Die Mär vom Hungerstoffwechsel

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    Zitat von Chuck Noland

    Im Prinzip ist das so vergebens, wenn ich mal die veggelassenen Kalorien von Frühstück und ggf. Pausenbrot ignoriere?


    Meine Trainingszeiten kann ich nur in den Abendstunden nach dem Abendessen durchführen. Ist das dann auch suboptimal?

    Hmmm... Kommt darauf an. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass jede körperliche Betätigung besser ist als gar keine. Wenn du nur in den Abendstunden nach dem Abendessen trainieren kannst, dann ist das so. 🤷‍♂️


    Das Frühstück/Pausenbrot wegzulassen ist doch schon mal ein sehr guter Anfang! Wenn ich daran denke, wie das "typisch deutsche" Frühstück aussieht... Irgendwelche Cerealien wie Müsli oder dergleichen und/oder Brot/Brötchen in all seinen Varianten. Dazu deftige Wurst/Käse oder zuckerhaltige Marmelade.

    Das durchschnittliche Frühstück hat gerne mal problemlos 1000 bis 1500 kcal. Und da hat man gerade mal zwei Brötchen vom Bäcker, ein paar Scheiben Wurst und Butter auf jeder Brötchenhälfte. Und wenn ich daran denke, dass ich früher gut und gerne mal drei Brötchen zum Frühstück aß und auch satt Marmelade oder Nussnougatcreme...


    Ich weiß nicht, wie deine sonstige Mahlzeiten aussehen. Aber ein Freund mit einem ähnlichen Tagesrhythmus arbeitet recht erfolgreich mit der Reduzierung der Aufnahme von Kohlenhydraten in Form von Pasta etc.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." Marie von Ebner-Eschenbach


    Dorfleben. Entweder du liebst es oder du liebst es nicht. Es gibt kein Versuchen!


    "Dein Rad kann viel mehr, als du ihm zutraust. Das findet schon seinen Weg. Einfach laufen lassen, wenig bremsen, den Flow finden." (ein Freund zu einem Silk Road Mountain Race Teilnehmer)

    Zitat von Chuck Noland

    Dann bedeutet das also, dass mein momentanes Fastenintervall von 19.00 bis 12.00 nicht sehr effizient ist.

    Doch! 17 Stunden Intervallfasten sind sehr effektiv, das hat durchaus einen positiven Einfluss auf den Körper. Ich würde nüchtern nicht unbedingt für den Marathon trainieren aber ein bisschen etwas, je nach dem wie trainiert man ist, geht schon.

    Für intensives Training sollte man weder völlig ausgehungert noch vollgefressen (wurde mir spätestens da klar, als ich vor vielen Jahren auf einem Wochenendlehrgang nach der Mittagspause fast auf die Matte gereihert hätte) sein.

    Mit Banane oder Apfel vor Trainingseinheiten habe ich persönlich gute Erfahrungen gemacht :winking_face:

    Zitat von UrbanTrapper

    Ich weiß nicht, wie deine sonstige Mahlzeiten aussehen. Aber ein Freund mit einem ähnlichen Tagesrhythmus arbeitet recht erfolgreich mit der Reduzierung der Aufnahme von Kohlenhydraten in Form von Pasta etc.

    Ich esse normal zu Mittag und zu Abend.

    Jedoch versuche ich die Kohlenhydrate zu reduzieren. Gelingt halt nicht immer.

    Und zwischendurch keinen Süsskram mehr.


    Zitat von Makoto

    Ich würde nüchtern nicht unbedingt für den Marathon trainieren aber ein bisschen etwas, je nach dem wie trainiert man ist, geht schon.

    Für intensives Training sollte man weder völlig ausgehungert noch vollgefressen (...) sein.

    Ich habe auch kein intensives Programm. Lediglich etwas Joggen oder auf dem Crosstrainer. Daneben noch etwas für die Muskeln. Aber auch das eher spontan aus dem Bauch entschieden und nicht nach fixem Programm.

