COVID-19: News & Informationen

Zitat von Ben

Du solltest seriösere Medien konsumieren, um nicht Gefahr zu laufen, dich zu viel aufzuregen und "bedrohliche Situationen" zu sehen.

Der Focus ist in vielen Punkt wie die BILD. Nur in dick und wöchentlich, statt täglich erscheinend. In diesem Punkt stimme ich dir zu.

Doch das Problem in Hamburg ist, wie Baerti schon richtig schreibt, weniger eines der Statistik oder der blanken Zahlen, sondern eher ein Problem mit der Politik im Allgemeinen, der Corona-Politik im Besonderen und allgemein ein Vertrauensproblem in Richtung Politik. Da wurde viel Porzellan unnötig auf Seiten der Politik zerschlagen und entsprechend viel Kredit unnötig verspielt.

Mir scheint, diesen Kredit wieder aufzubauen ist in der heutigen Zeit ungleich schwerer als noch vor zwanzig oder dreißig Jahren... Das mit den blühenden Landschaften, die uns Kohl in den 1990er Jahren versprach hat ja auch nie ernsthaft jemand geglaubt und ihm abgenommen. Wirklich reden tun darüber nur noch die Ewiggestrigen, die sich als Verlierer der deutschen Wiedervereinigung sehen.

Bei Corona wird das ungemein schwieriger. Die große Masse wird man vielleicht mit einer klugen Kommunikation wieder abholen können. Aber es werden in ein paar Jahren deutlich mehr Opfer zu beklagen sein als nur ein enttäuschte und frustrierte Seelen ob ihrer zerstörten Zukunft oder geplatzten Träumen. Tote wiederbeleben funktioniert ja leider noch nicht. So weit ist die Medizin dann nun doch nicht.

Das hat nichts mit "seriöseren Medien" zu tun. Hamburgs Bürgermeister Peter Tschentscher hat angegeben, dass 95 Prozent der Neuinfektionen auf Ungeimpfte zurückzuführen seien.
Bei 70% der Fälle war aber der Impfstatus schlicht nicht bekannt und man hat diese Fälle zu den Ungeimpften gezählt.

Das gleiche in Bayern:
https://www.welt.de/politik/de…Bayern-wird-versetzt.html

Niemand bezweifelt die Wirksamkeit der Impfung gegen einen schweren Verlauf! Aber nach diesen Vorfällen darf man an den offiziellen Zahlen durchaus zweifeln.

Zitat von Der_Stuffz

Das hat nichts mit "seriöseren Medien" zu tun. Hamburgs Bürgermeister Peter Tschentscher hat angegeben, dass 95 Prozent der Neuinfektionen auf Ungeimpfte zurückzuführen seien.
Bei 70% der Fälle war aber der Impfstatus schlicht nicht bekannt und man hat diese Fälle zu den Ungeimpften gezählt.

Die klügere Antwort wäre gewesen, ehrlich zu sagen, dass bei 70% aus der Gesamtmasse von 95% (die von Tschentscher global als "Ungeimpft" bezeichneten) der Impfstatus nicht bekannt ist. Das wäre eine komplizierte politische Aussage geworden. Ich manchmal den Eindruck, dass Politiker keine komplizierten Aussagen in ihren Antworten auf Fragen seitens der Journalie mögen.

Zitat von Baerti

um hier ein besseres Gefühl für die Gefährdungslage zu bekommen

...würde ich ein Praktikum in einem Krankenhaus empfehlen. Oder mich mal im Freundeskreis bei Klinikpersonal umhören. Bei uns sind es zwei Krankenschwestern, die auf ITS arbeiten (1x BaWü, 1xHH) und eine, die eine ITS leitet (Sachsen). Die haben seit 1,5 Jahren fast nur noch in Bauchlage liegende Beatmungspatienten, zu behandeln, die um ihr Leben röcheln. Von den drei Krankenschwestern höre ich übereinstimmend: während es zu Beginn der Pandemie vor allem Patienten aus Risikogruppen waren (frei nach Boris Palmer: "die früher oder später ohnehin bald verstorben wären"), sind es jetzt relativ junge, vergleichsweise fitte Menschen: Familienväter, Mütter, Schwangere. Und die aus dieser Gruppe, die sterben, sind ungeimpft.

