Bürger und großer Unternehmen...
und die anderen Bürger sind eben auch noch so da..

Zitat von moleson;217809

Ein bisschen vereinfacht,...

Worauf sich mein letzter Beitrag bezog ist dort zitiert. Deine folgenden Antworten zielen völlig an dem vorbei, was ich schrieb.

Zitat

...die wir zb in der Schweiz massiv dabei sind...

Als die Schweiz ihren letzten Krieg geführt hat waren Flugzeuge noch nicht mal erfunden, ich orientiere mich daher an Armeen, die die letzten Jahrzehnte reale Kriege (erfolgreich) geführt haben.

Russland braucht(e) kein Millionenheer um Georgien zu besiegen und würde auch die Ukraine ratzfatz zur Kapitulation bringen könnte sie statt "grüner Männchen" auch ihr richtiges Kriegsgerät einsetzen.

Japan hat 1945 kapituliert ohne einen einzigen feindlichen Soldaten im eigenen Land.

30.000 Milizionäre in Polen wären gegen eine angreifende russische Armee meiner Meinung nach vollkommen sinnlos.

---
Das EU bashing mag ich nicht weiter diskutieren, da stehe ich im Forum bedauerlicherweise auf verlorenem Posten und habe mich damit arrangiert.

mfG

PS: Die gezeigte Darstellung zweifle ich übrigens an. Wer ist da der Urheber?
Wenn ich mir Zahlen zum BIP auf Wikipedia anschaue, dann haben sich nicht-Euro Länder in Europa im Schnitt während der letzten Jahre auch nicht besser entwickelt als die Euro-Länder im Schnitt. Ein Vergleich der Weltfinanzkrise mit einem Durchschnitt aus irgendwelchen Mini-Rezessionen von 1960-2006 hat in meinen Augen auch keinen Wert.

Großbritannien z.B. hat stattdessen auch noch explodierende Staatschulden und auch in den USA hat sich die Staatsschuldenquote in den letzten Jahren gigantisch erhöht. Rechne mal in den USA und Euro-Zone das BIP Wachstum auf ein BIP Wachstum pro Kopf um.

Klar, Griechenland ist eine Katastrophe, aber deren Wirtschaft hat jetzt 150 Jahre lang nicht funktioniert. Ich glaube nicht, dass das am Euro liegt, der taugt halt grad wieder als Sündenbock. Und Griechenland ist wirtschaftlich ein sehr kleines Licht. Ich kapiere eh nicht, wieso man um das Land so ein riesen Tamtam macht. Ich glaube nicht, dass das Wohl und Wehe des Euro oder der EU (noch) an Griechenland hängt.

mfG

OT

Zitat von moleson;217837

Der Euro ist einer einmaligen Anomalie zu verdanken, nämlich das in den Jahren vor 1'999 Deutschland das kranke Kind Europas war mit einer darbenden Wirtschaft,

Nicht ganz (oder nicht nur). Anscheinend wollte D den Euro gar nicht, hat aber eingewilligt im "Tausch" für die Zustimmung von F zur Wiedervereinigung:

Zitat

Der französische Staatspräsident François Mitterrand hat im Jahr 1989 für seine Zustimmung zur Wiedervereinigung eine beschleunigte Einführung der Europäischen Währungsunion verlangt.

Der Grund war eben der den Du beschrieben hast:

Zitat von moleson;217837

kulturell ist Deutschland eine Hartwährungs Nation

Und F habe Angst gehabt, dass die D-Mark zur europäischen Leitwährung wird.

Sorry für OT.

Zurück zum Thema:

Ein weiterer sehr grosser Vorteil einer Miliz ist, dass jeder auch eine zivile Ausbildung hat und diese Kenntnisse auch in die Truppe mitbringt.
Nur der kleinste Teil der Tätigkeiten in einer Armee sind eigentliche Kampfhandlungen mit der Waffe in der Hand, der grösste Teil sind Sachen welche 1:1 aus dem Zivilen übertragen werden können.
Spezialisten müssen nicht von Grund auf ausgebildet, sondern können nur weitergebildet werden und es findet sich auch in jeder Kompanie ein Baumaschinenführer, Elektroniker oder Informatiker, auch wenn es nicht gerade eine Pionier- oder Übermittlungstruppe ist.

