Brutalität in Krisengebieten

Nun,

wie sehe ich das?

Menschen, die auf dem Boden der Philosophie der Aufklärung, der UN-Menschenrechskonvention und dem Deutschen Grundgesetz (ebenso der Schweizer oder Österreichischen Verfassung) stehen und die ganz klar sagen, das steht über den Geboten jeder Religion, werden das nicht tun.

Brutalität im Sinne von Massenmord und flächendeckender Unterdrückung geht nicht von einzelnen Delikten von Kriminellen aus, sondern im Namen von Ideologien, egal ob die weltlich oder religiös.

Meint

Matthias

Krieg im allgemeinen verroht den Menschen. Im Kampfeinsatz versuchst du nicht getötet zu werden und möglichst viele von denen die da zurückballern zur Hölle zu schicken. Je länger dieser Mist dauert und je öfter du gesehen hast wie deine Kameraden mit einem Bauchschuss verrecken, um so mehr steigt dein Wille es denen ordentlich heim zu zahlen. Wenn der Scheiß ein paar Jahre gedauert hat bist du dann möglicherweise so weit deine zukünftigen Gegner schon im jugendlichen Alter zu massakrieren und deren Mütter gleich mit, um so die nächste Generation vorsichtshalber auszuschalten.

Wenn dieser Krieg in deinem Heimatland stattfindet und du gesehen hast wie deine eigene Familie bestialisch ausgelöscht wurde, wirst du im Gegenzug wahrscheinlich eben so handeln.

Beispiel: WK II

Door Miesegrau

Und nein, eine gewisse Bildung und Grundhumanität schützt dich nicht davor so zu werden. Irgend wann ist Schluss mit lustig und die dünne zivilisatorischen Emaille platzt ab. Ein Kriegsschauplatz ist kein Ponyhof, auch Kinder können eine Kalaschnikow abfeuern......

Alle humanitären Vorstellungen, Abkommen und Konventionen in Ehren - Diese sind soweit ja eine ganz gute Sache. Aber wenn es an's "eingemachte" geht wird das sehr schnell zur Makulatur - oder Toilettenpapier.

Sobald es darum geht das eigene Ueberleben zu sichern, sich Nahrung oder Kleidung zu beschaffen, da wird der Mensch wieder zum Tier. Inwiefern dann auch noch sadistische Neigungen plötzlich ausgelebt werden haben wir ja schon bei den selbsternannten Weltpolizisten gesehen (Guantanamo, Afghanistan, Irak). Es wird sicherlich Ausnahmen geben - allerdings dünn gesät.

Ich selber würde versuchen mich in so einem Fall abzusetzten. Im Vergleich zu anderen hier im Forum bin ich nicht durch Grundeigentum oder Nachwuchs gebunden.

Zitat von Miesegrau;237926

Krieg im allgemeinen verroht den Menschen. Im Kampfeinsatz versuchst du nicht getötet zu werden und möglichst viele von denen die da zurückballern zur Hölle zu schicken.

Hallo Misegrau,

Du redest nach meiner Meinung von was ganz anderem. Von Notwehr, von berechtigter Selbstverteidigung gegen jemanden, der anderen seine Religion oder Ideologie aufzwingen will.

In Deutschland ist da z.B. Art. 20 GG Absatz 4 einschlägig!

Meint

Matthias

Falsch Herr Moderator, ich rede vom Krieg. Selbst ist mir dieses schreckliche Los erspart geblieben, aber beide Großväter waren im Russlandfeldzug, auch in Gefangenschaft. Sie haben von diesem Wahnsinn erzählt und auch wozu gebildete und eigentlich anständige Menschen unter diesen Umständen in der Lage sind.:ohhh:

Wenn möglich sucht euch so einen alten Veteranen und fragt ihn danach. Wenn er bereit ist zu erzählen werden euch die Augen übergehen. Aber beeilt euch damit, viele sind nicht mehr übrig.

Door Miesegrau

Geschichtsbücher sind ein Witz gegen Augenzeugenberichte....

