Trauma Box im öffentlichen Raum - Berlin

  • Nachtrag: Wie von Axtwerfer angedeutet, spricht nichts dagegen, ein TQ mal zur initialen Blutstillung zu verwenden, um sich dann mal ein Bild von der Verletzung zu machen, und mehr Zeit für die Versorgung der Wunde mittels (Druck-) Verband zu haben. Danach kann das TQ wieder gelöst werden, sollte aber an der Extremität verbleiben, um im Spital darauf hinzuweisen dass hier (kurzfristig) abgebunden wurde. Spätfolgen sind bei einer derartigen Anwendung (sofern sie korrekt durchgeführt wurde) keine zu erwarten.

  • hab jetzt mal die Ausbildungsinformationen unserer Organisation angeschaut. Blutungshemmende Produkte sind angekommen und "state of the Art". Aber Obacht! Das gilt alles nur wenn der Patient binnen Stunden (hügelige Erste Hilfe :-) ) in die Klinik mit Schockraum, OP , etc kommt. Ganz grob verklebt das Zeug halt alles was mit Blut in Kontakt kommt. Hilf, aber nur wenn die weitere Versorgung gesichert ist. TQ hamma auch - gilt gleiches - bringt was wenn entsprechende Versorgung gewährleistet ist.

    Ansonsten normale Binden, Verbandpäckchen etc. mit Zubehör. Wenn man eh ein größeres SAN Depot anlegt, schaden ein paar Päckchen Celox usw. sicher nicht. Der Rest sollte solides Material sein: kochbar und eventuell mehrfach verwendbar. Wundauflagen würde ich wenn möglich aus Einzelpackungen nehmen - MHD wär mir persönlich egal.

  • Wie die Rechtslage in DEU und CH ausschaut, weiß ich nicht, in AUT ist das MHD bei Verbandstoffen recht egal, solange die Verpackung intakt ist. Wobei ich mit einem Schnellverband aus den 70ern auch vorsichtig wäre. Klar, besser als nichts, aber definitiv nicht optimal.


    PS: Das gilt grundsätzlich auch für die Autoapotheke, die, wie auch schon weiter oben erwähnt wurde, allerdings ziemlich knackigen Temperaturschwankungen unterworfen ist, was zumindest diversen Kunststoffen und Klebern nicht gut tut. Auch das Verständnis der meisten Polizisten dürfte im Fall einer abgelaufenen Autoapotheke mangels Wissen über das Medizinproduktegesetz eher begrenzt sein. Und da muss man dann schon ziemlich sattelfest sein, um das stichhaltig zu argumentieren.

    Einmal editiert, zuletzt von theBrain ()

  • Uns wurde bei der Ausbildung gesagt. dass auf dem Notverband der Bw weitestgehend nur deshalb ein MHD steht, um der deutschen Bürokratie Genüge zu tun. Solange die Vakuumverpackung noch intakt ist, dürfte kein größeres Risiko bei der Anwendung bestehen.


    Beim TQ soll das MHD offiziell dafür sensibilisieren, dass bei älteren Modellen der Knebel mit der Zeit spröde und damit zu bruchanfällig für den Einsatz werden kann. Auslöser für diese Alterung soll angeblich die UV-Strahlung sein, die auf die im militärischen Einsatz wegen schnellerem Zugriff oft offen an der Ausrüstung getragenen TQs einwirkt. Da diese Trageweise außerhalb eines militärischen Einsatzes eher seltener vorkommt, wäre es mal interessant zu wissen, ob an dieser Begründung etwas dran ist. Wenn ja, dürfte das offizielle MHD bei ursprünglich originalverpackter und danach in geschlossenen Taschen geführter Ware nicht ein derartiges Ausschlusskriterium sein.


    Was das MHD von den Kfz - Verbandkästen angeht, so steht wohl gerade dort die Haftfähigkeit der Wundschnellverbände im Vordergrund, da gerade dort aufgrund der hohen Temperaturschwankungen im Laufe der Jahre mit einer vorschnellen Alterung gerechnet wird. Davon ab sollten natürlich die Schutzhandschuhe auf dem aktuellen Stand gehalten werden.


    Meines Erachtens spricht nichts dagegen, San-Material mit abgelaufenem MHD zu verwenden, sofern die Verpackungen noch intakt, die Wundschnellverbände noch haften und der Eigenschutz in Form aktueller bzw. vernünftig gelagerter Handschuhe gewährleistet ist.