Es ist für das Personal unglaublich frustrierend und auch sehr viel belastender, mitansehen zu müssen, wie die Mutter von zwei kleinen Kindern den wochenlangen Kampf nicht gewinnt, als wenn ein multimorbider 94jähriger nach kurzer Zeit auf der ITS stirbt. Abgesehen davon, dass der viel längere Todekampf der fitteren jungen Patienten zu einer viel längeren Liegedauer auf ITS führt

In unserem Nachbarort lebte eine junge syrische Familie mit drei Kindern, 2, 5 und 12 Jahre alt. Erst erwischte es den Vater, dann die Mutter. Die Kinder sind jetzt Vollwaisen. Da denkt man, Krieg, Flucht/Vetreibung seien nicht mehr zu toppen, dann sterben die Eltern an einem dämlichen Virus, vor dem man sich hätte schützen können und hinterlassen drei kleine Kinder in einem für sie fremden Land.

Zitat von Baerti

Das hat hier in Hamburg bei vielen Personen ganz viel Vertrauen zerstört. Und dieses zerstörte Vertrauen macht mir Sorgen.

Du, das ist halt generell das Problem mit Maßnahmegegnern. Die klammern sich an jeden Strohhalm, um eine "Begründung" haben zu können "dagegen" zu sein. Jeder noch so kleine Fehler wird herangezogen, um die Maßnahmen an sich in Frage zu stellen und die Pandemie kleinzureden.

Ist halt eine kindische und sehr vereinfachte Sicht auf die Realität.

Ich kenne jetzt die Gründe nicht für das Zahlenchaos in Hamburg, ähnliches gibt es aber immer wieder irgendwo. Hamburg ist damit nicht alleine. Und die Gründe sind meist in der großen Menge an Neuinfektionen, den schnell ändernden Regeln, fehlendes Personal, untaugliche IT-Systeme, uvm. zu finden und nicht an einer bösen Absicht der Beteiligten.

Deshalb kann man bewusst den Blick auf andere Städte und Länder wagen und sieht, dass die Ungeimpften 80 bis 90% der schweren Fälle auf den Intensivstationen sind.

Kritik am Zahlenchaos ist sicher angebracht, die Schlussfolgerung, dass dadurch die Maßnahmen ungeeignet oder überschießend wären, ist meiner Ansicht nach nicht zulässig.

Zitat von Ben

Kritik am Zahlenchaos ist sicher angebracht, die Schlussfolgerung, dass dadurch die Maßnahmen ungeeignet oder überschießend wären, ist meiner Ansicht nach nicht zulässig

Hi Ben

aus objektiver Sicht, bitte nicht falsch verstehen, aber auf was, außer die Zahlen soll die Politik Ihre Maßnahmen denn ausrichten?

Wenn die Datenlage schon nicht "sauber" ist, dann ist die Entscheidungsgrundlage dies ebenso wenig.

Bitte nicht falsch verstehen, ich verstehe deine Argumentation bzw. kann dir folgen, was die Impfgegner etc angeht.

Meine objektive Sicht siehe oben. Dass dadurch ggfs. Vertrauen in die Politik verloren geht, kann ich nachvollziehen, hat aber nichts mit Impfgegner etc zu tun.

Grüße

Panger

Zitat von Panger

aber auf was, außer die Zahlen soll die Politik Ihre Maßnahmen denn ausrichten?

Die Politik richtet ihr Maßnahmen ja auf valide Zahlen aus. Hamburg ist nicht der Nabel Deutschlands.

Ich sehe dort ein regionales Problem mit der Datenerfassung und kein bundesweites. Deshalb mein Hinweis darauf sich die Zahlen anderswo anzusehen. Die zeigen ein klares Bild, auch ohne "Hochrechnungen" und "Schätzungen" wie in Hamburg.

Mir wäre auch nicht bekannt, dass Hamburg jetzt vorgeprescht wäre und aufgrund der enorm hohen Inzidenzzahl der Ungeimpften besonders starke Einschränkungen verhängt hätte.

Ich sehe dieses Thema als Sturm im Wasserglas.

Zitat von Der_Stuffz

Das hat nichts mit "seriöseren Medien" zu tun.

Das hat tatsächlich schon etwas mit der Seriösität der Medien zu tun.

Seriöse Medien nehmen nämlich eine Einordnung vor.

Im Sinne von "Es gibt ein Zahlenchaos in Hamburg, die Gründe sind hier, hier und hier zu finden. Das betrifft vor allem die Erfassung des Impfstatus von in Krankenhaus eingewiesene Patienten. Diese Zahlen wurden und werden aus Gründen A, B und C nicht anständig erhoben. Es gibt keine Anhaltspunkte, dass dies negative Auswirkungen für irgendjemanden hätte, denn aus anderen Städten und bundesländerweit wissen wir, dass im Durchschnitt X% der Intensivpatienten Geimpft oder Ungeimpft sind".

