Überbrückungszeiten/Ausfall Infrastruktur

Hallo zusammen

Hier einige Infos, steht aber nicht so viel über "Zeiten" drin.

Viele Grüsse, Ernst

Bei lokal begrenzten Ereignissen dürfte das schon alels lösbar sein, da baut man die Strukturen von außen auf.

Die für mich viel spannender Frage ist, was bei einem sehr großflächigen Ereignis passirt. Da können die Netzersatzanlagen wzar vorhanden sein, nur müssen sie auch funktionieren, das Bedienpersonal muss anwesend sein oder dorthin kommen, die Anlagen müssen angefordert werden, dazu braucht es Kommunikation, jemanden der einen Befehl gibt und den Überblick hat und auch jemanden, der gehorcht, dann muss das Ding transportiert werden, dazu braucht es wieder personal und Ausrüstung (mit der ganzen Kette dran), die Transprtwege müssen frei sein, es darf keine An- und Übergriffe geben und wenn das Ding dann am Einsatzort ist muss es auch dauerhaft funktionieren, es müssen die passenden Kabel usw vorhanden sein (man denke an Fukushima!), es muss jemd mit KnowHow vor Ort sein und dann braucht das Ding natürlich auch treibstoff. Auch dafür gibt es eine komplexe Kette.
Nicht zuletzt kann es noch alle möglichen sostigen Probleme geben wie Überschwemmung, Brand, Stau, radioaktive oder chemische Kontamination, usw, usf...

Und das alles während möglicherweise im ganzen Land Panik ausbricht. Und dann hast Du meinetwegen eine einzige Infrastrukturkomponneten versorgt.

Ich glaube nicht, dass das in einer wirklichen Katastrophe funktionieren wird, so wie die Strukturen derzeit sind.

Alles was im Notfall funktionieren soll muss meiner Meinung nach auch vor Ort vorhanden sein. Will ich ein Krankenhaus absichern, dann muss die Technik fest installiert vor Ort vorhanden sein, dann muss die Ersatztechnik ebenfalls vor Ort sein inkl aller Technik die für Wartung / Umbau benötigt wird, dann müssen alle Betriebsmittel für ausreichende Zeiträume vor Ort sein, dann müssen die Leute vor Ort sein oder in Fußläufiger Entfernung erreichbar und es muss Ausrüstung vor Ort sein.

Alles was irgendwo angefordet und herbei gekarrt werden muss ist für eine lokale Katastrophe ok, aber meiner Meinung nach nicht für eine großflächige ohne externe Hilfe und Organisation.

Zitat von Buschmann;233637

Die unten abgebildete Tabelle ist mMn teilweise etwas pessimistisch. Wie seht Ihr das?

Bahn: Deren Netze benutzt historisch bedingt in DACHS andere Frequenzen und die Bahnen betreiben auch eigene Kraftwerke.
Trozdem gibt es Verbindungen zum öffenlichen Netz. Außerdem werden viele nicht zum Fahrbetieb gehörden Anlagen der Bahnen aus dem öffentlichen Netzt versorgt.
Welches Ereigniss soll den das öffenliche Netzt komplett ausfallen lassen und das Bahnetz völlige ungehellgt lassen?

AKW: Hier muss man wohl jedes Kradtwerk für sich betrachten, aber bei einen Kraftwerk mit 4 Blöcken kann z.B. einen Block im Teilast sehr lange (bis die auf den Kraftwerksgelände lagernde Bennstäbe verbaucht sind) für den Eingestrombedarf und die Kühlung der abgeschalteten Blöcke betreiben.

Hi,

sehr interessante Ansichten und Infos.

Seit 35a beschäftige ich mich mit dem Fachgebiet Verbrennungsmotoren, Großdieselmotoren, Netzersatzaggregaten und BHKW.

Ich halte die von Maxe geschriebenen Zeiten für optimistisch.

Das Berliner Projekt ist ein Projekt und nicht realisiert...

Es verfügen kaum Mobilfunkmasten über NEAs. Die hängen alle am öffentlichen EVU-Netz.

Telekomfestnetzanlagen verfügen meist über NEAs. Ich habe einige mit MAN 12V D2842 realisiert.

