Blackout: Wie bereiten sich Energieversorger vor?

  • Zitat von Wasser;253934

    ...
    konventionelle Kraftwerke werden über das Netz von den Schwarzstartfähigen Kraftwerken versorgt. Sobald die schwarzstartfähigen Kraftwerke Energie liefern, wird diese genutzt um die anderen Kraftwerke hochzufahren, diese haben dann ja wieder "Netzspannung" von aussen und können regulär starten...


    Das ist mir ja bekannt.


    Aber ich sehe bei einem Blackout, Kaskadenabschaltung und flächendeckendem Blackout gerade dies als nicht ausreichend an.


    Das nächste Großkraftwerk ist ca. 30km von mir entfernt. Das nächste Pumpspeicherwerk ca. 100km und das nächste Wasserkraftwerk ca. 150km in die andere Richtung.






    Zitat von Wasser;253934

    ...
    Pumpspeicherkraftwerke die als Schwarzstartreserve geplant sind halten immer eine Reserve im Oberbecken. Aber ewig hält die natürlich auch nicht....
    Das Pumpspeicherkraftwerk hier in der Nähe hat bis zu 153 MW...


    Ein Pumpspeicherwerk ist ja nichts weiter als ein Puffer oder ne große "Batterie". Wenn leer, dann leer. Dann brauchts die Energie eines anderen Kraftwerks um das obere Becken wieder zu füllen.






    Zitat von Wasser;253934

    ...
    Bevor sich ein Energieversorger ein riesen Stromaggregat anschafft, errichtet er doch ehr ein kleines Gasturbinenkraftwerk, welches auch im täglichen Betrieb zur Abdeckung von Spitzen genutzt werden kann. Die haben eine Leistung von 40-350MW...

    Ja, dann muß dieses Gasturbinenkraftwerk aber auch notstromfähig sein, was ich bezweifele. Die bräuchten auch eine NEA. Hab ich aber auch noch nicht in einem Gasturbinenkraftwerk erlebt.




    Das Schlimme ist ja, daß alle Betreiber und der Staat darauf vertraut, daß die gegenseitige Versorgung beim Wiederanfahren bei einem Blackout funktioniert. Und das dürfte halt bei einem Blackout mit Kaskadenabschaltung und anschließendem flächendeckendem Blackout schwer sein.

    An der Kennzeichenbefestigung erkennt man die Ernsthaftigkeit eines Offroaders...

  • Hallo Herr survival,


    ich glaube nicht, dass es noch viele Wasserkraftwerke gibt die immer noch komplett von Hand gesteratet werden können, aber da sollten die Aggregate oder Batteriebänke Ihr werk vollbringen.


    Eine Gasturbine ist nach ich glaub unter 10 Minuten so weit, dass Sie Leistung bringen kann, was aber lange dauert, ist die koordination der ganzen Handlungen, man muss sicher gehen, das es keine Schäden am Netz gibt, das die Energie auch bei den anderen Kraftwerken ankommt. Wir sprechen hier von wirklich gewaltigen Energiemengen und die Entscheidungen werden meist mehrfach durchgekaut und gegengeprüft. In so einer Situation möchte niemand einen Fehler machen der alles nur noch schlimmer macht (Energiemenge der Speicherkraftwerke / Schäden an den Anlagen durch Fehlschaltungen).


    daher direkt zum Thema Wiederversorgungszeit, ich denke das hängt ganz stark von der Ursache ab und wie schnell die erkannt und behoben ist.
    Damit habe ich mich auch noch noch nicht intensiv beschäftigt. ich gehe davon aus, das wenn keine Schäden an der Infrastruktur sind, der Strom in wenigen Stunden aber allerspätestens nach 24h wieder überall da sein sollte. Aber das ist nur ein Gefühl und die Frage für mich zweitrangig, denn die Ursache der Schaden ist entscheidend. Und die Vergangenheit hat gezeigt, dass man sich auf eine deutlich längere Zeit einstellen sollte!
    Ich denke das kennt Ihr alle? "Gefährdung und Verletzbarkeit moderner Gesellschaften – am Beispiel eines großräumigen und langandauernden Ausfalls der Stromversorgung" :
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/056/1705672.pdf