Unseriöse Medien schreiben: "Eine Stadt im Corona-Blindflug, Hamburg rechnete wohl mit völlig falschen Zahlen, offiziell ausgewiesenen Inzidenzen von Geimpften und Ungeimpften verfälscht, Behördenversagen, keine verlässlichen Zahlen" - Artikel zu Ende, keine Einordnung, keine Hintergründe, nichts.

Zitat von Panger

aus objektiver Sicht, bitte nicht falsch verstehen, aber auf was, außer die Zahlen soll die Politik Ihre Maßnahmen denn ausrichten?

Wenn die Datenlage schon nicht "sauber" ist, dann ist die Entscheidungsgrundlage dies ebenso wenig.

Natürlich kann sich die Politik nur auf vorliegende Zahlen berufen, um ihre Maßnahmen daran auszurichten.

Doch das Problem, das Tschentscher in Hamburg hat, ist, dass er seinerzeit sagte, dass 95% der Erkrankten UNGEIMPFTE seien. Entweder war ihm nicht bewusst, dass die vorliegenden Zahlen nur zwischen Geimpften und Personen mit unklarem Impfstatus einschließlich Ungeimpft unterschieden, dann war seine Stellungnahme schlecht vorbereitet oder stark verkürzt und vereinfacht aus der Hüfte geschossen. Beides ist uncool. Oder er wusste es besser und hat es trotzdem so gesagt, wie er es gesagt hat. Keine der Varianten ist besonders vertrauensfördernd.

Die Lösung wäre gewesen die unklare Datenlage auch so zu kommunizieren und nicht bewusst die Unwahrheit zu sagen (umgangssprachlich: zu lügen).

X% Geimpft - Y% Ungeimpft - Z% Status unbekannt

Zitat von UrbanTrapper

dann war seine Stellungnahme schlecht vorbereitet oder stark verkürzt und vereinfacht aus der Hüfte geschossen.

Ich weiß generell nicht woher neuerdings die Erwartungshaltung kommt, dass Menschen fehlerfrei sein müssten?

"Wo Menschen arbeiten, passieren Fehler" sagt man bei uns. Politiker sind keine Virologen oder Epidemiologen. Wenn denen jemand sagt 95% der Kranken seien ungeimpft, kann er sich verhört haben, die Zahl falsch eingeordnet haben, vielleicht bezog sich die Zahl auf den tagesaktuellen Zustand eines einzelnen Krankenhauses, oder oder oder.

Die Zahl muss nicht falsch sein, sie ist vielleicht nur im falschen Zusammenhang weiterverbreitet worden. Deshalb ist eine Einordnung von Zahlen ja so wichtig.

Aus politischen Gründen gibt man als Politiker ungern zu, wenn man sich irrt, auch das sollte nicht überraschen und sollte man auch nicht erwarten, dass hier freimütig Fehler zugegeben werden.

Solange diese Fehler keine realen Nachteile für Menschen haben, geschenkt.

Zitat von Der_Stuffz

Die Lösung wäre gewesen die unklare Datenlage auch so zu kommunizieren und nicht bewusst die Unwahrheit zu sagen (umgangssprachlich: zu lügen).

X% Geimpft - Y% Ungeimpft - Z% Status unbekannt

Hast du Beweise dafür, dass bewusst die Unwahrheit gesagt wurde? Ich sehe keine und vermute eher eine falsche Einordnung, siehe oben.

Zitat von Ben

Das hat tatsächlich schon etwas mit der Seriösität der Medien zu tun.

Seriöse Medien nehmen nämlich eine Einordnung vor.

Ich habe da einen Artikel vom NDR gefunden: NDR, 16.12.2021: Inzidenz in Hamburg: Impfstatus der Infizierten oft unklar

NDR Statistik.png

Diese, in dem Artikel eingebettetem, statistische Übersicht finde ich sehr interessant. Ich finde es auffällig, dass in Meldewoche 35 etwas über 40% der Fälle nicht geimpft sind, während etwa 25% geimpft sind.

Zum Jahresende sinkt der Anteil der geimpften Personen unter den Patienten deutlich. Und der Anteil der ungeimpften Personen sinkt unter 5%, wohingegen der Anteil "Impfstatus nicht erhoben" auf 90% ansteigt? Bei einer Impfrate von weit über 50% ist es sehr unwahrscheinlich, dass bei diesen 90% "Status nicht ermittelbar" über die Hälfte "Geimpft" sein sollen.