Das ist leider ein zutiefst menschliches Phänomen. Ich empfehle dazu sich nähe rmit dem sog. Stanford-Prison-Experiment auseinanderzusetzen.
Krieg, Krise, Ausnahmzustand, totalitäre Gesellschaft schafft lediglich den Kontext in dem die entsprechend veranlagten Menschen - und das sind wohl nicht wenige - (meinen) ihren Trieb ungestraft ausleben zu können. Interessant, bzw. erschreckend ist dabei, dass die meinsten dieser Menschen im Alltag sozial völlig unauffällige und angepasste Mitglieder der Gesellschaft sind und dank entsprechender psychologischer Mechanismen nicht mal selber wissen/ahnen, was in ihnen steckt.

Also, abhauen und/oder in Deckung gehen wenn es knallt - bzw. sich politisch und humanitär engagieren und damit verhindern, dass es (bei uns) soweit kommt.

PS: Wusste doch das ich da mal was gelesen hatte. Finde ich ganz interessant als erste Übersicht: Spiegel Online: In jedem steckt ein Folterknecht

Zitat von Miesegrau;237942

Falsch Herr Moderator, ich rede vom Krieg. Selbst ist mir dieses schreckliche Los erspart geblieben, aber beide Großväter waren im Russlandfeldzug, auch in Gefangenschaft. Sie haben von diesem Wahnsinn erzählt und auch wozu gebildete und eigentlich anständige Menschen unter diesen Umständen in der Lage sind.:ohhh:

Wenn möglich sucht euch so einen alten Veteranen und fragt ihn danach. Wenn er bereit ist zu erzählen werden euch die Augen übergehen. Aber beeilt euch damit, viele sind nicht mehr übrig.

Door Miesegrau

Geschichtsbücher sind ein Witz gegen Augenzeugenberichte....

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Hallo Misegrau,

Notwehr

Ich zitiere mal §32 des deutschen Strafgesetzbuches

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Da ist keine Rede davon, dass Du Dich durch Anwendung eines möglichst milden Mittels selbst in Gefahr bringen musst. Das Mittel muss nur erforderlich sein um die Gefahr von dem angegriffenen Rechtsgut abzuwenden. Gegen einen unbewaffneten, aber körperlich überlegenen Gegner ist also z.B. Schusswaffengebrauch legitim.

Ansonsten gilt im deutschen Recht: "Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen."

Es gibt als Grenzfall nur als Notwehrexzess, wo Du mit lebensgefährlichen Mitteln geringwertige Güter verteidigst. (Der berühmte "Kirschbaumfall" aus dem Waffensachkundelehrgang)

Viele Grüsse

Matthias

Zitat von Waldschrat;237948

Hallo Misegrau,

Notwehr

Ich zitiere mal §32 des deutschen Strafgesetzbuches

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Da ist keine Rede davon, dass Du Dich durch Anwendung eines möglichst milden Mittels selbst in Gefahr bringen musst. Das Mittel muss nur erforderlich sein um die Gefahr von dem angegriffenen Rechtsgut abzuwenden. Gegen einen unbewaffneten, aber körperlich überlegenen Gegner ist also z.B. Schusswaffengebrauch legitim.

Ansonsten gilt im deutschen Recht: "Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen."

Es gibt als Grenzfall nur als Notwehrexzess, wo Du mit lebensgefährlichen Mitteln geringwertige Güter verteidigst. (Der berühmte "Kirschbaumfall" aus dem Waffensachkundelehrgang)

Viele Grüsse

Matthias

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Soweit die Theorie. Realität und Auslegmg sieht da leider meist etwas anderes aus - und dafür muss man sich nicht erst auf die Schusswaffenebene begeben. Aber das ist ein anderes Thema und geht am Faden vorbei. (Können wir aber mal gerne diskutieren, ist sehr spannend, wenn auch frustrierend)

VG
Hunted, der sich min. jährlich mit dem Thema beschäftigen muss

Hunted Danke

Ich habe gezwungenermaßen 15 Monate an so einem ähnlichen Experiment teilnehmen dürfen. Obwohl es eigentlich Regeln gab, konnten diese bedenkenlos übergangen werden. Verteilung von Nummern anstelle von Namen inklusive Aberkennung der Bürgerrechte machen aus einem normalen Menschen ein völlig rechtloses und verzweifeltes Subjekt. Nur der Funke der da Hoffnung heißt ermöglichtet gepaart mit Willensstärke ein einigermaßen schadensfreies Überstehen so einer Situation. Einige haben es nicht geschafft.