    Insgesamt sehr interessant! Wird ja auch in "Blackout" im Nachwort erwähnt. Oben auf Seite 17 ist in dem Bild sehr schön zusammengefasst was in der Vergangenheit bis 2011 so passiert ist, da findet sich auch Dein Münsterland Ereignis.
    Wen auch die aktuelleren Dinge seit 2011 interessiert findet sie natürlich auch kompakt bei Wiki:
    https://de.wikipedia.org/wiki/…ischer_Stromausf%C3%A4lle


    Meinen Kriesenplan würde ich wenn überhaupt am schlimmsten Zwischenfall der Vergangenheit x "Sicherheit" festmachen und nicht am Kriesenplan der Netzbetreiber.
    Und der Multiplikator für die Sicherheit ist bei jedem anders. :) Was aber auch nicht gergessen werden darf, nach ein oder zwei Wochen wirklich großflächigen Stromausfalls ist mit schweren Nachwirkungen zu rechnen...!


    Gruß Wasser

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • Hi Rocky,


    Zitat von Rocky;253963

    Das ist mir ja bekannt.


    Aber ich sehe bei einem Blackout, Kaskadenabschaltung und flächendeckendem Blackout gerade dies als nicht ausreichend an.


    Das sich Netze genau so (ohne Energie von außen) aufbauen lassen wurde in der Vergangenheit gezeigt.


    Zitat von Rocky;253963


    Das nächste Großkraftwerk ist ca. 30km von mir entfernt. Das nächste Pumpspeicherwerk ca. 100km und das nächste Wasserkraftwerk ca. 150km in die andere Richtung.


    Frag Doch einfach mal bei deinem Energieversorger wo das nächste schwarzstartfähige Kraftwerk ist und, wie die wieder ans Netz kommen. Entwerder sie sind halt selber schwarzstartfähig oder gehen halt erst wieder ans Netz, wenn sie von anderen Kraftwerken gestützt werden, so ist die Welt halt.
    Eventuell hat das Großkraftwerk einen Gasturbinenblock wie z.B. das Kraftwerk Zollig:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Zolling


    Wie heiß denn das Kraftwerk?


    Zitat von Rocky;253963


    Ein Pumpspeicherwerk ist ja nichts weiter als ein Puffer oder ne große "Batterie". Wenn leer, dann leer. Dann brauchts die Energie eines anderen Kraftwerks um das obere Becken wieder zu füllen.


    Genau wie die Starterbatterie beim Notstromdiesel, auch hier ist die Energiemenge begrenzt, reicht aber für ein paar Startversuche!


    Zitat von Rocky;253963


    Ja, dann muß dieses Gasturbinenkraftwerk aber auch notstromfähig sein, was ich bezweifele. Die bräuchten auch eine NEA. Hab ich aber auch noch nicht in einem Gasturbinenkraftwerk erlebt.


    Also, ich meine die Hauptenergie bei den Gasturbinen kommt aus Druckluftspeichern und die Turbinen werden mit Hilfe der Druckluft auf Drehzahl gebracht. Die Steuerung konnt glaub ich aus Batteriebänken. Ich glaub nicht, das man zwangsläufig eine NEA braucht um eine Turbine zu starten (wär ja bei Flugzeugen auch ziemlich schlecht). Was Du als schwere vorgezeizte Diesel kennst steht bei den Energieerzeugern halt in Form von z.B. Gasturbinen mit etwas mehr Leistung.


    Zitat von Rocky;253963


    Das Schlimme ist ja, daß alle Betreiber und der Staat darauf vertraut, daß die gegenseitige Versorgung beim Wiederanfahren bei einem Blackout funktioniert. Und das dürfte halt bei einem Blackout mit Kaskadenabschaltung und anschließendem flächendeckendem Blackout schwer sein.


    Was ich an deiner Aussage nicht verstehe: Was hat die Kaskadenabschaltung damit zu tun? Die ist doch gerade ein Werkzeug, um Blackouts zu verhindern. Warum sollte sie den Wiederanlauf behindern?


    Blackout ist Blackout! Und Somit muss man schwarz starten sofern man kein stützendes Netz von außen bekommt!


    Aber grundsätzlich hast Du mit deiner Aussage natürlich Recht und Niemand behauptet, dass das einfach ist! Wie schwer es wirklich ist werden wir auch erst wissen, wenn es wirklich mal so weit kommt, denn Proben und Simulieren kann man das ganze eh nicht bis ins Detrail. Aber ein Vorgeschmack hat uns ja z.B. Italien geliefert.