    Zurück zu den Trauma-Boxen:


    Es ist durchaus ein Schritt in die richtige Richtung, man muss sich allerdings im Klaren darüber sein, dass so eine Trauma-Box San-Material im Wert von ca. 40 € für genau eine Person vorhält und diese Box unterhalten werden muss (MHD beachten, Ersatz bei Diebstahl und Vandalismus, usw.). In Falle einer größeren Lage ist damit nicht viel gewonnen, sofern diese Boxen nicht in Gruppen aufgehängt werden. Das ist dann ein ziemlicher Kostenfaktor, daher fließt wohl noch viel Wasser die Flüsse runter bevor es dort zu einer Vebreitung im öffentlichen Raum kommen wird. das wären dann ein bis zwei Trauma-Boxen neben dem Defibrillator...


    In Betrieben wäre eine solche Box bzw. eine Ausstattung mit Notverband und TQ durchaus zweckmäßig, z. B. im Baugewerbe, dann sollte aber auch die Ausrüstung bei der Ausbildung der betrieblichen Ersthelfer berücksichtigt werden.

    Da der verwendete Notverband (dem Bild nach würde ich auf eine Emergency Bandage von First Care tippen) sehr robust aufgebaut ist, spricht nichts gegen eine mehrfache Übungsverwendung, das Gleiche beim Tourniquet, sofern beide dann nur für die Ausbildung genutzt werden. Es wäre also kein Problem, eine entsprechende Ausbildung mit finanziell überschaubaren Mitteln durchzuführen.


    Gruß vom Axtwerfer;)

  • In AUT gibt es da im Moment das Problem, dass der Platzhirsch unter den Rettungsorganisationen (ich nenne hier bewusst keinen Namen) sich auf den Standpunkt stellt, dass diese Art Notverband nur von nachweislich geschultem (lies: Rettungsdienst-) Personal verwendet werden darf und Abbinden egal womit durch den Ersthelfer sowieso ganz Pfui ist, sowie dass man die Quikclot Combat Gauze doch wunderbar (und beinahe ausschließlich) für großflächige Schürfwunden verwenden kann (und auch hier wieder nur durch geschultes Personal). Und solange hier kein Umdenken einsetzt, stehe ich dem Ganzen mit gemischten Gefühlen gegenüber: Klar, gut, dass es das gibt, aber die beste Ausrüstung ist wertfrei, wenn man damit nicht umgehen kann. Und weder Combat Gauze noch Isi- Bandage sind derartig selbsterklärend, dass ich davon ausgehen kann, dass das ein Laie auf Anhieb kapiert.

  • In AUT gibt es da im Moment das Problem, dass der Platzhirsch unter den Rettungsorganisationen (ich nenne hier bewusst keinen Namen) sich auf den Standpunkt stellt, dass diese Art Notverband nur von nachweislich geschultem (lies: Rettungsdienst-) Personal verwendet werden darf und Abbinden egal womit durch den Ersthelfer sowieso ganz Pfui ist, sowie dass man die Quikclot Combat Gauze doch wunderbar (und beinahe ausschließlich) für großflächige Schürfwunden verwenden kann (und auch hier wieder nur durch geschultes Personal). Und solange hier kein Umdenken einsetzt, stehe ich dem Ganzen mit gemischten Gefühlen gegenüber: Klar, gut, dass es das gibt, aber die beste Ausrüstung ist wertfrei, wenn man damit nicht umgehen kann. Und weder Combat Gauze noch Isi- Bandage sind derartig selbsterklärend, dass ich davon ausgehen kann, dass das ein Laie auf Anhieb kapiert.


    Was verstehen die da oben unter "geschultes Personal"? Nur Ärzte, Notfallsanis und andere Spezialisten, die eine jahrelange Ausbildung genossen haben?

    Die heutigen Soldaten im Einsatz sind weder Medizinstudenten noch allesamt ausgebildete Notfallsanis, sondern haben im Rahmen ihrer Tätigkeit eine Ausbildung gemäß den TCCC - Richtlinien erhalten, in D entspricht das der Ausbildung zum Einsatzersthelfer Alpha, die jeder Soldat der Bw einmal komplett durchläuft und dann jedes Jahr eines der vier Module (A,B,C,D) wiederholt. Reservisten machen diese Ausbildung innerhalb von zwei Wochenenden, die Wiederholung entspricht ca. 4-5 Stunden Praxis und einem schriftlichen Test, der online erfolgen kann.

    Über 90% der Ausbildungszeit sind Standards mit auch im Zivilleben altbekanntem Material, die Ausbildung mit der Emergency Bandage, Hämostypika und Tourniquet nimmt so gesehen nur einen kleinen Teil der Gesamtzeit ein.

