Die Verteidigungsfähigkeit der EU-Staaten

Zitat von Riffmint

Pers. Fazit: wir sind verloren.

Wenn §5 nicht mehr gilt, ist die Nato tot.

Ja und ja.

Die Durchschnittsbevölkerung befindet sich im RTL-sedierten Wohlstandsschlaf. Und wer dort schnarcht und schlecht schläft bekommt Hartz4 und ne Pulle voll Rum.

Was erwartest du? Die Medien übersetzen noch nicht mal die Staatsreden von Putin, der davon unablässlich redet, die alten Grenzen wiederherstellen zu wollen, quasi vor der Wende. Niemand will davon was wissen. DumDiDummm, Weitweg, Frieden, lalallala,... Werden wir halt mal im Land hart geerdet. Löst vielleicht auch mal innerpolitische Probleme? Wer weiß....

Munprobleme:

Die westlichen "Munitionslager leeren sich"

In der Ukraine wird jeden Tag enorm viel Munition verschossen. Ein großer Teil der von ukrainischen Truppen verwendeten Projektile kommt aus dem Westen. Die…

www.n-tv.de

Der Verbrauch der Ukraine übersteigt ja die Produktion.

Zitat von Peter

BUNDESWEHR-DIENSTBEGINN VERSUCHSWEISE UM 8 UHR Befehl: Ausschlafen!

Die Verteidigungsfähigkeit der EU-Staaten

Daß mir das Keiner ins Lächerliche zieht.

Bei uns war Antreten um 6:00 Uhr, wenn ich mich recht entsinne.

Reiner Dummfick.

Dummfick ist einfach nur dumm und macht keine guten Soldaten.

Das heißt ja nicht, dass man auch mal über Nacht im Gelände übt oder auch mal früh raus muss, aber sinnlose Quälereien erwarte ich bei den Russen, aber nicht bei der deutschen Armee im 21. Jahrhundert.

Zitat von Cephalotus

Dummfick ist einfach nur dumm und macht keine guten Soldaten.

Richtig.

Zitat von Cephalotus

Das heißt ja nicht, dass man auch mal über Nacht im Gelände übt oder auch mal früh raus muss, aber sinnlose Quälereien erwarte ich bei den Russen, aber nicht bei der deutschen Armee im 21. Jahrhundert.

Das denke ich auch.

Zitat von Dorfkind

Grundsätzlich denke ich das es klug ist die Systeme dort in der Slowakei zu positionieren, aber ich sehe auch die Exponierung Deutschlands als kritisch.

Gepard: ist ja schon länger ausgemustert, aber nach den Erfahrungen in der Ukraine sollte man doch erkannt haben, dass diese Art der Mobilen Luftabwehr durchaus ihre Daseinsberechtigung hat. Mit dem Skyranger hätte man ja auch ein aktuelles Modell. Verstehe nicht warum man hier nicht 50 - 100 anschafft.

Schwer zu sagen, wie der Gepard in der Ukraine tatsächlich wirkt.

Sein größter militärischer Nutzen dürfte eieglich nicht die geelntliche Abweher von Moped-Drohnen aus dem Iran sein, sondend die Abwehr von Mini-Aufklärungsdrohnen, die Koordinate der eigenen Verbände an die feindliche Artillerie weiter geben.

In der Ukraine ist die artillerie nach wie vor der Gott des schlachtfelds und vermutlich der größte Panzerkiller.

Um Kampfpanzer begleiten zu können braucht man ein Kettenfahrzeug und das muss dnan in der Lage sein, diese Mini-Drohne schnell zu erkennen und rechtzeitig vom Himmel zu pusten,bevor es die Granaten regnet.

Die zwiete Rolle wäre, Flugzeuge und Hubschraube rim Tiefflug abzuwehren oder abzuschrecken. Diese Einheiten fliegen in der Ukraine sehr oft im Tiefstflug, weil beide Seiten nach wie vor über intakte Raketenbasierte Flugabwehr verfügen.

Ob die Gepard so eingesetzt werden? Ich weiß es nicht.

Ein neues deutsches Flak-System müsste also auch schwer gepanzerte Verbände begleiten können.

Skyranger auf dem Boxer wäre eher was für die mittleren gepanzerten Kräfte, die es in Deutschland im Grunde genommen noch garnicht gibt.

So zumindest meine Vermutung.

Akut ist aber die größte Bedrohung der Einsatz von russischen Hyperschallraketen und meines Wissens können weder Iris-T noch Patriot diese abwehren. Ob es Arrow-3 kann weiß ich nicht.