    Gruß und Gute Nacht Wasser


    -- Nachtrag --
    schönes Video: https://www.youtube.com/watch?v=0dbQsq8TKXY

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • Es gab wohl bisher keine größeren flächendeckenden Blackouts in EU mit Kaskaden.


    Das nächste schwarzstartfähige Wasserkraftwerk bzw. Pumpspeicherwerk kenne ich und habs ja entfernungsmäßig benannt.


    Das ca. 30km entfernte Braunkohlekraftwerk mit knapp 2GW ist nicht schwarzstartfähig. Und für den Abbau der Kohle und dessen Transport wird Strom benötigt. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.


    Und das ca. 10km entfernte kleine Gasturbinenkraftwerk ist auch nur nicht schwarzstartfähig.


    Bei NEAs mit Starterbatterien kann man auch welche aus Fahrzeugen im Notfall nehmen. Bei größeren mit Druckluftstartern kann man die Druckluft auch leicht andersweitig erzeugen. Aber auch deren Steuerung benötigt ele. Energie beim Start.


    Auch an Gasturbinen, wenn auch "kleineren" so unter 500KVA, habe ich auch schon gearbeitet.


    Wenn ein Kraftwerk hart aus dem Netz geht, kommt es zwangsläufig zu Frequenzschwankungen. Dies kann zur Abschaltung weiterer Kraftwerke führen, also einer Kaskade. Und wenn einige Großkraftwerke vom Netz sind ist es halt schwer mit einem kleinem Pumpspeicherwerk wieder ein stabiles Netz hoch zufahren. Und die Verbraucher hängen ja teils noch dran. Und die EVUs haben keine NEAs...

    An der Kennzeichenbefestigung erkennt man die Ernsthaftigkeit eines Offroaders...

  • Zitat von Herr Survival;253953


    Wenn jemand diese Informationen hat, ließe sich daraus ein Krisenplan / Timeline für den Privathaushalt ableiten und die eigenen Maßnahmen (Notstromversorgung incl. Betriebsstoffen, Vorratshaltung für diesen Fall etc.) besser planen.


    Verlasse Dich darauf und Du bist verlassen! :)


    Da gibt es, meiner Meinung nach, zu viele Unabwägbarkeiten, die kein Mensch vorhersehen kann.
    Besser ein Quentchen mehr haben und können, als zu wenig, nicht wahr!?


    LG von deiner Survival

    ~ Nunquam Non Paratus ~

  • Zitat

    Zitat von Rocky
    Das Schlimme ist ja, daß alle Betreiber und der Staat darauf vertraut, daß die gegenseitige Versorgung beim Wiederanfahren bei einem Blackout funktioniert.


    Nun, ich denk man vertraut nicht nur darauf, sondern man bereitet sich aktiv darauf vor, zumindest was die Betriebe betrifft
    Siehe auch das weiter oben erwähnte: http://www.dutrain.de/?page_id=69


    Zitat

    Wie lange wird es dauern bis die Schwarzstarter die anderen Kraftwerke mit Energie versorgen können?


    Die die mir bekannt sind < 1 Stunde, alledings nur innerhalb eines räumlich kleinen Bereichs, noch nicht bis zu Endverbrauchern.


    Zitat

    Wann können danach Teilnetze wieder in Betrieb gehen um die ersten Endverbraucher zu versorgen?
    Wie lange dauert es bis das Gesamtnetz wieder steht?


    Diese beiden Fragen hängen wie bereits von Wasser erwähnt von der Ursache und der Größe des Blackouts ab.


    Zitat

    Ein Pumpspeicherwerk ist ja nichts weiter als ein Puffer oder ne große "Batterie". Wenn leer, dann leer. Dann brauchts die Energie eines anderen Kraftwerks um das obere Becken wieder zu füllen.


    Es gibt auch Schwarzstartfähige Wasserkraftwerke deren "Oberbecken" nicht leer wird.....

    Man tötet nur was man isst !

  • Zitat von Rocky;253982

    Es gab wohl bisher keine größeren flächendeckenden Blackouts in EU mit Kaskaden.


    Jeder größere Backout ist mehr oder weniger die Folge einer "Kaskade" wie Du sie beschreibst, eine "Kaskadenabschaltung" oder auch "Kaskade" bedeutet in der Energiewirtschaft was anderes:
    https://www.bdew.de/internet.nsf/id/20121012-bdew-vku-leitfaden-praxis-leitfaden-fuer-unterstuetzende-massnahmen-von-stromnetzbetreiber/$file/20121012_BDEW-VKU%20Praxis-Leitfaden_fuer_unterstuetzende_Ma%C3%9Fnahmen_von_Stromnetzbetreibern.pdf (Seite 11)


    Zitat von Rocky;253982

    Das ca. 30km entfernte Braunkohlekraftwerk mit knapp 2GW ist nicht schwarzstartfähig. Und für den Abbau der Kohle und dessen Transport wird Strom benötigt. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.