Und in dem Maße, in dem die Angabe "nicht geimpft" sinkt und die Angabe "nicht erhoben" ansteigt, liegt leider der Verdacht nahe, dass hier ungeimpfte Personen sich nicht die Blöße geben wollen, zur Inzidenz beigetragen zu haben, weil sie nicht geimpft waren. Denn die Angabe "nicht erhoben" kann auch bedeutet "Kreuz wurde nicht an der entsprechenden Stelle im Meldeformular gesetzt" oder das Kreuz wurde bei "keine Angabe" gesetzt. Keine Ahnung, wie die Erfassungsbögen aussehen, mit denen diese Statistik erstellt wird.

Zitat von UrbanTrapper

Der Focus ist in vielen Punkt wie die BILD. Nur in dick und wöchentlich, statt täglich erscheinend

Mein Politiklehrer nannte in den 90ern den Focus "die Bildzeitung für Abiturienten".

Zitat von Ben

Ich weiß generell nicht woher neuerdings die Erwartungshaltung kommt, dass Menschen fehlerfrei sein müssten?

"Wo Menschen arbeiten, passieren Fehler" sagt man bei uns. Politiker sind keine Virologen oder Epidemiologen. Wenn denen jemand sagt 95% der Kranken seien ungeimpft, kann er sich verhört haben, die Zahl falsch eingeordnet haben, vielleicht bezog sich die Zahl auf den tagesaktuellen Zustand eines einzelnen Krankenhauses, oder oder oder.

Die Zahl muss nicht falsch sein, sie ist vielleicht nur im falschen Zusammenhang weiterverbreitet worden. Deshalb ist eine Einordnung von Zahlen ja so wichtig.

Diese Erwartungshaltung wird sicherlich ein Stück weit auch durch die Medien geschürt. Um Clicks zu generieren wird aus jeder Mücke ein Elefant gemacht. Geht es dabei um Inhalte? Wohl kaum. Hauptsache, man hat Clicks generiert, sein Medium ins Gerede gebracht und für Aufmerksamkeit und damit Reichweite gesorgt.

Zitat von UrbanTrapper

Die klügere Antwort wäre gewesen, ehrlich zu sagen, dass bei 70% aus der Gesamtmasse von 95% (die von Tschentscher global als "Ungeimpft" bezeichneten) der Impfstatus nicht bekannt ist. Das wäre eine komplizierte politische Aussage geworden. Ich manchmal den Eindruck, dass Politiker keine komplizierten Aussagen in ihren Antworten auf Fragen seitens der Journalie mögen.

Wie kommt es dazu, dass man von 70% der Leuten den Impstatus nicht kennt?

Dazu fallen mir nur wenige Möglichkeiten ein:

1. Der Status wird einfach nicht erfasst, weil unwichtig oder weil man keine Lust dazu hat. (wie realistisch ist das?)

2. Der Status wird von den Patienten nicht angekreuzt. Ich frage mich, warum soll ich als geimpfter Patient meine Impfung verschweigen will? Als Ungeimpfter hingegen gäbe es einen mächtigen Grund: Der Impfstatus könnte sehr wohl ein Faktor bei der Bewertung der Überlebenswahrscheinlichkeit bei einer Triage sein. Außerdem wozu sich vor dem Personal, das sich nun um einen kümmern muss "die Blöße" geben wenn man nicht muss?

Ich verstehe nicht, warum es in einem solchen fall (70% nicht erfasst) keinen Zwang gibt, diese Angabe machen zu müssen?

Ich würde daher auch davon ausgehen, dass die unklaren Fällen (sofern die Angabe tatsächlich von den Patienten verweigert wurde und nicht von Erfassenden) idR um Ungeimpfte handeln wird.

Also wahrscheinlich viel künstliche Aufregung...

MfG

Zitat von UrbanTrapper

Auch wenn es sich vielleicht zynisch und menschenverachtend klingt: mal schauen, ob sich das mit den Impfgegnern auf diese Weise auf ganz natürliche Weise" erledigt" wenn statisch nur 3 von 10 die Covid-19-Erkrankung auf der Intensiv überleben. 🤷

Es gilt immer noch die Vermutung, dass in Deutschland nach Ende des Winters dank Omikron der Großteil der Bevölkerung entweder geimpft, genesen oder gestorben sein wird. Damit haben die Immunsysteme "der Herde" dann auf die ein oder andere Weise mit Covid Kontakt gehabt.

wer lieber die Krankheit haben möchte als die Impfung hat wohl ganz gute Chancen, dass das auch genau so kommen wird.