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-

    Ich habe auch ohne Sport und Bewegung 27 kg abgenommen. Diese Kilos kamen durch eine Schilddrüsenfehlfunktion zustande, und mir wurde gesagt, ich würde nie wieder abnehmen können und müsse froh sein, wenn ich nicht noch weiter zunehmen würde.

    Nicht weil ich mich nicht bewegen wollte, sondern weil ich nicht konnte.

    Ich hatte mir 2 Halswirbel gebrochen. Ich konnte alleine nicht aufstehen, mich nicht alleine anziehen, 20 Schritte gehen wurden zur Qual. Ich sollte mir einen Rollstuhl anschaffen. Es würde nicht mehr besser werden.

    Arme und Hände waren kraftlos und "schliefen" ständig ein. Ebenso die Zehen.

    Guter Rat war gefragt.

    Mit Akupunktur und Physotherapie, über gut 2 Jahre, bekam ich das in den Griff.

    Und "nebenher" wurde das Abnehmen in Angriff genommen.

    Die Physiotherapeutin gab mir diesen Plan:

    Morgens mit Kohlehydraten frühstücken.

    Brot mit süßem Aufstrich, keine Wurst, kein Käse.

    Dann mindestens 5 Stunden gar nichts essen, aber viel trinken.

    Mittags sowohl Kohlehydrate als auch Proteine und Fette erlaubt, aber nichts Süßes. Essen nach Gusto aber eine normale Portion.

    Dann wieder mindestens 5 Stunden gar nichts essen.

    Abends dann keine Kohlenhydrate und natürlich keine Süßigkeiten.

    Abendessen vor 18 Uhr.

    Dann bis zum Frühstück wieder nichts mehr.

    Da ich eh nur Wasser trinke machte mir das Alkoholverbot oder daß man keine süßen Getränke zu sich nehmen darf eh nichts aus.

    Mit dieser Methode nahm ich binnen 9 Monaten 27 kg ab.

    Diese Ernährungsumstellung habe ich bis heute beibehalten und auch mein erreichtes Gewicht.

    Es dürfte wegen mir noch etwas weniger werden, daran arbeite ich gerade.

    Ab nächster Woche ist Fitnessstudio vorgesehen. Erstmal 2 x pro Woche zum gezielten Muskelaufbau.

    Vorher war ich beim Röntgen, der Traumatologe sieht keine Probleme, hat dem Trainer schon eine Liste gemacht worauf er achten muss.

    Die Blutwerte sind alle "wie aus dem Lehrbuch".

    Ich hoffe, binnen eines Jahres wieder mehr Kraft und Ausdauer zu haben.

    UrbanTrapper,


    wie würdest du als Experte die folgenden Aussagen kommentieren? Quatsch? Plausibel? Wahr?


    1) Das Gehirn läuft beim modernen zivilisierten Menschen zu 100% mit Kohlehydraten (KH). Durch die widernatürliche*) täglich hohe Zufuhr von KH ist im Gehirn die 3-Ketosäure–CoA-Transferase (ein Enzym zum verwerten von Ketonkörpern) Mangelware und das Gehirn kann somit gar nicht mit Ketonkörpern betrieben werden. Ist ja auch nicht nötig, ist ja genug Glucose da. Erst nach ein paar Tagen KH-Abstinenz werden diese Enzyme im Gehirn wieder hergestellt und das Gehirn kann dann mit bis zu 75% Fett (Ketonkörpern) betrieben werden. Die verbleibenden 25% könnten durch Gluconeogenese erzeugt werden.


    2) Stichwort Insulinresistenz im Gehirn. Durch lebenslange widernatürlich hohe Zufuhr von KH kommt es bei Menschen, die es wirklich übertreiben leicht zu einem (eigentlich leicht heilbaren) Diabetes Typ 2 (Zellen ignorieren das Insulinsignal und der Blutzucker bleibt hoch). Im Gehirn ist dies Fatal, denn das Gehirn benötigt stetig Energie. Wenn diese durch Glucose nicht bereit steht, werden im Gehirn notgedrungen die Myelinscheiden abgebaut und verbrannt. Dies geht üblicherweise mit Verlust von grauer Masse und Verlust von kognitiven Funktionen einher.