Einige Radiosender haben NEAs. Wieweit die im E-Fall funktionieren ist fraglich.
Ich bin mal an einem Feiertag von einem Freund angerufen wurden, du mußt mir helfen, das Funkhaus XYZ kann nicht mehr senden, ein Bagger hatte die Zuleitung zerstört, die NEA funktionierte nicht. Ich sagte ihm, ruf doch den an, wo ihr billiger gekauft habt und den Service machen laßt. Nee, die kommen nicht, hilf mir bitte. Also ich hin gefahren. Das Aggregat hatte nur eine mechanisch geregelte EP, damit schafft man max 48...52Hz. Das war aber nicht geeignet für die Funkanlagen...

Bei KFZs gehts bis der Tank alle ist. Kaum eine Tankstelle verfügt über ein NEA. Dann hilft nur noch Bolzenschneider, Eimer und ein Seil, denn jeder Tank hat einen Domdeckel. Und man sollte einen Meinungsverstärker dabei haben.

Trinkwasser und Abwasser ist von der Landschaft und Infrastruktur abhängig. In hügeligen oder bergigen Gegenden ist zumindest früher alles auf natürliches Gefälle basierend gebaut wurden. Im Flachland gibts oft noch Wassertürme, die reichen bis der Hochtank alle ist.
Nicht alle Einrichtungen verfügen über NEAs! Abwasserpumpstationen so gut wie gar nicht.

In KHs u.ä. wird aber nur die Notstromschiene (Notbeleuchtung, OP, ITS) für 1..2d mit Energie versorgt. In der Normalstation, am PC usw kommt schon nichts mehr aus der Steckdose.

Das größte Problem dürfte die Kommunikation der Behörden sein, der meisten Polizeieinheiten und bei Y-Tours sein, denn da gibts praktisch keine Notstromversorgung.

Ja, regionale Blackouts, so auf Kreisebene, werden beherrschbar sein. So wie bei Hochwasser u.ä.
Bei so einem Winter wie '78, wo kpl. Norddeutschland betroffen war, wirds heute dramatischer als damals. Denn damals war die Bevölkerung noch eher Vorratshaltung gewöhnt, kannte noch Dinge aus Kriegs- und Nachkriegszeiten. Vieles funktionierte noch ohne Strom, wie z.B. die Tür vom Tante-Emma-Laden, der Verkäufer hatte Preise im Kopf, die Sparkasse hatte noch Karteikarten, die Kohle-befeuerte Schwerkraftheizung, der Kohleofen, wir hatten mehr Militär und die fragten zumindest im Osten nicht, wer bezahlt das, das war dann sozialistische Hilfe usw.

Gruß

Habe mich mal mit dem zuständigen Mann für die Unternehmenssicherheit der Berliner Wasser Betriebe unterhalten. Die machen sich viele Gedanken zum Thema Stromausfall und haben eigene Treibstofflager und Tankwagen um ihre NEAs selbst versorgen zu können. Um die Notversorgung der Stadt benötigen Sie 300 Mitarbeiter. Was ihm sorge macht ist bei einem längeren Stromausfall ist die Sicherheit seiner Mitarbeiter da es in den Wasserwerken ja Strom gibt. Insgesamt steht Berlin aufgrund der ehemaligen Insellage aber recht gut dar.

@Buschmann
Bei meinem Ansatz ging es mir vor allem darum, um was ich mich als erstes kümmern sollte, wenn plötzlich ringsherum die Lichter ausgegangen sind, resp. wie viel Zeit ich jeweils habe. Also wird eher eine pessimistische Variante gebraucht, wenn alles dann nur halb so schlimm ist, umso besser.

Auch wenn es vielleicht lächerlich klingt, aber bereits die schlichte Erkenntnis, daß
- die Signalklingel im Fahrstuhl dann auch nicht funktioniert,
- der Handy-Empfang darin sowieso nur eingeschränkt funktioniert und
- bei flächendeckenden Blackout gleichzeitig hunderte in Fahrstühlen auf Hilfe hoffen,
hat dazu geführt, daß ich für die Familie http://%22http//www.amazon.de/…6%22?tag=httpswwwaustr-21gekauft habe, die stets am Schlüsselbund mitgeführt werden. Die selbst retten zwar auch nicht, aber so bin wir ggf. unter den ersteren, die sich überhaupt bemerkbar machen und gerettet werden können. Ansonsten sind die Pfeifen natürlich auch so nützlich.