Zitat von Cephalotus

Ich verstehe nicht, warum es in einem solchen fall (70% nicht erfasst) keinen Zwang gibt, diese Angabe machen zu müssen?

Ich würde daher auch davon ausgehen, dass die unklaren Fällen (sofern die Angabe tatsächlich von den Patienten verweigert wurde und nicht von Erfassenden) idR um Ungeimpfte handeln wird.

Also wahrscheinlich viel künstliche Aufregung...

Naja, oder man macht es, wie Tschentscher: Die "nicht erfassten" zu den "ungeimpften" dazuschlagen. Es wird sicherlich einige "Geimpfte" darunter geben, aus welchen Gründen auch immer (verunfallt, aber kein Impfbuch oder Handy dabei/erreichbar und auch keine Angehörigen, die für den Verunfallten sprechen könnten), aber das dürfte, wie du wahrscheinlich richtig annimmst, nur einen vernachlässigbaren statistischen Fehler ergeben. Wie gesagt: Die wechselläufigen Prozentzahlen bei den "nicht erfassten" und "ungeimpften" ist auffällig. Aber ohne hinreichende Beweise bleibt lediglich das Geschmäckle.

Künstliche Aufregung? Vielleicht. Die Frage ist, von welcher Seite?

Zitat von Cephalotus

[...]

2. Der Status wird von den Patienten nicht angekreuzt. Ich frage mich, warum soll ich als geimpfter Patient meine Impfung verschweigen will? Als Ungeimpfter hingegen gäbe es einen mächtigen Grund: Der Impfstatus könnte sehr wohl ein Faktor bei der Bewertung der Überlebenswahrscheinlichkeit bei einer Triage sein. Außerdem wozu sich vor dem Personal, das sich nun um einen kümmern muss "die Blöße" geben wenn man nicht muss?

[...]

Auch ich kenne natürlich den Erfassungsbogen nicht, und mir ist auch nicht bekannt, ob diese Angabe nun vom Patienten, oder vom Personal erfasst/eingetragen wird - ausserdem dürfte das auch vom Zustand des Patienten abhängen.

Aber ich könnte mir gut vorstellen, das nicht jeder ständig seinen Impfpass dabei hat, selbst die CovPass/CoronaApp hat bei weitem nicht den Verbreitungsgrad, wie es Smartphonebesitzer gibt. Wenn nun aber die Angabe vom KH erfasst wird - z.B., weil der Patient bereits sediert/ohne Bewusstsein/nicht ansprechbar ist - wie soll das Personal den Impfstatus valide in Erfahrung bringen? In dem Fall landet das Kreuz wohl erstmal bei "unklar/nicht erhoben".

Hier in Bayern eiern sie ja auch immer noch rum, nach nur einem Jahr im Amt wird "einfach" der Amtspräsident versetzt anstatt das man die Zahlen rausrückt und mitteilt "XX % geimpft, XX% ungeimpft, XX% unklar"

Zitat von wolpertinger

was wäre deine Lösung als Politiker bei mangelhafter/unvollständiger Datenlage?

Nichts tun und warten bis die Datenlage besser wird?

Alles gut. Ich weiß um die Politik und wie Entscheidungen getroffen werden.

Bei mangelnder Datenlage gibt es natürlich 2 Möglichkeiten:

- vom Schlechtesten ausgehen, die entsprechenden Maßnahmen treffen und im Zweifel im Nachgang an Beliebtheit einbüßen (wenn es besser ist als erwartet)

- vom Besten ausgehen, keine Maßnahmen treffen und oh wunder, auch im Zweifel im Nachgang an Beliebtheit einbüßen (wenn es doch schlechter ist als erwartet)

Auch wenn es mir zuweilen missfällt dass aufgrund auf 2 Seiten zusammengefasster Essays entschieden wird, anstatt die kompletten Informationen zu haben. So eine Zusammenfassung könnte man ja auch mit einer gewissen Tendenz verfassen.

Aber ich unterstelle im "Hamburg-Fall" keinem absichtliche Fehlinformation oder sonstiges, wozu auch.

Ich wollte lediglich einen weiteren Blickwinkel aufmachen und ein wenig aus "externer" Sicht vermitteln.

Grüße

Panger