    Und was würde Dir dann dort eine NEA bringen?


    Zitat von Rocky;253982


    Bei NEAs mit Starterbatterien kann man auch welche aus Fahrzeugen im Notfall nehmen. Bei größeren mit Druckluftstartern kann man die Druckluft auch leicht andersweitig erzeugen. Aber auch deren Steuerung benötigt ele. Energie beim Start.


    Und genau so lassen sich aus wie oben geschrieben Gasturbinenkraftwerke starten....
    Und Laufwasserkraftwerke sind auch kein Problem


    Zitat von Rocky;253982


    Wenn ein Kraftwerk hart aus dem Netz geht, kommt es zwangsläufig zu Frequenzschwankungen. Dies kann zur Abschaltung weiterer Kraftwerke führen, also einer Kaskade. Und wenn einige Großkraftwerke vom Netz sind ist es halt schwer mit einem kleinem Pumpspeicherwerk wieder ein stabiles Netz hoch zufahren. Und die Verbraucher hängen ja teils noch dran.


    Die Verbraucher trennt man vorher Swangsläufig vom netz vom Netz, Du schaltest den Abgang einer NEA ja auch erst ein, wenn das Aggregat richtigLäuft und nicht schon beim Start.



    Zitat von Rocky;253982

    Und die EVUs haben keine NEAs...


    Natürlich verfügen die Energienversorgungsunternehmen über Notstrom, aber längst nicht alle Kraftwerke!
    Bitte differenzieren zwischen Versorgung und Erzeugung!
    Wie ich bereits oben geschreiben habe, sind alle wichtigen Systeme (SCADA und Kommunikation) bei den Energieversorgern gepuffert.
    Jedes Umspannwerk und jede wichtige Schaltanlage hat eine große Batterieanlage (oft 60V), damit die Systeme weiter berieben werden können.


    Dass alle etwas größeren Energieversurger noch mobile Aggregate auf LKW Anhängern haben, wirst Du mir ja sicherlich bestätigen können!


    Also, dass ein Hochfahren des Netzes auf diese Art funktioniert wurde in der Vergangenheit schon öfters gezeigt, sonst wäre Italien noch heute Dunkel! Dass das alles nicht immer reibungslos abläuft ist uns auch allen klar.


    Gruß Wasser

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • Hallo Rocky,

    Zitat von Rocky;253963

    Ja, dann muß dieses Gasturbinenkraftwerk aber auch notstromfähig sein, was ich bezweifele. Die bräuchten auch eine NEA. Hab ich aber auch noch nicht in einem Gasturbinenkraftwerk erlebt.
    Das Schlimme ist ja, daß alle Betreiber und der Staat darauf vertraut, daß die gegenseitige Versorgung beim Wiederanfahren bei einem Blackout funktioniert. Und das dürfte halt bei einem Blackout mit Kaskadenabschaltung und anschließendem flächendeckendem Blackout schwer sein.


    ich habe den Eindruck, dass Du Deinen Pessimismus hauptsächlich auf persönliche Beobachtungen gründest, weil Du bei den von Dir besuchten Kraftwerken keine NEAs gesehen hast. Woher nimmst Du die Gewissheit, dass diese Kraftwerke dann nicht schwarzstartfähig sind bzw. dass dies für alle derartigen Kraftwerkstypen gelten würde?


    Nach einer Studie der RWTH Aachen im Auftrag der dt. Bundesnetzagentur sind ausser Kernkraftwerken eigentlich alle Kraftwerksarten zum Schwarzstart fähig:


    [ATTACH=CONFIG]30974[/ATTACH]


    (Quelle: "Studie zu Aspekten der elektrischen Systemstabilität im deutschen Übertragungsnetz bis 2023 - Abschlussbericht vom 29.06.2015")


    Die Studie zeigt auch, dass die geografische Verteilung schwarzstartfähiger Anlagen nicht gleichmässig ist. In Ostdeutschland sieht es ziemlich mau aus, in Süd- und Westdeutschland gibt es dagegen mehr Schwarzstartkapaziäten als nötig.
    Grüsse