In Berlin soll es übrigens noch funktionstüchtige Notbrunnen aus der Zeit des Kalten Kriegs geben. Deren Standorte werden aber nicht herausgegeben.

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Da hier auch Institutionen wie THW angesprochen wurden, möchte ich noch einen Aspekt loswerden:

Meine Gattin arbeitet im Gesundheitswesen (für Erste Hilfe von unschätzbaren Vorteil ) ... und das Krankenhaus hat traditionelle Alarmketten. Eigentlich gedacht für Massenunfälle auf der Autobahn. Es ist somit wahrscheinlich, daß sie im Ernstfall gar nicht erst nach Hause kommt oder - solange die Kommunikation noch funktioniert - "dienstverpflichtet" wird.

Damit ist nicht nur unser "Ersthelfer" und einziges Auto weg, sondern nach Ausfall der Kommunikation erfahren wir auch nichts mehr von einander. Solche Probleme dürften Mitglieder des THW oder der Freiwilligen Feuerwehren ebenfalls haben.

Da bei uns leider rd. 15 km urbanes Gelände zu überbrücken wären, wird CB- oder anderer Handfunk auch nicht helfen :traurig:

Suche mal auf dieser Karte

Pumpen in Berlin

http://www.tappenbeck.net/osm/maps/deu/index.php?id=1016

Klasse,
hier scheinen zwar "nur" die normalen öffentlichen Pumpen erfast zu sein, aber auf jeden Fall ein wertvoller Anhaltspunkt.

Die öffentlichen Pumpen gehören zur Notversorgung der Stadt. Es gibt auch Notbrunnen die mit Motorpumpen betrieben werden müssen an die kommst du eh nicht ran.

Interessant ist auch das die Berliner Wasserbetriebe über einen Lkw verfügen zur mobilen Wasseraufbereitung.

Als erstes werden ja schlagartig sämtliche Supermärkte mit ihren elektrischen Eingangstüren und Kassen dicht machen. Und bevor es ans plündern geht :wheelchair: sollten vielleicht kurzfristig die Wasservorräte aus "Tante Emma Läden" legal aufgefüllt werden.

Meine Idee ist es, mit Bargeld den "Russen" in ca. 1 km Entfernung aufzusuchen, der hat noch Handkasse und neben Wasser auch Kwas

Hallo zusammen,

einiges hat Rocky schon vorweggenommen und ich kann seine Aussage (insbesondere bezüglich der Wasserversorgung) nur bestätigen!
Die Situation hängt sehr stark von den geographischen Gegebenheiten und auch von der Philosophie des/der Versorgungsunternehmen und der Rohwasserqualität ab.

Bergische Gebiete:
Wie bereits richtig esagt, beasieren in bergigen Gebieten die Versorgung meist auf der Schwerkraft. Inzwischen wird aber auch dort meist mehr Wasser benötigt als in diesen Höhen natürlich zur Verfügung steht. Oft ist es auch einfach günstiger eine große Brunnenanlage im Tal zu betreiben und das Wasser zu pumpen, als viele kleine Quellen zu unterhalten. Auch wird bei neuen (höhergelegenen) Neubausiedlungen oft auf den Bau von weiteren Hochbehältern verzichtet und auf eine DruckEerhöhungsAnlage (DEA) zurückgegriffen, also Drehzahlgeregelte Pumpen, die direkt den Druck im Netz dahinter aufbauen und permanent aufrecht erhalten und somit eine separate (höhere) Druckzone schaffen.
Selbst wenn man aus einem Hochbehälter versorgt wird, heißt es aber nicht, das der zu jeder Zeit voll ist. Abgesehen von einer (meist vorgeschriebenen) Brandreserve, werden die Behälter sehr oft regelrecht bewirtschaftet, die Pumpen fördern dann das Wasser, wenn die Elektrische Energie für die Pumpen günstig ist, also meist nachts. Morgens sind die Behälter meist voll, abends ehr leer.