Grüsse, Gresli

Wir müssen aufpassen, dass wir hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Mit "Milizen" sind im Artikel der Welt quasi private Gruppen gemeint, welche militärisches Training betreiben. Das muss nicht vom Staat sanktioniert werden. Wir Schweizer neigen dazu "Miliz" immer gleich mit unserem Milizsystem in Verbindung zu bringen, ohne das von der Feuerwehr bis zum nationalen Parlament so gut wie nichts funktionieren würde.
Wenn sich Deutsche über derartige Gruppierungen Sorgen machen, muss man das auch aus historischem Kontext heraus verstehen, denn auch die SA war im Grunde genommen eine Miliz.
In den meisten Staaten der Welt wird der Begriff der Miliz eher mit dem in Verbindung gebracht, was wir in der Schweiz als "Saubannerzüge" oder "Freischärler" bezeichnen würden.
In der Schweiz ist die Entstehung solcher Gruppen eher unwahrscheinlich, da wir eben eine Milizarmee haben, warum sollte man dann noch privat "Krieg spielen"? Ehrlicherweise wüsste ich nicht, wie die Öffentlichkeit bei uns reagieren würde, würde man so etwas aufziehen. Eben auch wegen solcher Gruppen ist der Besitz von Schusswaffen für juristische Personen verboten, so wollte man in den 1930ern die Möglichkeiten der sogenannten "Fröntler" etwas eindämmen.
Andererseits erscheint es uns als eher befremdlich, wenn Paintballspieler in Deutschland wie "Faschos" oder eben "Milizionäre" behandelt werden.
Das sind sprachliche Feinheiten, die hier im Forum manchmal zu Verwirrung und heftigen, aber unnötigen Diskussionen führen.
Das ist wie bei dieser Deutschen Zuwanderin, welche mal im Schweizer Fernsehen interviewt wurde und sagte, sie hätte mit der Sprache hier wahnsinnig Mühe gehabt, so hätte sie sich immer gefragt, warum die Schweizer/innen die ganze Zeit "posten" gehen würden, "was wollen die denn immer auf der Post?"

Oder wievile Schweizer wissen mit "Obers" oder "Paradiser" etwas anzufangen? (Liebe Freunde aus A, bitte entschuldigt, wenn ich dieser Wort falsch geschrieben habe:winke:)

Zitat von moleson;217837

Ich orientiere mich an existierenden Menschen die zb Afghanistan und andern Ländern gekämpft haben und nicht an hören sagen.

Afghanistan hat(te) eine Armeestruktur die auf "leichter Infantarie" und Guerillataktiken basierte. Man kann jetzt argumentieren, dass sie den Preis für den Invasor (Nato) zu hoch hat werden lassen und somit das Konzept erfolgreich war. Ich denke aber nicht, dass es das wirklich trifft, denn die für die Nato gab es in Afghanistan sowieso spätestens seit Bin Ladens Tod rein garnix mehr zu holen, der Abzug war also mangels Einsatzziel sowieso vorgesehen und eine "feindliche Besatzung" war nie geplant.
Eine ernsthafte Gefahr, den Besatzern deutlich zu schaden gab es übrigens nie, die Verluste der Nato sind für eine feindliche "Besatzungsmacht" winzig.

Hier geht es um eine mögliche Bedrohung osteuropäischer Staaten durch Russland.

Dafür gibt es in jüngerer Vergangenheit schon drei anschauliche Beispiele: Tschetschenien I&II, Georgien und Ukraine

Gegen einen richtigen russischen Angriff waren diese Länder ohne Bündnispartner chancenlos gegen eine halbwegs schlagkräftige moderne Armee. Ukraine ist noch nicht überrannt, weil Russland dort auch neue Techniken der hybriden Kriegsführung ausprobiert.

Zitat

Der Vergleich, der übrigens für mich vor Jahren eine sehr grosse Überaschung war im positiven Sinne, ist das unser System absolut konkurentfähig ist und Teilweise besser weil weit flexibler als eine professionelle Armee.

Jetzt musste ich mal kurz recherchieren.