Man sagt ja immer, die Herausfordeurng sei erheblich größer, als mit einem eigenen Gewehrschuss einen feindlichen Gewehrschuss in der Luft treffen zu wollen. Und dann stelle man sich noch vor, die feindliche Gewehrkugel würde nicht auf einer Parabelbahn fliegen sondern im Flug Ausweichmanöver durchführen.

Das (Teil-)Verkäufe von Rüstunngsfirmen in nicht europäisches Ausland momentan noch möglich ist, irritiert mich nun doch.

Polen errichtet Panzersperren an Grenzen zu Russland und Belarus

Zitat von ORF

Zum Jahrestag des Kriegsbeginns in der Ukraine hat Polen damit begonnen, seine Grenzen zu Russland und Belarus mit Panzersperren zu sichern. „Das ist Teil unserer Verteidigungs- und Abschreckungsstrategie“, schrieb Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak heute auf Twitter.

Zitat von Ben

Polen errichtet Panzersperren an Grenzen zu Russland und Belarus

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jetzt kommt der Russe nicht mehr durch! Endlich wird gehandelt.

Nachbeschaffung der LEO 2A6 läuft.

Man beachte die Lieferzeiten

Zitat von buchemer

Man beachte die Lieferzeiten

"Für das Deutsche Heer ergäbe sich aus einem solchen Vorgehen die Chance, etwa ab 2027 in allen Panzerbataillonen über Kampfpanzer mit nahezu identischer Technologie zu verfügen. Das ist der Zeitpunkt, zu dem die Bundeswehr der NATO zwei Panzerdivisionen zugesagt hat."

Das wäre ja schon mal ein Minimalkonsens, immerhin planmäßig im NATO-Kontext. Und es geht davon aus, dass _vorher_ die bereits bestellten 44 Leo2 für Ungarn und 54 für Norwegen in Produktion sind. Das mit Ungarn ist insofern interessant, weil D ja aus Gründen der nationalen Sicherheit diesen Fertigungsauftrag auch umlenken könnte, dann würden diese 44 Panzer eben der BW zulaufen und nicht Orbans Armee. Das ist ein spannendes Pfund mit dem sich in Verhandlungen mit EU-Verachter Orban sicher wuchern lässt. Die von D an die Ukraine gelieferten Iris-T-Systeme wurden von Diehl ja für Ägypten produziert, diese Systeme hat die dt. Bundesregierung auch per "order de mufti" umgelenkt.

Irgendwo gab es auch in den letzten Tagen ein Statement von Rheimnetall/KMW, sinngemäß: man könne auch weitere Produktionslinien für Kampfpanzer bauen, wenn mittelfristig größere Stückzahlen geliefert werden müssten. Panzer sind zwar schwerer als z.B. LKW, aber es ist jetzt nicht unbedingt eine Raketenwissenschaft, Wannen zusammenzuschweißen, Getriebe und Motoren zu bauen und einzusetzen. Zum Vergleich: MAN baut in seinem Münchner Werk 168 LKW zusammen - pro Tag. Bei Daimler Truck sind es bis zu 470 pro Tag. Wenn es sein muss, kann man den Ausstoss auch bei westlichen Kampf-Panzern massiv erhöhen.

Allerdings sehe ich den Main Battle Tank mit ein paar Mann Besatzung und wenigen Tagen Überlebensfähigkeit im Gefecht nicht mehr als die zukunftsfähige Hauptwaffe - schon gar nicht bei einem Verteidigungsbündnis. Hier sollte die NATO und speziell die Europäer eher auf große Stückzahlen bei Abwehrwaffen setzen. Für jeden Kampfpanzer lieber 20 unbemannte Systeme (Landfahrzeuge oder fliegendes Gerät), die Panzerabwehr-Munition tragen und verschießen können. Und natürlich eine hocheffiziente Raketenabwehr, die zum einen kritische Infrastrukturen dezentral schützt, aber auch einen europaweiten Schutzschirm aufspannt, denn die Bedrohungen von irren Despoten mit Atomwaffen werden aktuell eher mehr, als weniger: Irans Ajatollahs, Nordkoreas Kim und seine Schwester, Chinas Xi. Auch weiss man nicht so genau, wie sich Indien und Pakistan, beides Atommächte und verfeindet, verhalten. Speziell Pakistan ist dazu noch ein politisch instabiles Land, in dem sich die Diktatoren auch die Klinke in die Hand geben.