Flaches Land:
Im Flachen Land wird das Wasser in alles Regel in Wassertürme gepummt. Diese wassertürme, dienen aber oft nicht mehr als "Langzeitspeicher", die einen über den tag bringen können, sondern sind oft nur Speicher um die Brandreserve vorhalten und die Druckhaltung zu gewährleisten. Durch die Türme kann man auf Teure Geregelte Pumpen/Steuerungen verzichten und Betreibt die Pumpen in Intervallen (wie auch bei den Hochbehältern).
Die Frage ist aber leider auch, ob es gelingt, die Wassereinzugsgebiete unter gewissen Bedingungen aufrecht zu erhalten. Wasser wird heute oft auch aus Uferfiltraten gewonnen, wenn die Gewässer jetzt durch ausgefallene Kläranlagen (Unfälle aufgrund von Stromausfällen in der Chemie) verunreinigt werden, steigt die Qualität des gewonnenen Wassers (zumindest mittelfristig) auch nicht unbedingt.

Hochhäuser:
Durch den in der Höhe Abnehmenden Wasserdruck, müssen hier auch mehrere Druckzonen vorhanden sein, den Ausreichenden Druck in den Oberen Etagen erreicht man in aller Regel auch durch konventionelle hauseigene (stromabhängige) DEA.

Wasseraufbereitung:
Heutzutage wird viel mit UV-Licht Desinfiziert -> kein Strom -> kein UV-Licht -> keine Entkeimung und das trifft auch auf andere Filtertechniken zu.

Jede Wasserversorgung ist anders! Daher kann ich nur dazu raten am bessten einfach mal bei seinem Wasserversorger nachzufragen, woher das Wasser bei Euch kommt und was ohne Strom passieren würde! Im Zweifel ist der Wassermeister genau der richtige Ansprechpartner!
Wenn er fragt, warum Ihr das genau wissen wollt, verweist ihr auf das Buch Blackout (ist in den Kreise meist schon bekannt).

Viele Wasserversorger sind aber sehr konservativ und benutzen lieber einen langen Hebel als einen Servoantrieb. Gerade die großen Versorger haben oft einige Notstromerzeuger, ein eigenes Tanklager und ein entsprechendes Konzept um zumindest eine gewisse Zeit halbwegs überbrücken zu können.

Gruß Wasser

PS.: Mich würde mal interessieren wie lange der neue digitale BOS-Funk so im Durchschitt aushält, auch hier scheint das (ist aber noch umbestätigt) sehr von den unterschiedlichen Betreibern abzuhängen.

Ich war eben auf der Suche nach Infos zu den Lükex-Übungen und bin auf das "Krisenhandbuch Stromausfall - Kurzfassung" (2011) gestoßen, welches sich überwiegend auf Baden-Württemberg bezieht. Darin heißt es u.a.:

"Die Wasserspeichervolumen in Versorgungsgebieten müssen gemäß DVGW Regelwerk W 300 mindestens für 24 Stunden für die Versorgung der Bevölkerung ausreichen (Arbeitsblatt W 300, DVGW Regelwerk).

In einigen ländlichen Regionen kann es jedoch schon sehr bald nach Eintreten eines Stromausfalls zu Störungen der Trinkwasserversorgung kommen, da hier eventuell technische Anlagen, wie z. B. Druckerhöhungsanlagen und Pumpwerke, die nicht notstromversorgt sind, ausfallen können.

Im Bereich Abwasserentsorgung existieren im Gegensatz zur Wasserversorgung keine Regelwerke, die Präventionsmaßnahmen oder Einrichtungen (z. B. Vorhalten von Notstromaggregaten) zur Bewältigung von Stromausfällen (oder anderen Krisensituationen) vorschreiben. Aufgrund des Ausfalls technischer Anlagen wie Pumpwerke, Hebewerke und Filter können Stromausfälle sowohl auf die Stadtentwässerung/Kanalisation als auch auf die Abwasserreinigung negative Auswirkungen haben."