Schweizer Armee in Afghanistan:

"...Die Schweizer Armee beteiligte sich von März 2003 bis Februar 2008 mit jeweils maximal vier Offizieren an der International Security and Assistance Force (ISAF ) in Afghanistan. Dieser Einsatz von zum Selbstschutz bewaffneten Offizieren ging auf den Beschluss des Bundesrates vom 16. April 2003 zurück. Gemäss geltender gesetzlicher Vorgaben bewilligte das Parlament in der Sommersession 2003 diesen Einsatz. Die rechtliche Grundlage für diesen Entscheid boten die UNO-Resolutionen 1386 , 1510 , 1659 und 1776 .

Insgesamt standen 31 Offiziere, darunter 3 Ärzte, in Kabul, Kunduz und Faizabad im Einsatz. In Kunduz waren die Schweizer als Verbindungsoffiziere für das Provincial Reconstruction Team (PRT = Wiederaufbauteam) tätig. Ihre Aufgabe war mit der von Militärbeobachtern zu vergleichen: Sie waren unterwegs, pflegten Kontakte zu lokalen Würdenträgern und beobachteten die Situation, um einen Überblick über die aktuelle Lage zu erhalten. Für die Einsatzvorbereitungen der Freiwilligen war das Kompetenzzentrum SWISSINT im Führungsstab der Armee zuständig. ..."

Quelle: http://www.vtg.admin.ch/intern…e/archiv/afghanistan.html

Ich bin da gerade etwas ratlos. Gab es einen Kriegseinsatz der Schweizer Armee (Miliz) in jüngerer Vergangenheit, den ich nicht kenne?

(nur damit das keiner in den falschen Hals bekommt: mir wär es lieber gewesen, Deutschland hätte sich seine zwei großen Kriege im 20. Jahrhundert gespart und ich würde auch nicht die Bundeswehr als Maßstab für eine moderne und effiziente Kriegsführung wählen, weil die damit auch keine Erfahrung hat, es braucht sich also keiner in seiner Ehre gekränkt fühlen, aber die Schweizer Armee als ein im modernen Krieg bewährtes Vorbild hinzustellen geht mir wirklich noch nicht in den Schädel)

Mir haben sie (=konkret die Panzergrenadiere aus Marienberg, mit denen ich damals als Panzeraufklärer gemeinsam im Einsatz war) damals beim Militär auch die Geschichten erzählt, wie blöd sich doch die Amis bei gemeinsamen Manövern anstellen und wie gut doch die deutschen dabei abschneiden würden. Damals konnte ich das nicht einordnen, heute würde ich sagen das war bei meinen Kameraden einfach Ausdruck des Minderwertigkeitskomplexes einer Armee, die sich nicht beweisen kann. Die Soldaten müssen sich dann eben einreden, dass sie wenigstens im Training ja viel besser und toller sind als die Soldaten anderer Nationen, die tatsächlich vom kämpfen Ahnung haben.
Klar, ich mach mich auch heute noch über das "spray and pray" der Amis lustig, bin mir aber auch bewusst, dass ich selber eben nie in einem Gefecht war.

Zitat

Die Ukraine hat keine brauchbare Armee und Georgien hatte auch keine, das dann die Russen ein einfaches Spiel haben ist wohl klar. Im übrigen haben die Russen interessanterweise eben genau den Bericht leichte Infanterie massiv modernisiert.

Der Bequemlichkeit halber mal ein paar Stationen des Kaukasuskrieges 2008 aus der Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_2008

Am 4. August sollen laut Presseberichten fünf Bataillone der russischen 58. Armee in die Nähe des Roki-Tunnels, der Nordossetien mit Südossetien verbindet, verlegt worden sein.[36]

Am 5. August 2008 teilte der südossetische Gesandte, Dmitri Medojew, in Moskau mit, dass Freiwillige, überwiegend aus Nordossetien, bereits Südossetien erreicht hätten. Russische Regionen im Nordkaukasus und Vertreter der Kosaken hätten ihre Bereitschaft bekundet, Südossetien zu unterstützen

Kommt einem doch irgendwie bekannt vor. Hervorhebung durch mich.