Door Miesegrau

Ohne Nachsatz diesmal.....

Also... ich habe mir das gerade mit dem Experiment durchgelesen und ich bin total fassungslos, wie sich so ein Verhalten verselbständigt. Ich finde das wirklich gruselig, zumal es ja auch kein reales 'Feindbild' gab.
Jetzt muss man sich nicht mehr fragen, wie das Ganze mit Feindbild aussehen würde.
Da kann man echt Angst bekommen!
LG Alex

Oh ja liebe amnesie, du solltest Angst haben. Macht die keiner Kontrolle unterliegt hat meist tödliche Folgen. Wenn dann noch Hass dazu kommt wird die Lage mörderrisch. Hoffentlich geraten wir niemals in eine solche Situation, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Nach einer gewissen Zeit würden wir uns selbst nicht mehr wieder erkennen.:ohhh:

Door Miesegrau

Erkennt selbst als Heide die 10 Gebote an. Mehr braucht es eigentlich nicht um aus dieser Welt eine bessere zu machen......

Ich habe mich mit dem Thema erst dieses Frühjahr beschäftigt.
Ich bin dann für mich zu der Einschätzung gekommen, dass jeder Mensch - wirklich jeder - in einer Ausnahmesituation zum Mörder/Plünderer/Dieb/etc werden kann. Wenn es plötzlich ums nackte Überleben geht und kein Gesetz mehr gilt bzw. durchgesetzt wird, weil die Polizei nicht mehr funktionsfähig ist, wird Anarchie herrschen.

Also stellte ich mir die Frage: Was machst Du wenn der Mob durch die Straßen zieht und das Gesetz des Stärkeren gilt?
Primär würde ich versuchen zuhause zu bleiben und mich so unauffällig wie möglich zu verhalten. Alle Kellerfenster habe ich kürzlich vergittern lassen (bis auf ein kleines. Das ist unter einer Treppe und getarnt => Fluchtweg). Im EG und OG würde ich die Rollos immer unten lassen. Damit wäre ein einfacher Zugang erst mal nur durch die Haustüre oder ggf. über die Dachfenster möglich. Ich denke damit würde ich erst einmal halbwegs geschützt sein.

Sollte sich doch jemand Zutritt verschaffen, kommt es drauf an wie viele es sind und ob die realistische Chance besteht die Angreifer zu besiegen.
Ja => Haus verteidigen.
Nein => Flucht in den Wald mit gepacktem Rucksack durch das Notfenster.
Im Zweifel aber tendenziell Flucht, da ich nur leichte Bewaffnung zur Verfügung habe. (Pepperspray, E-Schocker, Axt, Messer) Gegen Schusswaffen also klar unterlegen wäre.

So in etwa sähe meine Strategie aus wenn es zu Unruhen mit Plünderungen und Gewalt käme.

Hallo Überlebenskünstler,

die gleichen Gedanken treiben auch mich um. Und auch, wie man das psychisch verkraften würde.

Man muss doch nicht einmal bis zu einem Kriegsschauplatz gehen. Sicher hat schon jeder gesehen wie sich Nachbarn oder Familienangehörige wegen Pillepalle fast an die Gurgel gehen. Da wird nicht mehr mit dem Hirn gedacht, da will jeder den Kopf des anderen zu Brei schlagen. Es ist nur noch das bisschen Zellophan der Zivilisation, dass Schlimmeres verhindert. Oder noch wahrscheinlicher, die Tatsache, dass einfach keiner eine Waffe in Reichweite hat.