Wasser
Zum BOS-Funk heißt es für den Zeitraum

< 8h
- Ausfall von Relaisstationen (Analogfunk) (USV 4-8 h)
- Ausfall von Basisstationen (Digitalfunk) (nach ca. 2 h, Batteriebetrieb)

zwischen 8 und 24h:
- Ausfall von Relaisstationen (je nach NSV)

>24h
- Treibstoffmangel für die Notstromversorgung
- Ausfall von mobilen Relaisstationen (je nach Notstromversorgung

Zitat von Maxe;233738

"Die Wasserspeichervolumen in Versorgungsgebieten müssen gemäß DVGW Regelwerk W 300 mindestens für 24 Stunden für die Versorgung der Bevölkerung ausreichen (Arbeitsblatt W 300, DVGW Regelwerk).

Wer sich darauf verlässt ist verlassen!

Ich kenne die Nutzung von Hochbehältern für:
Abdecken von Verbrauchsspitzen bzw. Ausgleich von Verbrauchsschwankungen, Überbrückung betriebsbedingter

Stillstandszeiten bei der Wasserförderung, Reserve bei

Störfällen
Stabilisieren des Versorgungsdruckes
Ev. Feuerlöschreserve

Quelle: http://www.dvgw.de/fileadmin/b…g_Dr._Herb_10_11_2009.pdf

Zitat von Maxe;233738

Im Bereich Abwasserentsorgung existieren im Gegensatz zur Wasserversorgung keine Regelwerke, die Präventionsmaßnahmen oder Einrichtungen (z. B. Vorhalten von Notstromaggregaten) zur Bewältigung von Stromausfällen (oder anderen Krisensituationen) vorschreiben. Aufgrund des Ausfalls technischer Anlagen wie Pumpwerke, Hebewerke und Filter können Stromausfälle sowohl auf die Stadtentwässerung/Kanalisation als auch auf die Abwasserreinigung negative Auswirkungen haben."

Ja, auf deutsch gesagt, geht die Brühe im wahrsten Sinne des Wortes "den Bach runter".

Zitat von Maxe;233738

Zum BOS-Funk heißt es für den Zeitraum

< 8h
- Ausfall von Relaisstationen (Analogfunk) (USV 4-8 h)
- Ausfall von Basisstationen (Digitalfunk) (nach ca. 2 h, Batteriebetrieb)

zwischen 8 und 24h:
- Ausfall von Relaisstationen (je nach NSV)

>24h
- Treibstoffmangel für die Notstromversorgung
- Ausfall von mobilen Relaisstationen (je nach Notstromversorgung

Alles anzeigen

Also wenn ich das richtig verstanden habe, liegt der digitale BOS-Funk nach (ganz grob) 2h auf dem Rücken, wenn nicht für Notstrom gesorgt wird!? (deckt sich ja auch mit den Erwähnungen aus Blackout)
Und ich vermute mal, dass der Notstrom nicht an den Relaisstationen standartmäßig vorhanden ist, sondern aktiv an wenige ausgewählte Stationen hin gebracht und gestratet werden muss?
Kann jemand sagen, wie es in der Praxis ausieht?
[/QUOTE]

Gruß Wasser

Schön wäre es, wenn alle EU- und deutschen Regelwerke, Bestimmungen, Gesetze usw. eingehalten würden.

Die Bauern und die Behörden kümmern sich bei kleinen Biogasanlagen auch nicht ums DVGW. Obwohls dort auch gilt. Die großen landwirtschaftlichen Betriebe in den neuen Bundesländern sind da kaum ein Problem. Wer 2000 GVE hat, ist industrielles Arbeiten gewöhnt. Aber die kleineren Betriebe, was da gastechnisch gepfuscht wird... Man, man, man!

Es gibt genug KHs, die keinen monatlichen NEA-Test unter Last machen. Die für größeren Wartungen oder Instandsetzungen keine Redundanz haben oder z.B. kein mobiles Agg. bestellen. Ich habe NEA-Betreiber erlebt, die haben für die NEA Wartungsverträge für 100...200€/a. Da sind dann nach 10a noch die originalen Filter dran, die originale Ölablaßschraube und Ventildeckelschrauben weisen auf der originalen Farbe keine Spuren von Werkzeug auf und eine DK- oder Ölpfütze steht unter dem Aggregat.
Ich habe schon KHs oder Rehakliniken für mich nach den Wartungsfirmen ausgewählt.