Am 8. August um 0:53 Uhr Ortszeit ...georgische Kräfte am Vorabend aus den Grenzsiedlungen Nikosi und Ergneti die Stadt Zchinwali mit Mörsern beschossen ....[54]

Nach dem nächtlichen Beschuss der Hauptstadt Südossetiens mit Haubitzen, BM-21 Grad und LAR-160 Mehrfachraketenwerfern sowie Mörsern drang die georgische Armee mit Kampfpanzern und Transportpanzern in Richtung Zchinwali vor. ... Laut georgischen Angaben war die Stadt um 14:30 „zu 100 Prozent unter georgischer Kontrolle“. ... Die Zahl der getöteten südossetischen Zivilisten wurde von Russland zunächst auf über 2000 beziffert, dann auf 1400 reduziert.[58] Im Dezember korrigierte Russland die Anzahl auf 162. ...allein am ersten Tag wurden 15 russische Friedenssoldaten getötet....

Der Angriff dauerte als keine 24 Stunden.

Dann kamen die Russen:

Die russische 58. Armee besetzte gegen 18:20 Ortszeit nördliche Teile von Zchinwali. Auch rund 200 Kriegsfreiwillige aus Nordossetien trafen in Südossetien ein.[72]

... Georgien meldete Angriffe der russischen Luftwaffe auf insgesamt 15 georgische Städte,...Daneben bombardierten um 10:00 Ortszeit vier Tupolew Tu-22M3 den Flughafen Kopitnari.

...Soldaten des russischen 234. Luftlande-Regiments aus Pskow marschierten am 9. August gegen Mittag in Zchinwali ein. Zusätzlich verlegte Russland Einheiten der 98. Luftlandedivision (217. oder 229. Luftlande-Regiment) aus Iwanowo sowie Spezialeinheiten des 45. Aufklärungsregiments nach Südossetien. Rund 12 georgische Panzer sollen am Südrand von Zchinwali zerstört worden sein.[72] Am 11. August trafen russische Fallschirmjäger in Abchasien ein.
...am Abend des 11. August abbrechen.[90] Mit der Offensive in der Umgebung von Gori erreichte die russische Führung eine Unterbrechung der Hauptverbindung von Tiflis in den Westen des Landes, womit georgische Truppen in Abchasien und in der Stadt Senaki eingekesselt waren und das Land praktisch in zwei Hälften geteilt wurde.[91]
...
Als Resultat der Kämpfe waren die 1. und 2. georgische Infanteriebrigade, das unabhängige georgische Panzerbataillon mit Hauptquartier in Gori sowie ein Großteil der georgischen Artillerie nicht länger einsatzbereit.[97] Auch die zwölf georgischen Jagdbomber wurden noch am Boden zerstört sowie auch alle acht Schiffe der georgischen Marine.

Die georgische Armee ist also mehr oder weniger in Panik durch einen übermächtigen Gegner in nur 5 Tagen aufgerieben worden und hatte dabei Flugzeuge, Panzer, Artillerie und Marine verloren.

Wie würde das wohl in den baltischen Staaten laufen, wenn Russland da mit ein paar Divisionen einrücken würde? Immerhin sind solche Szenarien ja Grundlage des threads.

Wie würde das in Polen aussehen?

Ich gehe mal davon aus, dass weder Russland noch die Nato Interesse an einem nuklearen Schlagabtausch über eigenem Territorium haben und auch keinen beschränkten taktischen nuklearen Konflikt auf einem Territorium einer Nicht-Atommacht riskieren (das war im kalten Krieg durchaus eine Option). Die Atombomben stünden also quasi in der Hinterhand, also geht es darum, wie weit man konventionell pokern kann und ich denke, dass Russland in der Ukraine gerade auch solche Grenzen austestet.
Wo zieht die Nato die rote Linie und wie weit ist sie tatsächlich bereit zu gehen?
Würde die US amerikanische Bevölkerung einen Atomkrieg mit Russland riskieren um Polen zu retten?