    Tom

  • Hallo,


    Zitat

    Ich jedenfalls bin mehr an Infos von Menschen interessiert, die da Einblick haben, da mich das Thema interessiert. Ich möchte mich als Prepper ungerne auf einen - wenn auch gut recherchierten - Roman verlassen. :face_with_rolling_eyes:


    und genau wegen dem dick rausgehobenen denke ich, daß man durchaus etwas aus diesem Buch mitnehmen kann.


    zB ist Ybbs Persenbeug Schwarzstart fähig. (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Ybbs-Persenbeug)


    Dann zur Schweiz: https://www.swissgrid.ch/swiss…_control/black_start.html (Der schweizer Dialekt ist allerdings schon sehr zäh zu verstehen :))


    Wenn man mal nachsieht, was ein Schwarzstart eigentlich ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzstart), dann merkt man sehr schnell, daß dafür hauptsächlich Speicherkraftwerke in Frage kommen. (Also wird wohl Österreich und die Schweiz einen Vorteil haben). Von hier aus wird wohl Deutschland recht schnell ans Netz gehen (WEil wir alle Blackout gelesen haben wissen wir ja, daß die miteinander reden und es durchaus Zentralen gibt die das alles koordinieren, das Problem im Buch ist ja eigentlich ein Virus in den Smartmetern bzw der Steuersoftware der Kraftwerke, nicht daß es keine Möglichkeit gibt ein ausgefallenes netz wieder hochzufahren). Wo diese Zentralen liegen steht auch in Buch.


    Warum ich weiters auf Blackout verwiesen habe ist folgendes: Ich kenne zufällig den zuständigen für die Netzsicherheit eines lokalen Betreibers (Kärnten), der dieses Buch auch gelesen hat. Der Mann hat mit weitgehend bestätigt, daß die Informationen stimmen. Also warum sollte ich nochmal alles klein, klein suchen, wenn es all die Information schon gebündelt gibt? kA.


    Gruß
    Gerald


    PS.: Einige hier klingen schon recht paranoid.

  • In über 30a Berufserfahrung auf dem Gebiet NEA und BHKW habe ich kein NEA in einem EVU erlebt. Das macht mich stutzig.
    An 2 Kraftwerksstandorten habe ich NEAs betreut. Diese Kraftwerke waren aber nicht fürs öffentliche Netz.


    Ist aber bei Krankenhäusern und anderen Einrichtungen nicht viel besser. Die haben zwar NEAs, aber nicht mal alle machen ihren monatlichen Probelauf, die wenigsten unter Last und ich habe bisher nur in einer Klinik erlebt, daß tatsächlich mal das KH schwarz geschaltet wurde um den Notfall und die Notstromschiene zu testen.


    Und bei den meisten ist ja nach 24h Notstrombetrieb sowieso Schluß. Da ist dann der Kraftstoff alle und an der Tanke gibts keinen mehr, denn die haben keine NEA. Anrufen kann man Heizölhändler, Polizei, BW auch nicht mehr, den die meisten Telefongesellschaften haben auch keine NEAs. Bis auf die Telekom, aber da ist auch nach einigen Stunden der Kraftstoff alle.


    Gerade auf Grund meiner beruflichen Erfahrungen, dem an der Ostsee erlebten Winter '78 usw bin ich so pessimistisch bzgl. einem Blackout.
    Und dies gepaart mit chronischen Erkrankungen hat mich zum HSP und hierher geführt.

    An der Kennzeichenbefestigung erkennt man die Ernsthaftigkeit eines Offroaders...

  • Hallo,

    Zitat von Rocky;254033

    In über 30a Berufserfahrung auf dem Gebiet NEA und BHKW habe ich kein NEA in einem EVU erlebt. Das macht mich stutzig.
    An 2 Kraftwerksstandorten habe ich NEAs betreut. Diese Kraftwerke waren aber nicht fürs öffentliche Netz.


    ich kann zwar erst mit 18 Jahren Berufserfahrung aufwarten, aber einen Grossteil dieser Zeit betreue ich nun schon einen namhaften Hersteller von Grossdieselmotoren für den wir einen speziellen Steuerungschip liefern, der die Dieseleinspritzung regelt. Da werden jährlich mehrere tausend 20-Zylindermotoren mit ausgestattet, die dann überwiegend in Stromaggregaten verbaut werden. Hautpsächlich für Kraftwerke. Aber egal.