Zitat von Buschmann;233887

Die Innentüren lassen sich meist mit ein wenig Kraft aufdrücken und man kommt dann an die Notverriegelung der Aussentür dran. Zur Not gehts durch die Decke.

Wie ich mich kenne, bleibt er genau zwischen zwei Stockwerken stehen :peinlich:
Und durch die Decke ist bei unseren nicht, da ist alles dicht, auch Fußboden ... gibt es wohl nur in US-Filmen?

Übrigens, weil die Wochen hier in D von der Gefährlichkeit von Paternostern die Rede war ... vor Jahren waren tatsächlich Kolleginnen und Kollegen von mir in einen solchen so stecken geblieben, so daß sie nur durch einen schmalen Schlitz mit Trinkwasser versorgt werden konnten - es war gerade so eine Hitze wie jetzt. Zum Glück mußte niemand urinieren, bis endlich nach 4 Stunden(!) der Fachmann kam.

Hallo Buschmann

Zitat von Buschmann;233887

Ich finde diese Empfehlungen sehr gut! Erstens ist man dann selbst hinterher etwas schlauer, was noch viel wichtiger ist, es wird sich evtl. einiges bei den Betreibern ändern wenn vermehrt Leute genau diese Fragen an sie stellen. Zumindest werden sie sensibilisiert und das Thema wird zum Gespräch.

Du hast mich durchschaut! Sollte man dort noch nicht über das Thema nachgedacht haben, muss man es dann tun.

Zitat von Buschmann;233887

Aus Preppersicht betrachtet muss ich aber generell bei diesem Thema sagen, dass einige der hier genannten Punkte irgendwie uninteressant sind. Dinge wie Heizung, Wasser, Nahrung, Treibstoff usw. sollte jeder Prepper doch schon im Vorfeld abgeklärt haben. Da spielt es dann auch keine Rolle ob das Wasser nach einer Stunde oder nach einem Tag weg ist. Heizung ist mMn irrelevant und nicht überlebenswichtig.

Hier sind wir uns nicht ganz einig, mich interessiert es schon, wie lange was voraussichtlich noch nutzbar ist. Wenn ich z.B. von einer kleinen Wassergenossenschaft versorgt werde, die zur Wassergewinnung keine elektrische Energie benötigt, könnte ich durchaus mit geringeren Wasservorräten leben und das Geld und die Energie in andere Themen investieren.

Ich bin ausserdem der Meinung, dass es von Vorteil ist, wenn auch die (die einem am Herzen liegen) ein wenig vorbereitet sind, dann muss man nicht ganz so viel teilen. Da ist es dann schon ganz gut zu wissen, wie lange was noch funktioniert. Jeder hat seine "schwache Stelle" dem Sicherheitsbewusten musst Du sagen, das es möglich ist, dass nach zwei Stunden die Sicherheitsbehörden nicht mehr funken können, dass aber nicht schlimm ist, weil sein Telefon eh nicht mehr funktioniert um sie zu rufen. Und auch das Mobilfunknetz zusammenbricht bevor die Akkus in den Funkzellen schlapp machen.

Also bitte weiter mit allen Themenbereichen und gerne auch noch die Versorgung mit Erdgas! :Gut:

Gruß Wasser

Zitat von Buschmann;233887

Deshalb macht es Sinn sich ein älteres aber empfangsstarkes GSM-900 Telefon zu besorgen. Am besten eines mit Anschlussmöglichkeit einer externen Richtantenne. Damit sind die 35km in den meisten Fällen möglich, sofern das Netz und die Topographie es zulässt.

An alten Handys habe ich keinen Mangel, aber ohne externen Antennenanschluß, oft funktionieren die neuen SIM-Karten nicht zuverlässig. Zum Handy-Empfang gehen die Angaben zu Nutzzeiten auseinander (zwischen 30 Minuten und 8h).

Was meinst Du mit obigen?
Den ggf ausgefallenen Funkmast "um die Ecke" zu umgehen ... mit welchen Geräten konkret z.B.?