Wir sehen derzeit ja ganz gut, wieviel wir für die Freiheit der Ukraine zur riskieren bereit sind. Ich lese hier im Forum eine große Mehrheit Richtung "bloß Putin nicht provozieren". Wie wird die deutsche Öffentlichkeit dazu stehen, Polen mit eigenen Truppen zu verteidigen, wenn Russland erklärt, dass gerade Trägersysteme mit 200 nuklearen Gefechtsköpfen auf Ziele in Deutschland zeigen, selbstverständlich nur zur Selbstverteidigung, man denke nur an die Geschichte, usw, usf...

Aus polnischer Sicht muss man daher den Preis für einen russischen Angriff erhöhen. Das tut man in erster Linie damit, indem man kämpfende Soldaten anderer Nato Nationen bei sich im eigenen Land möglichst an der Front exponiert hat. Und dann muss man sich überlegen, wie man einen russischen Angriff halbwegs abwehren könnte. Es sind wohl Cyberattacken zu erwarten, eine Medienkampagne und dann eben das heute übliche Arsenal einer klar überlegenen Streitmacht mit Aufklärungssysteme von Satelliten, Drohnen und Flugzeugen. Dann kommen als erster Gruß die Marschflugkörper gegen eigene Luftabwehrsysteme und Kommandozentralen, dann beginnt die gegnerische Luftwaffe die eigene Luftwaffe zu vernichten, die feindlichen Bomber gehen dann dazu über primäre militärische und Infrastrukturziele anzugreifen, während gepanzerte Verbände des Feindes die Grenze überschreiten und auf dem Weg zum Primärziel (z.B. Hauptstadt) die wesentlichen Städte, Flughäfen, Häfen einnehmen. Dort wo sich Infanterie in den Häusern verschanzt wird die Stadt eben umgangen/eingeschlossen oder eben aus der Entfernung zuerst in Schutt und Asche gebombt, was aber viel Zeit kostet. Siehe Grosny.
Im Grunde genommen ist es für eine bedingungslose Kapitulation heute überhaupt nicht notwendig, nennenswerte Teile des Landes einzunehmen oder gar unter Kontrolle zu halten.

Zitat

Ja gut wenn man alles mit Atom Bomben platt macht, klapt es auch. Ist aber kein gültiger Vergleich.

Hier geht es um Russland als möglichen Aggressor.

Zitat

Nicht wenn diese gut ausgebildet und natürlich entsprechend mit Material versorgt ein richtiges Hinderniss darstellen können im überbauten Gebiet. Falls du den Artikel richtig gelesen hättest, wüsstest du das die Milizionnäre in Polen eben gut ausgebildet werden.

Was ich gelesen haben sind Männer, die mit Sturmgewehrattrappen herum laufen und im Ernstfall dann wohl mit Sturmgewehren (vielleicht) umgehen können. Ich hab nix davon gelesen, dass die Abwehrkampf gegen Panzer lernen oder wie man sich vor feindlichen Kampfhubschraubern versteckt. Ich wüsste nicht, was ich mit einem Sturmgewehr gegen einen Hind-D und sein Aufklärungs- und Waffenarsenal ausrichten soll.

Regulären Infanterieeinheiten einer modernen Armee stünden hier wenigstens begrenzte Möglichkeiten zur Verfügung wie z.B. tragbare Lenkwaffen.

Ich habe auch nicht gelesen, dass diese Milizen trainieren würden, in einem Kampfverbund mit anderen Militäreinheiten zu agieren, so dass sich deren Wert vermutlich darauf beschränkt, sich in Wäldern und Städten zu verstecken und dort Guerillaattacken gegen weiche Ziele auszuüben. Das tut dem Gegner aber nur weh, wenn der Krieg lange dauert und das wäre bei Russland vs. Polen wohl nicht zu erwarten.