    Zitat

    Ist aber bei Krankenhäusern und anderen Einrichtungen nicht viel besser. Die haben zwar NEAs, aber nicht mal alle machen ihren monatlichen Probelauf, die wenigsten unter Last und ich habe bisher nur in einer Klinik erlebt, daß tatsächlich mal das KH schwarz geschaltet wurde um den Notfall und die Notstromschiene zu testen.


    Wäre ich Klinikchef würde ich den verantwortlichen Betriebsingenieur auch sofort feuern, wenn er mir die Klinik mal probehalber "schwarz" schaltet. Ein Probelauf unter echten Lastbedingungen muss auch so möglich sein. Und wenn man die NEAs als Minutenreserve ins öff. Netz einspeisen lässt (dann verdient man noch was dabei) und hat die Sicherheit, dass seine Stromer unter Last auch laufen. Dann bleibt nur die Netz-Umschaltstation als kritischer Faktor, aber die ist nicht so komplex wie ein Stall voller NEAs. D.h. die Umschaltstation kann ich mit einiger Sicherheit auch ohne Schwarzschalten der Klinik auf Funktion prüfen.


    Zitat

    Und bei den meisten ist ja nach 24h Notstrombetrieb sowieso Schluß. Da ist dann der Kraftstoff alle und an der Tanke gibts keinen mehr, denn die haben keine NEA. Anrufen kann man Heizölhändler, Polizei, BW auch nicht mehr, den die meisten Telefongesellschaften haben auch keine NEAs. Bis auf die Telekom, aber da ist auch nach einigen Stunden der Kraftstoff alle.


    Die Gesellschaft, die nach einem Stromausfall hilflos vor einer Tankstelle mit vollen Erdtanks kapituliert, dürfte auch verdient untergehen. In der Praxis wäre es eine Sache von 15 Minuten: Rüstwagen der Feuerwehr anfordern, SEA anwerfen, elektrische (Wasser-)Tauchpumpe in den Diesel-Erdtank werfen, Sprit fördern. Diesel kann problemlos mit "Wasserpumpen" gefördert werden, weil sich keine leicht entzündlichen Dämpfe bilden.
    Die Abrechnung per EC-Karte geht dann zwar nicht, aber eine Kommune oder BEhörde kann mit entsprechenden Notverordnungen durchaus legal auf den Sprit zugreifen, der Tankstellenpächter bekommt dann später sein Geld.
    Wenn man speziell im ländlichen Bereich die immer noch überwiegende Heiztechnik betrachtet, dann findet man pro Gemeinde plötzlich hunderte privater Heizöltanks mit jeweils ein paar tausend Litern Generatorkraftstoff. Sogar legal, so lang der Generator stationär betrieben wird. Und da in einer echten allgemeinen Gefahrenlage die Menschen erfahrungsgemäss eher zusammenrücken, dürfte auch der Zugang zu diesen Heizölvorräten ohne Zwang möglich sein. Frei nach dem Motto "Jeder Haushalt spendet 100l Heizöl an die Kommune", damit diese die NEAs für Abwasserentsorgung und Trinkwasserverteilung versorgen kann. Bei 2.500 "Öl-Haushalten" kämen da schon mal ne viertel Million Liter Generatorkraftstoff zusammen.


    Ich würde das ganze Blackout-Thema zwar als sehr schwerwiegend aber nicht als Untergang der Zivilisation sehen.


    Grüsse


    Tom

  • Mal ne ganz andere Frage:


    Sind grössere Teilnetze mit den herkömmlichen Methoden überhaupt wieder aufbaubar, wenn an gezielten Stellen die Netzinfrastruktur beschädigt wird?


    Ich meine jetzt nicht Hackerangriffe oder kaputte Kraftwerke, sondern einfach nur die Transportwege, Leitungen, Trafostationen usw.


    Ich meine irgendwie ist es ja so das der Strom am besten dort produziert wird wo er auch gebraucht wird. Was aber, wenn die Entfernungen oder Kapazitäten immer grösser bzw. immer weiter auseinander liegen? Wie soll man da flächendeckend funktionierende Teilnetze betreiben können?


    Wenn ich es ernst meinen würde, dann würde ich doch mit ein paar dutzend Leuten landesweit kritische Übertragungsleitungen und Verteilknoten lahmlegen, oder sehe ich das zu einfach?