Weil wir ja schon mehrmals die Lieferfähigkeit und das staatliche Zögern bei der Vergabe konkreter Bestellungen diskutiert haben, hier ein Beispiel, dass die Rüstungsindustrie nicht einfach nur rumsitzt und abwartet.

Zitat aus einem Südwestpresse-Artikel (kann sein, dass er inzwischen hinter der Paywall gelandet ist):

"Hensoldt geht in Vorleistung

Um Lieferzeiten für Kunden zu reduzieren, habe man beschlossen, in Vorleistung zu gehen, und eine Tranche von 30 TRML-4D-Radaren zu produzieren. Für einen Teil davon gebe es Bestellungen, für einen Teil geht Hensoldt in Vorleistung, berichtet ein Sprecher auf Nachfrage. Es habe aber Signale vonseiten der Kunden gegeben, dass die Nachfrage durchaus da ist."

Das TRML-4D-Radar ist Bestandteil des Iris-T-Systems. Mit 30 Radaren lassen sich 30 Iris-T-SLM-Einheiten ausstatten.

Vorgestern gab es noch einen Tweet aus der Ukraine, wonach mit den bisher abgefeuerten 51 Iris-T-SLM-Raketen 51 Treffer erzielt wurden.

Wenn man sich anschaut, was an Gefechtsrückmeldungen über die deutschen Waffensysteme reinkommt, sind die PzH2000, das Iris-T, selbst der steinalte Gepard und das in die Jahre gekommene Mars-System alles hochleistungsfähige Gerätschaften. Und man darf nicht vergessen, dass die Systeme in der Ukraine von schnell angelernten Soldaten bedient werden - nicht von jahrelang trainierten Mannschaften!

Insofern ist es eine doppelte Schande, in welchem Zustand die Bundeswehr und Ihr Materialbestand ist! Ich mache mir keinerlei Illusionen, dass sich daran etwas ändern wird. Die BW wird weiterhin stiefmütterlich am Leben erhalten, zu wenig zum Leben, zuviel zum Sterben, und sobald der Ukraine-Konflikt endet und das nicht gerade mit Russland an der polnischen Grenze, wird sich genausowenig bewegen, wie in den letzten Jahrzehnten. Wir schaffen es doch nicht mal, in dem Moment in dem uns der Krieg ins Gesicht grinst, unsere Munitionsbestände auf einen vernünftigen Stand zu bringen.

Tante Edit: Gehört wohl eher in den Thread "Der was mich nicht freut...", aber meine Finger sind von ganz alleine über die Tasten geflogen...

Zitat von PapaHotel

Wir schaffen es doch nicht mal, in dem Moment in dem uns der Krieg ins Gesicht grinst, unsere Munitionsbestände auf einen vernünftigen Stand zu bringen.

Weisst Du das oder ist das halt ein allgemeines Lamenti, weil es sich grad halt so anfühlt? Hast Du mal etwas in dieser Richtung recherchiert?

Nur mal so auf die Schnelle, ein paar Beispiele, was sich zu den Suchbegriffen Bundeswehr und Munitionsbestellung findet:

9.5.2022: "Bundeswehr schafft Platz für Munition - Die Bundeswehr will im Ernstfall schneller reagieren können und hat dafür Logistik-Einheiten auch im Südwesten reaktiviert. Die Wiederinbetriebnahmen des Materiallagers Hardheim und des Munitionsdepots in Walldürn erhielten eine neue Bedeutung im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg, sagte Generalleutnant Martin Schelleis am Montag bei der feierlichen Wiedereröffnung des 2018 aufgegebenen Logistikstandortes in Hardheim." (stuttgarter-nachrichten.de)

10.11.2022: "In der Munitionssparte zog der Umsatz im dritten Quartal um ein Viertel (24,7 Prozent) auf 285 Millionen Euro an. Vor dem Hintergrund des Ukraine-Krieges ist die Nachfrage von EU- und Nato-Staaten groß. Ende September lag der Auftragsbestand bei vier Milliarden Euro und damit wesentlich höher als ein Jahr zuvor (2,7 Milliarden Euro)." (produktion.de über die Umsatzzahlen bei Rheinmetall)

28.11.2022: "Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums verwies darauf, dass man die Ausgaben für die Munitionsbestellung in den vergangenen Jahren bereits deutlich angehoben habe. 2015 hätten dafür 296 Millionen Euro zur Verfügung gestanden, 2018 mehr als 400 Millionen Euro und 2021 dann 700 Millionen Euro." (spiegel.de)

9.12.2022: "Bundeswehr Rheinmetall erhält Munitionsauftrag über 576 Millionen Euro Die Armee beklagt seit Jahren den Mangel an verfügbarer Munition. Nun soll Rheinmetall 600.000 Schuss für den Schützenpanzer Puma liefern.(...)Der Mangel an Munition wird in der Bundeswehr seit Jahren beklagt. Die Lieferung von Waffen an die Ukraine hat die Debatte über Nachschubprobleme deutlich verstärkt. Im Haushalt 2023 sind Ausgaben von 1,125 Milliarden Euro nur für die Munitionsbeschaffung vorgesehen." (handelsblatt.de)

Es tut sich da momentan sehr viel, aber jammern, wie schlecht wir doch sind, ist halt eine der typisch dt. Tugenden...