Zitat

Aber wenn du Vergleiche suchts, ist Grosny ein guter. Die Russen haben Grosny nur mit ach und krach einnehmen können, ein zweites Grosny hätten die sich nicht leisten können. Desgleichen haben die Amerikaner riesen Mittel einwerfen müssen um Falloudja ein zu nehmen, das von schlecht ausgebildeten und mit kaum Waffen besitzenden Zivilsten gehalten wurde.

das liegt aber auch daran, dass für die USA 64 eigene tote Soldaten und 10 Tage für die weitgehende Eroberung einer Stadt ein schlechter Wert sind. In anderen Kriegen und Armeen wären 64 Tote noch nicht mal eine Erwähnung wert.

http://www.swp-berlin.org/file…/lgs_Falludscha_ES_ks.pdf

Die Argumentation ist in weiten Bereichen ähnlich Deiner, aber die Frage ist doch, ob Russland genauso tickt. Sagen wir mal, die 30.000 Milizen könnten 200 angreifende Soldaten töten und eine paar Städte meinetwegen 10 Tage lang verteidigen und würde dabei selber 10.000 Mann verlieren. Ist das ein guter Plan? Ist es das wert oder ist das schon eher Selbstmord?

Ich denke, wir haben beiden haben hier die größten Abweichungen. Für mich ist der Krieg verloren, wenn die eigene Regierung zur Kapitulation gezwungen wurde. Du vertrittst vermutlich eher die "sterben statt knien" Strategie, auch wenn es völlig nutzlos wäre. Wenn man die Nato als Angreifer gegen sich hat kann man zumindest den Preis hoch treiben, weil denen/uns jeder einzelne tote Soldat sehr weh tut und wir einen Einsatz schon als Katastrophe ansehen, wo nur ein paar eigene Soldaten sterben. Für Russland gilt wohl ähnliches bei lang andauernden Kriegen (Afghanistan, Tschetschenien), aber möglicherweise nicht bei einem kurzen Krieg.

Die Quelle selbst weicht von Deiner Mienung insofern ab, dass dort leichte Infantarie (Marines) als besonders anfällig im Häuserkampf galt.

"...Die beiden Army-Einheiten fuhren primär »aufgesessen« in das Gefecht und verzeichneten dabei fünf Tote. Die vier Einheiten der Marines waren eher »zu Fuß«
im Kampfgebiet unterwegs und hatten vierzig Opfer zu beklagen. Selbst wenn berücksichtigt wird, dass die Marines mehr als doppelt soviel Personal in den Kampf
schickten wie die Army, zeigt sich im Verhältnis eine überproportional hohe Verlustquote der lediglich sehr leicht geschützten amerikanischen Marineinfanteristen...."

Zitat

Ein anders Beispiel ist der Hezbollah, der Israel materiell massiv unterlegen und wo Israel die absolute Luftoberheit hat. Was ist passiert als Israel versucht haben die Positionen der Hezbollah im Libanon an zu greifen ??? Sie habe sich eine blutige Nase geholt. Warum ? weil die Hezbollah eine hervoragende Miliz Armee ist im Bereich leichte Infanterie und bestens im Überbauten gebiet kämpfen kann.

Wo genau hat sich Israel eine blutige Nase geholt? Das einzige was Israel fürchtet ist das internationale Ansehen, wenn man alles kurz und klein schießt und der Gegner jedes tote Baby medienwirksam durch die Straßen trägt.

Die Hezbollah versteckt sich hinter Zivilisten und greift israelische Zivilisten an, das ist deren militärisches Konzept. Ihre Ausrüstung dürfte erheblich besser sein als die der polnischen Milizen, da von einschlägigen Ländern mit unterstützt. Auf der anderen Seite steht natürlich die kampferprobte und hoch motivierte israelische Wehrpflicht-Armee, mit der ich mich nicht anlegen möchte.

Zitat

Nur das es diesen Ländern noch nie so schlecht gegangen ist seitdem sie in den Euro gegangen sind.

Bitte Daten dazu liefern, z.B. Kaufkraft/Person oder Wohlstandsindex 1990 und 2014.

Zitat

Nur das war eben eine Anomalie, der Witz der Geschichte ein SPD Kanzler Schröder hat mit der Angenda 2010 Deustchland wieder kompetitiv gemacht. Gut gedankt wurde ihm indem er nicht wieder gewählt wurde

So ist das halt mit dem klugen Volk und der Demokratie. Hatten wir ja auch schon mal in diesem thread...

was wäre denn, wenn es vergleichbares zur Agenda 2010 auch in Frankreich, Griechenland & Co gäbe.