    Ich kann verstehen, dass das "geschulte Personal" bei mit Hämostypika verklebten Wunden die Hände überm Kopf zusammen schlägt, da sie den ganzen Klumpatsch wieder raus pulen müssen. Ein Tourniquet ist auch bei korrekter Anwendung für das Opfer eine sehr schmerzhafte Angelegenheit, schließlich muss buchstäblich das Fleisch auf den Knochen gepresst werden um den Saft abzudrehen. Der Ansetzpunkt zum Abbinden ist immer Herzwärts von der Wunde, am OBERarm bzw. OBERschenkel, da dort nur jeweils ein Knochen vorhanden ist. Jedes Tourniquet hat seine technischen Eigenarten, aber auch diese sind in normalen Erste-Hilfe-Kursen soweit vermittelbar dass zumindest der Durchfluss begrenzt werden bzw. notfalls immer noch mittels eines Hebels improvisiert werden kann. Der Aufbau eines handelsübichen Tourniquets ist so eingerichtet, dass die Möglichkeit der Gewebeschädigung so minimal wie möglich gehalten ist.

    Eine Ausbildung bzw. Sensibilisierung von Laien zumindest an Notverbänden und Tourniquets ist meines Erachtens ohne weiteres in die regulären Erste-Hilfe-Kurse integrierbar, durch die mehrfache Verwendung der (für die Ausbildung benutzten) Verbände und TQs dürften sich die Ausbildungskosten auch niedrig halten.


    Im Zweifel zählt auch im Zivilleben "Life before limb", also Leben vor Körperteil. Eine schwere, lebensbedrohliche Blutung erfordert sofortiges Handeln gerade des Ersthelfers vor Ort, und ihm müssen dafür die bestmöglichen Mittel (und das nötige Wissen) zur Verfügung stehen. Bis zum Eintreffen der hauptamtlichen Helfer kann das Opfer bereits verblutet sein, da helfen dann auch erstklassige Ausbildung und Technik nichts mehr...

    Der Standpunkt des sog. Platzhirsches unter den Rettungsorganisationen ist, um Tsrohinas zu zitieren, "eine konsequente Missachtung des aktuellen Standes von Wissenschaft und Technik" und, angesichts der Dringlichkeit des Stoppens lebensbedrohlicher Blutungen, verantwortungslos, denn er nimmt damit den möglichen Tod vieler Opfer durch Verbluten billigend in Kauf.


    Gruß vom Axtwerfer

    (den dieses elitäre Kastendenken schlichtweg ankotzt <X)

  • Da bin ich ganz bei dir. Langsam stellt sich da auch ein Umdenken ein, mittlerweile werden auf praktisch jedem Rettungsmittel TQ, Isi- Bandage und Quik-clot vorgehalten. Mittelfristig wird das auch im zivilen Laienbereich ankommen, alleine schon, weil diese Mittel mittlerweile in der Popkultur angelangt sind.


    Die Sache mit den militärischen Ausbildungen nach TCCC- Schema sind sowohl in AUT als auch DEU in meinen Augen auf tönernen Füßen gebaut, die solange halten, bis die mal wer etwas beherzter auf Plausibilität abklopft. Im wesentlichen berufen sich ja beide Armeen auf einen rechtfertigenden Notstand, der ursprünglich mal dazu gedacht war, einem Ersthelfer in einer nicht vorhersehbaren Situation einen rechtlichen Rahmen zu geben, in dem er sich bewegen kann, wenn Maßnahmen indiziert sind, die in keinem Lehrbuch stehen (z.B. Thorakotomie bei Schwellung im Rachenraum,...).


    Nach meinem Verständnis dient das juristische Vehikel des rechtfertigenden bzw. entschuldigenden Notstands also dazu, einem Helfer abseits von Lehrmeinungen einen Rahmen zu geben, in dem er in außergewöhnlichen Lagen einigermaßen sicher vor Strafverfolgung agieren kann, solang seine Handlungen das Patientenwohl zum Ziel hat.

    Wenn ich jetzt Soldaten in einen Einsatz schicke, wo abzusehen (oder zumindest nicht auszuschließen) ist, dass derartige Maßnahmen nötig werden, ist die Berufung auf den nicht vorhersehbaren außergewöhnlichen Notfall in meinen Augen dünn. Mit der gleichen Begründung könnte ich dann auch Sanitäter im Regeldienstbetrieb Maßnahmen setzen lassen, die eigentlich über ihre Kompetenzen hinausgehen.