Bisher habe ich für extreme Situationen nur eine sehr vage Vorstellung, zB dass eine Gruppe einen gewissen Schutz bietet. Ausserhalb des Hauses nicht alleine unterwegs zu sein und unübersichtliche Stellen zu meiden ist immer ratsam. Dazu gibt es gute Infos im Forum.

Bei Taten, die durch Anhänger eines Regimes verübt werden ist es sicher wichtig vor Ort eine gute Gemeinschaft mit den Nachbarn zu haben. Das vergrössert das eigene Netzwerk. Beziehungen sind das A und O. Wichtig sind gute Informationsquellen und Beziehungen zu Polizei, Lokalpolitikern und anderen wichtigen (Geschäfts-)Leuten. Das hilft zwar nicht vor vergewaltigenden Strassenräubern, kann aber bei Verhaftung das Zünglein an der Waage sein. Ich kann dir "Die Geschichte meiner Flucht" von Leonardo ans Herz legen. Er und seine Familie haben so etwas in Vietnam er- und überlebt.

Den rechten Zeitpunkt zur (Auslands-)Flucht nicht zu verpassen ist sicher das Allerbeste.

Man sollte nicht vergessen wie viele persönliche Rechnungen bei solchen Konflikten oft noch offen sind, vor allem in jenen Gebieten wo wir keinen Einblick in solche eher intern bekannten Situationen haben. Wir sehen in Dokumentationen einen Mann der irgendwo in Vietnam jemandem scheinbar grundlos eine Kugel in den Kopf schießt, kennen aber die Geschichte dahinter nicht. Hat er seine Frau vergewaltigt, ein Todesurteil für seine Nachbarn unterschrieben oder schlimmeres? Was hat der Mann erlebt, was der andere verbrochen?

Auch in Europa gibt es offene Rechnungen, vor allem gab es diese nach dem ersten Weltkrieg. Hier ist aber der springende Punkt, nämlich das wir die letzten Jahrzehnte so gut wie möglich Frieden gehalten haben. Der geerbte Hass, zum Beispiel gegen Frankreich ist nicht mehr so frisch wie nach dem ersten Weltkrieg, daher hat kaum noch jemand in Deutschland negative Gefühle gegen Frankreich, auch das große Blutvergießen im Osten war für beide Seiten hoffentlich eine Lehre der man heute nicht mehr mit Hass, sondern mit Bedenken begegnet. Fazit, es wird kaum jemand auf die Idee kommen seinen Großvater über 70 Jahre danach noch brutal rächen zu wollen. Bei einem fiktiven Krieg zwischen der BRD, der Schweiz und Österreich ist denke ich auch der Punkt erreicht, wo einfach keiner mehr hinkommen würde um einen Schuss abzufeuern. Schön wenn es noch mehr solcher Situationen, am besten Global geben würde. Aber das ist Wunschdenken.

In vielen anderen Gebieten sieht das nämlich ganz anders aus, dort sind die Wunden noch frisch, dort stehen sich Generationen gegenüber die täglich Freunde und Verwandte an die Gegenseite verloren haben. Gepaart mit politischem oder religiösem Fanatismus steht so der Weg für diverse Grausamkeiten offen.
Und das unterscheidet die meisten Einwohner aus Europa von anderen. Leider entwickeln wir diesbezüglich einen kleinen Gottkomplex, weil wir uns nicht mehr in die Lage eines Menschen hineinversetzen können der vor zwei oder drei Jahren seine Familie an die Gegenseite verloren hat.

Allerdings ist natürlich auch bei uns nicht alles so rosig wie es klingen mag, viele Konflikte haben wir inzwischen in die Großstädte importiert, das ehemalige Jugoslawien dampft immer noch, die beiden verbliebenen Supermächte wollen uns zum Spielball machen, finanzieren Oppositionsbewegungen oder planen über unsere Köpfe hinweg den nächsten Krieg, den nächsten Machtwechsel oder beuten uns einfach zu ihren Gunsten aus.