Was nutzt es denn, Deutschland zu schwächen? Die Konkurrenz sitzt heute überall in der Welt! Wenn Deutschland nicht mehr konkurrenzfähig ist werden nicht automatisch die Griechen plötzlich einen Aufschwung haben, sondern die Chinesen oder Inder werden sehr gerne in die Lücke springen.
Der Lohn und die Ausgaben müssen in Relation zur Produktivität stehen. Eine stabile Währung und ein großer Währungsraum ist dann eher ein Nutzen als ein Schaden.

Wenn das nicht gegeben ist hilft Dir eine eigene schwache Währung auch nix. Schau Dir mal Venezuela an, da haben die Linken die Wirtschaft vernichtet und jetzt steht man vor einem Kollaps, gegen den Griechenlands Probleme der reinste Kindergeburtstag sind.

Zitat

und heute habt ihr eine auf dem Papier rechte Kanzlerin die aber eine linke Politik betreibt um wieder gewählt zu werden, ihr politischer überlebensinstinkt ist effektif phänomenal.

Unsere Volk ist genauso blöd wie das in anderen Ländern auch. Kleine populistische Geschenke erhöhen die Freundschaft (Rente mit 65, Mütterrente, Herdprämie, Ausländermaut,....), sinnvolle und nachhaltige aber vielleicht kurzzeitig schmerzhafte Wirtschaftspolitik wird vom Volk gnadenlos abgestraft. Wir haben genau die Politik, die wir auch verdienen.
Aber da die Geschichte zeigt, dass es bei einer vom Volk gewünschten Veränderung eher noch viel schlimmer kommt als besser habe ich beschlossen mit dem Status Quo halbwegs zufrieden zu sein.

Zitat

Fazit der ganzen Sache es wurde zusammengeführt was Ökonomisch nicht zusammen passt und zu allem Überfluss die Zinsen im Euro Raum soweit gesenkt das Länder die es sich nie hätten leisten können ohne Euro sich massloss überschuldet haben.

Das Kind ist schon längst im Brunnen und kein Phänomen, das die Eurozone von anderen Nationen unterscheiden würde.

Deine These ist, dass daran der Euro (Haupt-)schuldig sein soll. Ich glaube das nicht. Ich sehe die EU und der großen Währungsraum als Vorteil, den z.B. auch die Vereinigten Staaten von Amerika seit vielen Jahren nutzen. Ich bin dafür, innerhalb der EU noch weitere Synergien zu nutzen.

Zitat

Der Rest dieses Desaster ist Geschichte. Eins ist sicher keine einziges Südland inklusive Frankreich wird je seine Schulden Zahlen können, nie und nimmer.

Hätten sie Lire oder Drachmen wäre das erst recht nicht möglich.

Ich bin seit geraumer Zeit der Ansicht, dass man die Greichen aus dem Euro raus lassen soll. Man soll sie freundliche gehen lassen und mit einem Schuldenschnitt, der ihnen das überleben ermöglicht. Dafür bin ich bereit zu zahlen, im Endeffekt sind es ja meine Steuergelder.
Zum einen erhoffe ich mir davon Frieden und vor allem sehe ich den Präzendenzfall als Chnace, nicht als Risiko. Der Rest der Welt soll zusehen, wie sich Greichenland entwicklet, wenn sie von der angeblichen Fessel des Euro und der EU befreit wurden.

Man wird danach sehen, woran es lag.

Zitat

Wennst du auch lesen würdest wüsstest du es.

1. ist so ein Kommentar Deiner sonstigen Diskussionskultur unwürdig
2. sehe ich dort einen Verweis auf die Rohdaten(?) und einen link zu einem anonymen Bilderhoster. Ich zweifle nicht unbedingt die Rohdaten an, sondern die Aufbereitung und Art der Darstellung. Daher nochmal die Frage: Wer hat die Grafik gemacht und wo finde ich die, damit ich den Kontext sehe, in dem sie ursprünglich publiziert wurde?

Zitat

Deutschland saniert sich auf dem Rücken der anderen Ländern. Dafür kann es nichts, aber es ist System immanent wegen den Produktivitäts Unterschieden die so massiv in Europa sind.

Erzähl das mal "dem Volk". Das sieht sich als Zahlmeister Europas, das von den anderen Nationen ausgeblutet wird!