    3) Fructose wird ja in der Leber verstoffwechselt und in Fett umgewandelt. Dieses Fett wird bei "Nichtverbrauch" jedoch nicht an den vorgesehenen Fettpolster angelegt, sondern verbleibt in der Leber, sodass es zur nichtalkoholischen Fettleber (mit all seinen Komplikationen) kommen kann.


    4) Bei Konsum von Kohlehydraten werden primär diese verbrannt. Umwandlung von Fett in Ketonkörper passiert nur sekundär. Das hat zur Folge, dass die Fettverbrennung erst nennenswert wieder einsetzt sobald diese verspeisten KH verbraucht sind.


    5) Gibt es SAFIs wirkich ? (Slim outside, fat inside) Also äußerlich schlank wirkende Menschen, die nur deswegen schlank erscheinen, weil sie durch eine genetische Besonderheit kein Unterhautfett anlegen können und bei Kalorienüberschuss sich das Fett sich dann notgedrungen an die inneren Organe und den Bauchraum legt.



    LG

    Bo


    *) Mit widernatürlich meine hauptsächlich den raffinierten Haushaltszucker, der hälftig aus Glucose und hältig aus Fructose besteht.

    Kam in den letzten 2 Milliarden Jahren der Entwicklungsgeschichte bis vor kurzem glaub ich so gut wie nie vor...

    Zitat von borath

    wie würdest du als Experte die folgenden Aussagen kommentieren? Quatsch? Plausibel? Wahr?

    Add 1) Plausibel und wahr. Jeder Organismus ist aus Prinzip "faul". Warum soll die 3-Ketosäure–CoA-Transferase im Gehirn vorgehalten werden, wenn Glucose reichlich vorhanden ist? Proteine aller Art herzustellen ist energie- und ressourcenintensiv. Sie vorzuhalten, ohne dass sie nicht benötigt werden, ist nicht ressourceneffizient.


    Add 2) Dazu kann ich leider nichts sagen. Aber es wäre in jedem Fall ein interessanter Ansatz mit Blick auf Demenz und dergleichen neurodegenerativen Erkrankungen des Gehirns.


    Add 3) Wahr. Die nichtalkoholische Fettleber ist in Zusammenhang tatsächlich das größte Problem. Siehe auch Prof. Robert Lustig in seinem Vortrag "Sugar - the bitter truth"


    Add 4) Siehe Add 1) Wenn ausreichend Energie über Kohlenhydrate verfügbar sind, besteht keine Notwendigkeit, Energie in die Produktion und Vorhaltung von Enzymen für den Fettstoffwechsel zu "verschwenden". Die Enzyme werden vorgehalten, weil bei Zellerneuerungsprozessen zwangsläufig auch Lipide auf- und abgebaut werden müssen. Aber es sind ganz sicher nicht die Mengen, die für Energiegewinnung aus dem Fettstoffwechsel erforderlich ist. Und alles, was der Körper an Energie nicht benötigt, wird im Zweifelsfall in Fett umgewandelt und in den Depots abgelegt. Der typische Bierbauch/die Wampe bei Männern. Im fortgeschrittenen Stadium der Adipositas lagert sich Fett aber überall zwischen den Organen ab.


    Add 5) Ja, diese Personen gibt es. Dünn von außen betrachtet, aber fett von innen betrachtet bezieht sich auf den Umstand, dass diese Personen Fett primär als viszerales Fett um die Organe herum ablagern. Unterhautfettgewebe ist bis zu einem gewissen Grad okay, viszerales Fett hingegen ist immer kritisch zu bewerten. Diabetes Typ 2 ist zum Beispiel eine solche unerwünschte Folge von zu viel Fett.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." Marie von Ebner-Eschenbach


    Dorfleben. Entweder du liebst es oder du liebst es nicht. Es gibt kein Versuchen!