    Versteht mich nicht falsch: Ich finde das Konzept von TCCC sinnig und richtig, habe es ausgebildet bekommen und bilde es auch selber gelegentlich aus. Aber der rechtliche Rahmen beschert mir etwas Kopfzerbrechen. Der Soldat, der das im Einsatz angewendet hat, hat die Lehrmeinung seiner Armee (hoffentlich) hinter sich, die ihn da vor eventuelle juristischen Konsequenzen schützt, so wackelig die Argumentation auch sein mag. Aber in einem zivilen Umfeld sehe ich noch einige Liter Wasser die Donau runter fließen, bis das wirklich salonreif wird. Und solange sich da die Platzhirsche, für die Abbinden durch den Laien seit 15 Jahren Teufelswerk war, nicht bewegen, sehe ich für etwaige mutige Ersthelfer im Fall des Falles eher schwarz, sollten sie irgendwelche juristischen Probleme bekommen.


    Ps: Mit geschultem Personal ist hier alles ab Rettungssanitäter gemeint.

    Einmal editiert, zuletzt von theBrain ()

  • ...

    Versteht mich nicht falsch: Ich finde das Konzept von TCCC sinnig und richtig, habe es ausgebildet bekommen und bilde es auch selber gelegentlich aus. Aber der rechtliche Rahmen beschert mir etwas Kopfzerbrechen. Der Soldat, der das im Einsatz angewendet hat, hat die Lehrmeinung seiner Armee (hoffentlich) hinter sich, die ihn da vor eventuelle juristischen Konsequenzen schützt, so wackelig die Argumentation auch sein mag. Aber in einem zivilen Umfeld sehe ich noch einige Liter Wasser die Donau runter fließen, bis das wirklich salonreif wird. Und solange sich da die Platzhirsche, für die Abbinden durch den Laien seit 15 Jahren Teufelswerk war, nicht bewegen, sehe ich für etwaige mutige Ersthelfer im Fall des Falles eher schwarz, sollten sie irgendwelche juristischen Probleme bekommen.


    Ps: Mit geschultem Personal ist hier alles ab Rettungssanitäter gemeint.

    Alles gut, theBrain , wir sind eindeutig auf der selben Seite ;)

    Mir ist diese Problematik ebenfalls bekannt. Bei der Freiwilligen Feuerwehr in D darf auch nur das Material benutzt werden, welches seitens der Feuerwehr-Unfallkasse (FUK) erlaubt ist. Und da ist von Tourniquets und Emergency Bandages nicht die Rede von, zumindest uns normalen Löschknechten gegenüber.

    Ich habe trotzdem ein kleines privates IFAK inklusive Emergency Bandage in meiner Beintasche, einfach für den Fall, dass mitten im unübersichtlichen Einsatzgeschehen (wir stehen als Trupp teilweise weit ab, haben auf dem Land teilweise mehrere hundert Meter lange Schlauchverbindungen usw.) etwas passiert und wir nicht erst zum Fahrzeug zurück müssen. Und im Zweifel nehme ich eher ein Disziplinarverfahren als den Tod eines Mitmenschen in Kauf.


    Ich finde einfach nur diesen Affentanz bescheuert, da er sich beim TQ und Notverband um relativ einfache Gerätschaften mit relativ überschaubarem Risikopotential dreht. Zugegeben, Abbinden ist mit gewissen Risiken verbunden, hängt aber auch mit dem Abbindematerial zusammen. Dass z. B. ein Abschleppseil und Reifenschlüssel nicht so optimal sind, dürfte jedem einleuchten, zumal neben dem Abschleppseil normalerweise ein Kfz-Verbandkasten mit mehreren Dreiecktüchern liegt, deren Verwendung zum Abbinden im Laufe seiner Existenz in genug Erste-Hilfe-Handbüchern beschrieben wurde.

    Bei einem genau dafür entwickelten Tourniquet wurde darauf geachtet, dass die Gefahr, bei Anwendung Gewebeschäden zu erzeugen, minimiert wurde.


    Bei den ganzen Notverbänden ist es sogar noch unverständlicher, da hier das gleiche Prinzip wie bei den Lehrbuchmäßig vorgeschriebenen einfachen Verbandpäckchen angewandt wird, nämlich punktuell Druck auf die Wunde auszuüben. Die neuen Notverbände bieten hier lediglich den Vorteil, stresssicherer und schneller angelegt werden zu können, da hier bereits das Druckpolster fest verbaut ist.

    Die einzige Gefahr besteht meines Erachtens darin, dass man bei Nichtanwenden des jeweiligen Prinzips weniger Druck auf die Wunde bekommt als gewünscht, aber dann kann man immer noch wie beim konventionellen Druckverband einen zweiten darüber setzen.

    Das Gefährdungspotential ist somit nicht größer als bei einem konventionellen Druckverband, sofern man sich nicht ausschließlich auf dieses eine Mittel verlässt (was man bei SanMaterial ohnehin nicht tun sollte).