Bei unseren Nachbarn tut sich auch was

Zitat von tomduly

Es tut sich da momentan sehr viel, aber jammern, wie schlecht wir doch sind, ist halt eine der typisch dt. Tugenden...

Das ist aber kein Jammern auf hohem Niveau, sondern tatsächlich ein riesen Missstand der hier herrscht und nicht im erforderlichen Ausmaß behoben wird.

Aus einem der verlinkten Artikel:

Zitat von Spiegel

Der Bundeswehr fehlt Munition im Wert von 20 bis 30 Milliarden Euro,

Da relativieren sich Summen wie 700 Mio wieder. Besonders auch im Anbetracht der aktuellen Teuerungen.

Vor allem ist die Frage was das in tatsächlichen Zahlen bedeutet. Für wie lange die Munition im Kriegsfall reicht, will man ja nicht offiziell bestätigen. Kolportiert sind wenige Tage. Wohin solls gehen? Was ist das Ziel?

Die bisherigen Bestellungen scheinen bestenfalls ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Besonders auch vermehrte Käufe von privaten Waffenbesitzern spielen sicher auch eine Rolle beim Umsatzplus der Munitionshersteller. Da ist die Bundeswehr nur ein Abnehmer.

Zitat von Ben

Die bisherigen Bestellungen scheinen bestenfalls ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Das mag sein, ich sehe aber auch keine Lösung für eine sinnvolle Verteidigung, wenn man stumpf die kolportierten "20 bis 30 Milliarden Euro" in Artilleriegranaten umwandelt und bei uns in Munitionsdepots legt.

Was wollen wir damit ernsthaft tun? Täglich 50.000 Schuss gegen einen Angreifer raushauen, wie das die Russen im letzten Sommer gegen die Ukrainer gemacht haben?

Die Ukraine existiert hauptsächlich deshalb noch, weil sie westliche Hightech-Waffen wie HIMARS und Javelin bekommen hat und damit die russische Artillerie soweit zurückdrängen konnte, dass der Druck durch Granatbeschuss auf die ukrainischen Stellungen deutlich zurückgegangen ist.

Und mit den Javelins & Co. wurde ein Großteil des russischen Panzerbestands vernichtet. Wenn die Ukraine jetzt noch die ATACMS-Raketen mit 300km Reichweite bekommt, kann sie die russischen Depots und Kommandostrukturen bis weit ins Hinterland bedrohen und macht es für die Russen noch schwieriger, ihren archaischen Kanonenkrieg aufrechtzuerhalten.

Ich bin absolut kein Befürworter einer konventionellen Nachrüstung mit 80er-Jahre-Waffensystemen. Was wir brauchen sind, hohe Stückzahlen an leistungsfähigen Abwehrsystemen wie Iris-T und zustäzlich Systeme zur effektiven Panzerabwehr. Nicht nochmehr Panzer oder Artilleriekanonen.

Kürzlich war ich mit einem guten Freund zum Essen aus. Er war als Zeitsoldat Kommandant auf einem Leo2 bei der Bundeswehr. Seine Einschätzung ist ziemlich nüchtern gewesen ("zwei T-72 reichen lässig aus, einen Leo2 zu bekämpfen"). Angenommen, die Russen halten die nächsten Jahre durch und produzieren Massen an T-72, T-80 oder was auch immer. Also tausende Kampfpanzer. Wollen wir dann ernsthaft tausende Leo2 produzieren? Wir machen uns doch was vor.

Panzer sind deshalb gepanzert, weil die Bedienungsmannschaft geschützt werden muss, nicht wegen der mitgeführten Munition (die liegt bei modernen Panzern sogar außerhalb, damit sie bei einem Treffer "wegfliegt" und nicht die Mannschaft im Fahrzeug tötet).