    "Dein Rad kann viel mehr, als du ihm zutraust. Das findet schon seinen Weg. Einfach laufen lassen, wenig bremsen, den Flow finden." (ein Freund zu einem Silk Road Mountain Race Teilnehmer)

    Zitat von borath

    5) Gibt es SAFIs wirkich ? (Slim outside, fat inside) Also äußerlich schlank wirkende Menschen, die nur deswegen schlank erscheinen, weil sie durch eine genetische Besonderheit kein Unterhautfett anlegen können und bei Kalorienüberschuss sich das Fett sich dann notgedrungen an die inneren Organe und den Bauchraum legt.

    Wie wohl die meisten Männer lagere ich Fett im Bauchraum ab.


    Wenn ich 10kg Übergewicht habe ist die Fettwulst am Bauch vielleicht 1-2cm dicker, aber der Taillenumfang ist um 10cm größer geworden. Da kann man sich's ja ausmalen, wo das Zeug stecken muss.


    Das ist ja das Dilemma bei uns Männern, dass das mit mäßigem Übergewicht meist noch "ganz passabel" ausschaut. Ist es aber nicht.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Wen es interessiert.

    Zu 2)

    Diese These hatte ich in einem Vortrag zur ketogenen Ernährung bei Demenz (oder wars Alzheimer?) gehört.

    Schriftlich konnte ich dazu leider nur wenig finden.

    Zitat

    Als Ursachen werden der Myoinositolmangel und die Sorbitolanhäufung in der Nervenzelle sowie die Glykierung wichtiger Strukturproteine und –lipide an den Myelinscheiden angesehen (Hien et al. 2007).

    https://online.medunigraz.at/m…660&pOrgNr=&pPersNr=51804

    Und im Ärzteblatt

    https://www.aerzteblatt.de/tre…Alzheimer&typ=1&nid=24952


    Beim "Hungerstoffwechsel" gibt es ja noch das Thema Ketoazidose.

    Wie hoch genau die Wahrscheinlichkeit diese zu Erleiden ist, weiß ich nicht, aber gesund ist sie sicherlich nicht.

    Vielleicht hilft eine erhöhte Zufuhr von Mineralien (Magnesium und Co) um entstehende Säuren zu neutralisieren?


    LG

    Bo

    Zitat von borath

    Beim "Hungerstoffwechsel" gibt es ja noch das Thema Ketoazidose.

    Wie hoch genau die Wahrscheinlichkeit diese zu Erleiden ist, weiß ich nicht, aber gesund ist sie sicherlich nicht.

    Vielleicht hilft eine erhöhte Zufuhr von Mineralien (Magnesium und Co) um entstehende Säuren zu neutralisieren?

    Auf die Schnelle habe ich jetzt die Ketoazidose nicht in Verbindung mit den Hungerstoffwechsel bringen können.


    Wir dürfen nicht vergessen: der "echte" Hungerstoffwechsel tritt erst dann ein, wenn der Mensch bereits stark untergewichtig ist! Es ist eine Schutzfunktion des Körpers. Die Glykogenspeicher des Körpers sind praktisch immer leer, beim Mann reden wir hier von 5% reellem Körperfettanteil und weniger. Durch die fehlende Nährstoffzufuhr fehlen in der Regel auch bereits Vitamine und andere Spurenelemente. Der Körper versucht in diesem Zustand, seinen Energieverbrauch zu minimieren, indem zum Beispiel der Puls deutlich reduziert wird.


    Die Ketoazidose habe ich zwischendurch mal im Rahmen der Recherchen zum Fettstoffwechsel gelesen. Ich bin aber nicht darauf eingegangen, da es sich um ein Krankheitsbild handelt, für das einigermaßen spezielle Anforderungen erfüllt werden müssen, die bei bestimmten Grunderkrankungen leichter zu erfüllen sind und für "normalgesunde" Menschen wahrscheinlich nicht mal unter extremen Bedingungen zu erreichen sind.


    Kurz zusammengefasst: Die Ketoazidose ist eine besondere Form der Stoffwechselentgleisung.

    Das weiter oben bereits erwähnte Acetyl-CoA steht bei der Ketoazidose im Übermaß zu Verfügung.