    Ganz losgelöst von den Problemen wie z. B. dem sog. rechtfertigendem Notstand, Vorschriften usw. sind beides seit Jahren erprobte Mittel, um lebensbedrohliche Blutungen bestmöglich und unter bestmöglicher Schonung der betroffenen Körperteile zu stoppen.

    Es bleibt insofern nur zu hoffen, dass die hier bremsenden Institutionen baldmöglichst ihren Elfenbeinturm verlassen, die Vorschriften und Ausbildung entsprechend reformieren und so dafür sorgen, dass dieses Material vernünftig und weitverbreitet eingesetzt werden kann.


    Gruß vom Axtwerfer 8)

  • Moin @ll,


    mal kurz zum Thema MHD bei Verbandmitteln:


    Die gibt es nicht!


    Es gibt Materialien mit Verfallsdatum (cave: Das ist was anderes als ein MHD)!


    Ich schreibe jetzt ausdrücklich für D, da kenne (und schule) ich die Situation:


    Ein Verfallsdatum ist für Sterilprodukte ohne eingearbeitete Wirkstoffe (also keine Hämostyptika etc...)nicht vorgeschrieben.


    Vorgeschrieben ist eine LOT-Angabe an Hand deren sich die Produktion nachvollziehen lässt sowie die CE-Zulassung.


    Ein Sterilprodukt gilt als steril, so lange die Verpackung unbeschädigt ist. Fertig!


    Aber es wurden die Hersteller, die kein Verfallsdatum angaben, von Anwendern/Kunden/mündigen Bürgern immer wieder auf Haltbarkeitsfristen angesprochen, so dass sich mittlerweile alle dazu entschlossen haben, ein solches aufzudrucken. Das längste Verfallsdatum, welches ein Hersteller mit dem Prädikat „made in Germany“ angibt, sind 20 Jahre ...


    Trägt hingegen ein Produkt ein Verfallsdatum so darf es nach Ablauf im beruflichen Umfeld (also Rettungsdienst, medizinische Berufe etc.) ebensowenig eingesetzt werden, wie im Bereich der betrieblichen Ersten Hilfe. Außerdem genügen Materialien mit abgelaufenem Verfallsdatum nicht den gesetzlichen Vorschriften bezüglich irgendwelcher Vorhaltungen (Betriebs- bzw. Kfz-Verbankdasten etc.)


    Aus dem gleichen Grund erhielten auch die berühmten olivgrünen Verbandmittel ein Verfallsdatum. Damit geht der Bund auf „Nummer sicher“ was den Austausch von Lagerbeständen angeht. Immerhin ist er ja für die ordnungsgemäße Versorgung der Soldaten verantwortlich und könnte in Regress genommen werden, wenn es auf Grund einer Wundinfektion zu Komplikationen kommt. Dann ist nämlich der Versorgende (im professionellen Bereich) in der Beweispflicht, dass alles lege artis abläuft und nicht der Betroffene bzw. Seine Hinterbliebenen ...


    Was das Verfallsdatum von Verbandmaterial im PKW-Verbandkasten angeht:

    Hier ist nicht die Klebfähigkeit des Wundschnellverbandes entscheidend. Das Zeug kann schlimmstenfalls schon nach einem Sommer Müll sein ...


    Ich glaube ich wiederhole diese Info hier im Forum bereits zum dritten mal, langsam könnte es bekannt sein ...


    ksbulli


    p.s.: Ein weiterer Grund für Verfallsdaten kann - wie beim TQ - die Garantie des Herstellers für bestimmte Eigenschaften sein ...

    Hier wird das Licht von Hand gemacht ... und der Motor gehört nach hinten!

  • Nochmal eine kurze Präzisierung/Richtigstellung meiner Aussagen zur Lage in AUT: Vor einigen Jahren gab es eine Novelle des Medizinproduktegesetzes (MPG), nach der ein Ablaufdatum festgelegt werden muss, was dazu geführt hat, dass speziell kleinere Rettungsdienststellen dann ihre Vorräte z.T. aufgrund großer Mindestbestellmengen, die dann nicht rechtzeitig verwendet werden konnten, entsorgen mussten, was für diese eine erhebliche finanzielle Belastung sowie eine eigentlich unnötige Resourcenvergeudung darstellte. Im Zuge einer erneuten Novelle wurde hier insofern nachgebessert, dass Verbandstoffe etc. jetzt bis 20 Jahre ab Produktionsdatum verwendet werden können (also über das Ablaufdatum hinaus) solange die Verpackung unbeschädigt ist.

    Einmal editiert, zuletzt von theBrain ()