    Ist das Netz erstmal gestört, dann gehts munter weiter, mit kleineren Zielen auf den unteren Ebenen...kaum zu schützen...mitten im Chaos. Braucht es da überhaupt noch Hacker?


    Paranoia habe ich nicht...aber wenn ich mir vorstelle was es für ein Aufwand ist auch nur einen Höchstspannungsmasten oder Grosstrafo zu ersetzen/reparieren...


    Vielleicht sollte man dort eher ansetzen und fragen was die Versorger da für Pläne in der Tasche haben!


    LG Buschmann

  • Hi Buschmann,




    es lassen sich (wenn die Inseln nicht zu klein werden) auch weiterhin Inseln aufbauen, Im zweifel werden Teile (z.B.) energieintensive Industriebetriebe nicht versort, oder die Versorgung geht im schlimmsten fall Reihum. Grundsätzlich wäre die Zerstörung der Infratruktur ein Problem (gesehen im Münsterland), aber ein Phsikalischer Angriff ist halt nicht so schön annonym wie Hackerangriffe, aber eine echte Gefahr! Daher ja auch mein Hinweis am Anfang, dass die Wiederversorgungszeit von den Ursache / der Schäden am Netz abhängt.


    Aber dazu sollten wir ein eigenes Thema aufmachen, sonst geraten wir hier zu sehr OT.


    Gruß Wasser

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • tomduly


    "mehrere Tausend 20-Zylinder" im Jahr ist wohl etwas hoch. Und da kann es ja dann nur sowas wie B&W, MTU, Jenbacher oder CAT sein.
    Und in der Zahl stehen die nicht in DACH, sondern wohl weltweit.


    Der Test in dem betreffenden KH war langfristig geplant, alle Stationen wußten Bescheid und es stand ein 2. mobiles NEA in Bereitschaft, es hing an der Fremdeinspeisung (was wenige öffentliche Einrichtungen haben). Der TÜV war integriert und anschl. wußten alle, daß es funktioniert.


    Wenn man Änderungen an einer NSHV, NEAs usw vornimmt, sollte man die Funktion auch mal real getestet haben. Oder?
    Eigentlich müßten solche Tests, Übungen usw. auch für Kraftwerke und Netze durchgeführt werden.
    Alles andere ist der Versuch Schwimmen lernen zu Hause auf dem Teppich liegend mit Hilfe eines Computers... Und Gebete. Gebete sind wichtig!
    Wenn man hört, daß Krisenstäbe solche Tests als Computerspiel simulieren, wird mir übel.
    Oder wie mit der Zertifizierung: Moderner Ablaßhandel. Die Flucht von der Qualitätsarbeit in die Qualitätsbehauptung!


    Minutenreserven sind eine nette Theorie, praktisch macht das kaum einer.


    Und glaub mir, die Mehrzahl der NEAs werden nicht unter Last probegefahren. Leider.


    An der Tanke würde es nicht funktionieren. Wer ruft bei einem versagenden Telefonnetz wen wie an, wer ist ermächtigt den Notstand auszurufen, wie wird dies der Bevölkerung mitgeteilt, wer befiehlt Polizei, Feuerwehr, Tankwagenfahrern wo Sprit beschlagnahmt wird und wem zur Verfügung gestellt wird?


    Nicht viele modernen Dieselmotoren vertragen heutiges Heizöl. Dies hängt mit den heute anderen chemischen und physikalischen Eigenschaften von DK und HEL sowie z.B. den heute deutlich höheren Einspritzdrücken zusammen.
    Halbwegs geeignet sind Motoren mit geteilten Brennräumen wie Vorkammer, Wirbelkammer, Mittenkugel- und Hyperboloidverfahren. Niedere Einspritzdrücke, Zapfen- oder Einlochdüsen. Aber wo gibts solche Motoren noch groß in der Praxis?


    Für den Bau und Betrieb eines stationären Stromaggregates gibt es eine volle A4-Seite nur mit der Auflistung der geltenden Vorschriften...



    Theoretisch ging das Wasser der Kuh durchschnittlich bis zum Bauch, praktisch ist die Kuh ersoffen.

    An der Kennzeichenbefestigung erkennt man die Ernsthaftigkeit eines Offroaders...