    Ursächlich ist hierfür ein langanhaltender absoluter Insulinmangel. Dies führt zu einer enthemmten und völlig unkontrollierten Lypolyse und Gluconeogense. Der Körper denkt ja, dass eine absolute Energiekrise vorliegt und Rohstoffe für die Energieerzeugung bereitgestellt werden müssen.

    Aus dem Abbau von Fett werden nun reichlich neue Acetyl-CoA-Moleküle generiert, die aber ihrerseits nicht verwertet werden können, da der Citratzyklus quasi "abgeschaltet" ist. Grund hierfür sind zweierlei. Substratmangel in Form von fehlendem Oxalacetat auf der einen Seite. Das Oxalacetat ist im Citratzyklus der erste Reaktionspartner für das Acetyl-CoA-Molekül. Das Oxalacetat wird im Rahmen der Gluconeogense aber benötigt, um Glucose herzustellen, damit über den Abbau von Glucose wieder ein Insulinsignal generiert werden kann. Die Glucose selbst wird ihrerseits wieder in zwei Acetyl-CoA-Moleküle abgebaut.


    Auf der anderen Seite ist der Betrieb des Citratzyklus durch den Überschuss an NADH aus der Lipolyse, vor allem aber dem fehlenden Oxalacetat gehemmt.


    Ketoazidose kann eine Folge von zum Beispiel Diabetes mellitus sein. Bei Typ 1 in Folge des absoluten Insulinmangels über einen längeren Zeitraum und bei Typ 2 in Folge des relativen Insulinmangels.


    Bei Typ 1 ist der Körper aufgrund der angeborenen Krankheit nicht in der Lage, Insulin zu produzieren und daher zeitlebens auf die korrekte Einstellung des Insulinspiegels durch Insulinzufuhr zwingend angewiesen. Da diese Menschen damit aufgewachsen sind, ist denen das ganze Prozedere derart in Fleisch und Blut übergegangen, dass sie in der Regel ziemlich genau wissen, wie sie sich bei welchen Symptomen zu verhalten haben und entsprechend auch handeln. Passieren kann eine extreme Stoffwechselentgleisung aber auch hier. Und spätestens, wenn die Person im Koma liegt, kann sie nicht mehr selbst reagieren.


    Bedenklicher finde ich hingegen eher Patienten mit Diabetes Typ 2. Diese sind ja erst im Laufe ihres Lebens an diesem Diabetes erkrankt. Häufig genug aufgrund einer Adipositas und/oder aufgrund übermäßigem, langanhaltenden Konsums von Zucker. Auch hier sind die meisten Patienten gut eingestellt und verantwortungsvoll im Umgang mit ihrer Krankheit. Einige, wie seinerzeit mein Opa, haben aber eine gewisse "Scheißegal"-Einstellung entwickelt und befolgen nicht jeden Rat der Ärzte. Ich möchte nicht wissen, wie oft mein Opa damals an irgendwelchen kritischen Situationen vorbeigeschlittert ist, die man heute deutlich leichter und schneller in den Griff bekommen kann...


    Zur Behandlung der Ketoazidose: wenn diese so weit fortgeschritten ist, dass sie sich als solche bemerkbar macht, gehört sie unbedingt in ärztliche Behandlung. Idealerweise in die Behandlung eines Klinikarztes, da durchaus die Gefahr des Abgleitens in ein Koma besteht.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." Marie von Ebner-Eschenbach


    Dorfleben. Entweder du liebst es oder du liebst es nicht. Es gibt kein Versuchen!


    "Dein Rad kann viel mehr, als du ihm zutraust. Das findet schon seinen Weg. Einfach laufen lassen, wenig bremsen, den Flow finden." (ein Freund zu einem Silk Road Mountain Race Teilnehmer)

    Einmal editiert, zuletzt von UrbanTrapper ()

    UrbanTrapper


    Kannst du uns bitte noch etwas zur Ketose schreiben?

    Diese Zustand soll ja mit bei leerem Glykogenspeicher und Intervallfasten schnell erreicht werden. #meinfettkampf


    Dann habe ich noch gelesen das die Leber kein Fett abbaut wenn der Abbau von Alkohol ansteht.

    Auch eine wichtige Info, falls wissenschaftlich belegt.