Aber auch persönliche Konflikte werden oft im Rahmen solcher Krisen ausgetragen, das reicht vom Nachbarschaftsstreit bis zur Abrechnung mit Politikern denen man die Schuld an diversen Umständen gibt. Ein Bürgermeister der vielleicht über das Jugendamt die Kinder einer Familie grundlos entführen lies, wird vielleicht bei einer Krise an einem Baum hängen. Die internationale Presse wird aber nur ein Foto eines brutal ermordeten, unschuldigen Menschen zeigen. Und das zum Schrecken aller, aus einem Gebiet wo jeder in der Schule war und Moral und Ethik bis zum Erbrechen gepredigt wurden.
Daher sollte man immer gut darüber nachdenken bevor man Taten vorverurteilt, nur weil man die Ergebnisse von Situationen gesehen hat die vielleicht über Jahrzehnte hin zu solchen Taten geführt haben.

Vor allem in der heutigen Medienwelt sollte man nicht mehr viel darauf geben was berichtet wird. Wenn der südkoreanische Geheimdienst wieder einmal über die US Medien das nächste nordkoreanische Märchen verbreitet, Russland über RT News seine Version der Wahrheit über Facebook, TV Sender und die eigene Homepage schickt, dann sollte man sich darüber im klaren sein das die Wahrheit meistens sehr weit von der Mediendarstellung entfernt ist. Den neutralen Reporter der nur Fakten berichtet hat man irgendwann wohl an die Wand gestellt, übrig blieben Marionetten die mit unseren Gefühlen eine Partie "Risiko" spielen.

Wer meint das ihn kein Mensch, kein Volk, keine religiöse oder politische Gruppierung hasst wird auch nicht befürchten müssen Opfer von brutalen Gewaltorgien zu werden. Fast überflüssig zu erwähnen das die Schweiz da, abgesehen von einer christlichen Grundidentität besser dasteht, als die vom immer noch existenten Deutschenhass bedrohte BRD oder ein Österreich das im Ausland eher selten als eigener Staat betrachtet wird. Wenn man sich aber die Traumwelt einmal aus den Augen wischt und sich darüber im klaren wird, wer als Hassgegner gegenüber steht, dann kann man auch rechtzeitig der Situation begegnen, dieser ausweichen oder sich sogar mit dem Gegner anfreunden, versöhnen oder einen gemeinsamen Weg finden.
Wichtig ist jedoch eine beiderseitige Aussöhnung und Konfliktbeseitigung, der recht einseitige Kurs der heutigen Zeit, bei dem sich einer selbst zum Täter und in Folge zum Opfer der Zukunft macht wird keine grauenhaften Taten verhindern.

Als die Bomber aus Europa aufstiegen und vom Balkan, über Afrika hinweg bis in den nahen Osten wieder Menschen starben wusste ich jedenfalls das es einen "IS" geben wird der sich auch gegen Europa richtet. Das sind die Reaktionen die auf Aktionen folgen und selbst wenn wir nur zugesehen haben, nicht jeder will zwischen Schuldigen und Unschuldigen unterscheiden, vor allem nicht wenn "Gott" das macht.

Das wir uns das Grauen des Krieges nicht mehr vorstellen können mag gut für das Erbe sein das wir aus zwei Weltkriegen mitgenommen haben. Für die kommenden Konflikte stehen wir dadurch aber auch wie ein Schulmädchen auf dem Schlachtfeld da.

Massaker, Vergewaltigungen, Lynchmorde bei Krieg, Krisen oder einer langsamen, negativen Entwicklung? Das sehe ich auch hier kommen. Fragt sich nur, wer gegen wen und wann und warum?! Ich müsste jedenfalls lügen wenn ich sage das ich keine Rechnung mit anderen Menschen offen habe, niemanden hasse und nicht auch sicher von dem ein oder anderen auch gehasst werde.

Es gibt gute Wege solche Situationen zu lösen, aber eben auch die schlechten. Ich tendiere aber nicht dazu weltfremd auf Krisengebiete herabzusehen und mich dann darüber auszulassen was dort passiert oder passiert ist. Nach meiner Erfahrung gehören dazu immer Gründe auf beiden Seiten.