  • Hi Rocky,


    Zitat von Rocky;254049

    ....
    Wenn man Änderungen an einer NSHV, NEAs usw vornimmt, sollte man die Funktion auch mal real getestet haben. Oder?
    Eigentlich müßten solche Tests, Übungen usw. auch für Kraftwerke und Netze durchgeführt werden.
    Alles andere ist der Versuch Schwimmen lernen zu Hause auf dem Teppich liegend mit Hilfe eines Computers...
    Wenn man hört, daß Krisenstäbe solche Tests als Computerspiel simulieren, wird mir übel.


    Natürlich würde man lieber das Hochfahren des Netzes regelmäßig an einem realen großen Netz üben, aber wie Realistisch ist das?.
    Es gibt da halt nur zwei Möglichkeiten, entweder man baut das Netz mit allen Verbrauchern und Einspeisern parallel auf, oder aber man schaltet mal eben das original Europa für ne Übung ab!


    Also testet man jedes schwarzstartfähige Kraftwerk für sich (die laufen ja oft 24/7) noch mehr Probelauf geht ja kaum!
    Und hat sich bei kleineren Stromausfällen (siehe Italien) in dem Konzept bestätigt gesehen, denn da hat es geklappt.


    Die eigentliche Gefahr sehe ich ehr in von aussen herbeigefügten massiven Schäden am Stromnetz (unabhängig, ob durch Natur, oder böser Absicht).


    Aber eigentlich ging es hier drum, was die Energiewirtschaft tut, eine Diskusion ob das letzten Endes ausreicht wird uns zu keinem Ergebnis bringen...


    Gruß Wasser

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • ...und keiner weiß was passiert, wenns passiert.


    Und in I hats schonmal im Kleinem geklappt.


    Und ich kenne einen, der weiß wo einer wohnt, der schonmal gehört hat, daß es einen gibt, der schon mal einen gesehen hat, der wußte vielleicht das es gehen könnte...


    Keiner weiß was bei einem größerem Blackout passiert, ob sie das Netz in annehmbarer Zeit wieder hochfahren können usw.


    Die "Fachleute" masturbieren geistig am Computer...


    Auf dem Niveau läufts doch derzeit ab!!!




    Als Dipl.-Ing. (FH) für Kraft- und Arbeitsmaschinenbau mit der Vertiefungsrichtung Dieselmotoren habe ich da Angst.


    Iss aber wie im Flugzeug. Ich habe Platzangst, sitze nicht ganz vorn links und weiß warum Flugzeuge fliegen und warum nicht (denn Strömungslehre, Thermodynamik usw. waren wichtige Fächer beim Studium)...




    Huhuhuuuuu....

    An der Kennzeichenbefestigung erkennt man die Ernsthaftigkeit eines Offroaders...

  • Hi Rocky,



    nachdem wir jetzt wissen, was du von den Europäischen Energieversorgern hälst, würde ich mich über eine Antwort freuen:
    Was sollen Energieversorger Deiner Meinung nach machen, um einen Europaweiten Blackout zu trainieren?


    Gruß Wasser

    Nein, ich gehe nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes - ganz im Gegenteil!

  • Unter heutigen demokratischen Bedingungen werden EU-weite Tests nicht realisierbar sein. Aber vielleicht regional mal???


    Aber daran sieht man, daß durch den zu erwartenden Verwaltungsaufwand bei einem Test das Verwaltungs- und Abstimmungsgedöns im E-Fall unbeherrschbar sein wird.


    Wie will man ungetestete Dinge in solchem Maßstab unter dem Druck im E-Fall hinbekommen, wenn man es ohne Druck nicht mal hinbekommt, Tests zu organisieren?


    Heute gibts ja aber auch keine richtigen Katastrophenübungen mehr.


    Wir würden heute an einem Winter wie '78 kaputt gehen.

    An der Kennzeichenbefestigung erkennt man die Ernsthaftigkeit eines Offroaders...

  • Die Ausgangsfrage bezog sich auf die Vorbereitung der Energieversorger auf Hackerangriffe.


    Wenn ich zur Zeit Richtung Ukraine Krim schaue, scheint es nicht so kompliziert Hochspannungsmasten umzulegen.
    An den Kreuzungspunkten der Höchstspannungsleitungen finden sich häufig Umspannwerke.
    Braunkohlekraftwerke sind wahrscheinlich nicht so gesichert wie AKWs, haben sicher aber auch angreifbare Elektrik.
    Gaskraftwerke hängen in der Regel an Gaspipelines, an den des sowas wie Druckerhöher gibt.
    Wenns jemand auf einen Blackout anlegen wird, wird es wohl nicht bei einem Hacker-Angriff belassen.



    Frieder