Was stimmt den nun?

meine These ist, dass vor allem die alten Länder Europas einen Wohlstand haben, der nicht mit der eigenen Produktivität im Vergleich z.B. zu aufstreben Ländern in Asien konkurrenzfähig ist. Wir leben über unsere Verhältnisse und wir bekommen schön langsam die Grenzen des Dispokredits zu spüren.
Mit dem Euro hat das eher nix zu tun, die Staatsschulden hat unsere goldene Wohlstandsgeneration schon zu DM Zeiten aufgehäuft.

Zitat

das wusste man aber dann dieses Land aufnhemen und beide Augen zu drücken oder im Falle von Italien die Maastrich Kriterien über Bord werfen zeugen davon das die EU eine Fehlkonstruktion ist.

Es war wohl ein Fehler anzunehmen, dass Greichenland in die EU zu integrieren wäre. Man denkt im Grunde genommen halt an das Urland der Demokratie und ein Schlüsselbaustein Europas. Aber nur weil man diesen Fehler gemacht hat ist die EU keine Fehlkonstruktion. Frag doch zur Abwechslung mal die Polen.

Zitat

Warum diese kleine Land einem solche Probleme bereitet liegt daran das heute im Grunde genommen mehr oder minder sehr viele Banken in extreme schwierigkeiten kommen würden, würde Griechenland Pleite gehen. Bei Zypern hat man es 1:1 sehen können.

bei der Zypernkrise haben die Finanzmärkte noch nicht mal gezuckt. Ich habe daraus eher gelernt, dass das Erpressungspotenzial kleiner Ländern mit der "Selbstvernichtung" mittlerweile doch geringer geworden ist.

Zitat

Das problem ist dass das ganze EU Bank system marode ist und kurz vor dem Kollaps steht weil als Aktiva entweder wertlose Staatsnaleihen stehen oder nicht bediente private Kredite.
Anders gesagt ein Grexit könnte das kleine Steinchen sein das die Lawine in Gang bringt.

Irgendwann wirds schon mal krachen, weil keiner auf der Welt mehr alles oder auch nur die Hälfte durchblickt. Ob jetzt die USA, die Eurozone, China, Japan, Russland, die Schweiz oder wer auch immer als erste kollabiert wird sich dann schon zeigen. Ich gebe da keine Wetten ab. Totgesagte leben oft erstaunlich lange. Die EU hat den Nachteil, dass sich für jeden Scheiss alle Nationen aufwändig einigen müssen und oft schelchte Kompromiss statt vernüftiger Lösungen machen. Aber sie haben auch den Vorteil, dass es Kontrolle durch die anderen gibt und man nichts beliebig lange vertuschen kann.

Zitat

Schau mal was mit der Pleite der Hypo Alpe Adria passiert, wo man versucht die Pleite Kärntens zu verhindern. Was aber noch nicht thematisiert wird, ist in wie fern noch andere Banken drin hängen.

Dass Banken so mächtig sind ist generell ein Fehler im System weltweit und ein ganz anderes Thema. Naja gut, wenn die Wirtschaft Russalnds wieder kollabieren sollte (was ich nicht ausschließen würde) wird das auch den neuen Macht- und Aufrüstungsbestrebungen Putins hoffentlich einen ernsten Dämpfer geben.

mfG

In der Tagesschau von heute Mittag im SF, in einem Bericht zur 1jährigen Abspaltung der Krim, hat Putin laut und Deutlich gesagt, das er in der Ukraine im schlimmsten fall auch Atomwaffen eingesetzt hätte.

Wenn einem solche Aussagen nicht zu denken geben...

Zitat von GrimmWolf;218109

In der Tagesschau von heute Mittag im SF, in einem Bericht zur 1jährigen Abspaltung der Krim, hat Putin laut und Deutlich gesagt, das er in der Ukraine im schlimmsten fall auch Atomwaffen eingesetzt hätte.

Wenn einem solche Aussagen nicht zu denken geben...

Allerdings bedenklich!
Nimmt das Säbelrasseln auf allen Seiten zu, oder täuscht der Eindruck?

http://www.spiegel.de/politik/…reitschaft-a-1023700.html

Einigermassen konsternierte Grüsse
WTG