Da kann ich nur Vergleiche mit der Psychiatrie anstellen. Ich habe dort einige Jahre gearbeitet. Dort ist es ja auch so, dass bei den meisten Patienten die Hemmungen und Grenzen wegfallen, die uns von klein auf antrainiert werden.Und das macht diese Menschen so gefährlich. Das ist wohl das Gleiche wie bei den Kindersoldaten, auch diese haben nie gelernt bzw ihnen wurden diese Grenzen nicht antrainiert.
Und vielleicht fallen die 'Masken' deshalb so schnell, weil wir vom Instinkt her ganz anders ticken.
Ich hoffe, ich muss es nie erfahren!
LG Alex

Zitat von Darkstar;237970

Ich habe mich mit dem Thema erst dieses Frühjahr beschäftigt.
Ich bin dann für mich zu der Einschätzung gekommen, dass jeder Mensch - wirklich jeder - in einer Ausnahmesituation zum Mörder/Plünderer/Dieb/etc werden kann. Wenn es plötzlich ums nackte Überleben geht und kein Gesetz mehr gilt bzw. durchgesetzt wird, weil die Polizei nicht mehr funktionsfähig ist, wird Anarchie herrschen.

Also stellte ich mir die Frage: Was machst Du wenn der Mob durch die Straßen zieht und das Gesetz des Stärkeren gilt?
Primär würde ich versuchen zuhause zu bleiben und mich so unauffällig wie möglich zu verhalten

Hallo Darkstar,

ich stelle da mal ein Minderheitenvotum zur Diskussion:

Ja, ich würde ohne Bedenken töten, aber nur dann wenn meine Frau oder ich in einer bedrohlichen Lage sind. (z.B. Überfall durch Plünderer)

Nein, ich würde nicht zu Hause bleiben. Bug Out! Der Mob plündert Städte und Wohngebiete, besonders solche, die wohlhabend aussehen. In einem Zelt tief im Bayrischen Wald, der Eifel oder dem Harz sind wir ziemlich sicher. Da verirrt sich der Mob nicht hin.

Meint

Matthias

Zitat von Waldschrat;237975

Hallo Darkstar,

ich stelle da mal ein Minderheitenvotum zur Diskussion:

Ja, ich würde ohne Bedenken töten, aber nur dann wenn meine Frau oder ich in einer bedrohlichen Lage sind. (z.B. Überfall durch Plünderer)

Nein, ich würde nicht zu Hause bleiben. Bug Out! Der Mob plündert Städte und Wohngebiete, besonders solche, die wohlhabend aussehen. In einem Zelt tief im Bayrischen Wald, der Eifel oder dem Harz sind wir ziemlich sicher. Da verirrt sich der Mob nicht hin.

Meint

Matthias

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Sich im klaren zu sein, was man im Fall X wirklich bereit ist zu tun ist extrem wichtig - denn in der Situation ist es deutlich zu spät zu überlegen.
Das ausgebaute und austrainierte Mindset ist nicht umsonst in allen (para)militärischen Einheiten, wie auch der Selbstverteidigung (im Gegensatz zum Kampfsport) extrem wichtig. Hierbei sollte man sich alledings im klaren sein, dass nicht jeder zum "Killer" geboren wurde. Die Zahl der "Opfer" ist deutlich größer als die der "Täter", das merkt man schon in relativ einfachen Stresstests. Liegt einfach an unserer Sozialisierung, die bei den meisten (zum Glück) erst aufwendig abtrainiert werden muss. Bei diesen direkten Konfrontationssituationen geht es allerdings um etwas völlig anderes als das hier diskutierte Thema - denn hier haben zumindest Theoretisch alle Beteiligten die Chance zu gewinnen. Es geht also um einen Kampf.
Was hier eigentlich diskutiert wird ist aber eine völlig andere Situation. Hier geht es um ein starkes Machtgefälle, bei dem Person X Person/Personengruppe Y ausgeliefert ist. Erst dieses Setting macht das erwachen des folterknechtes möglich. Also zwei völlig unterscheidlichte Situationen.