Die RCH155 ist ein System, das ansatzweise in eine neue Richtung geht: sie soll künftig auch unbemannt operieren können. Unbemannte Systeme brauchen nur soviel Panzerung, dass sie nicht gleich beim ersten Feindkontakt zerschossen werden. Ansonsten reicht ein hochmobiles Fahrgestell.

Denkbar wären Schwarm-Systeme, wie sie ja auch für die künftige Luftwaffe gerade entwickelt werden: ein Fahrzeug/Flugzeug hat eine menschliche Besatzung und wird begleitet von einem Schwarm Drohnen(-Fahrzeuge), die reine Waffenträger mit hoher Feuerkraft sind und von dem Führungsfahrzeug gesteuert werden bzw. dem automatisch folgen.

Zitat von tomduly

Was wollen wir damit ernsthaft tun? Täglich 50.000 Schuss gegen einen Angreifer raushauen, wie das die Russen im letzten Sommer gegen die Ukrainer gemacht haben?

Das ist ja gerade das Problem. Es gibt keinen offenen Diskurs zum Thema.

Was beinhalten die 700 Mio. überhaupt? Sind da auch hochwertige Raketen zum Stückpreis von 400.000 Euro bis 1 Mio. dabei? Oder geht es da nur um 155mm Artilleriegeschoße? Oder auch um 7,62mm NATO Kaliber? Oder auch XY?

Man müsste zuerst ein klares Ziel festlegen, z.B. dass wir Munition für 1 Monat Krieg vorrätig haben wollen plus eine monatliche Produktionskapazität von Y. Das kostet dann natürlich erheblich mehr als die 1 Mrd. die aktuell budgetiert sind.

Und das ist nur die Munition. Ich bin bei dir, dass moderne Systeme wie der Skyranger, IRIS-T, etc. sinnvoller sein könnten als Haubitzen. Andererseits bewähren sich die "80er Jahre Kalte-Krieg"-Waffensysteme gerade sehr in der Ukraine. Also warum nicht eine moderne Version des Gepard bauen, welche vermutlich einen Bruchteil eines Skyranger kosten würde aber auch brauchbare Ergebnisse erzielt? Besonders gegen günstige Ziele wie Drohnen?

Denn Daumen mal Pi würde alleine Munition für 1 Monat Krieg im Umfang wie gerade im Ukraine-Krieg verschossen wird, plus moderne Systeme wie Skyranger, Patriot, etc. die 100 Mrd. wohl schon verbrauchen.

Aktuell braucht es Lösungen im Zeithorizont 2 bis 5 Jahre, gerne improvisierte wie ein Neubau des Gepard-Panzers oder ein deutsches Shahed-Drohnen-Pendant statt innovative aber ungetestete und sündteure Waffensysteme.

Jetzt haben wir aber Glück (hoffe ich einfach mal) und brauchen keine Raketen, Drohnen oder sonstige Munition.

In 20 oder 30 Jahren muss die Munition fachgerecht entsorgt werden, die Kosten kommen dann auch noch.

Eine billige Entsorgung über irgendwelche Warlords wollen wir ja auch nicht.

Zitat von tomduly

Allerdings sehe ich den Main Battle Tank mit ein paar Mann Besatzung und wenigen Tagen Überlebensfähigkeit im Gefecht nicht mehr als die zukunftsfähige Hauptwaffe - schon gar nicht bei einem Verteidigungsbündnis.

Prognosen sind schwierig.

Was wenn die Zukunft aus Mini-Kamikazedrohnen besteht, dei darauf speziialisiert sind, einzelne Menschen auf dem Schlachtfeld autonom zu töten und die in hundertausenden über die Schützengräben und Städte fliegen?

Was, wenn der nächste Angreifer Giftgas einsetzt?

Was, wenn die nächsten hard kill Systeme an Panzern schlichtweg so gut sind, dass Lenkwaffen die Panzer nicht mehr beschädigen können? Keine Elektronik, kein Laser und keine Splittergranate dieser Welt stoppt aber derzeit einen 10kg schweren Wolframcarbidpfeil, der mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit auf einen zurast.

Wir wissen es nicht. Wer hätte gedacht, dass ein großer Krieg im Jahr 2022 so geführt wird wie im Jahr 1916 mit Artillerieduellen und Schützengräben? Gut möglich, dass der nächste Krieg so geführt wird wie in 1940. Oder vielleicht auch ganz anders.

Was man aber ziemlich sicher wissen kann ist, dass wenn man sich nicht vorbereiten will, dann diesen Krieg verlieren wird.

Das plündern, vergewaltigen, deportieren, foltern und morden der Russen sollte uns Erinnerung daran sein, was es bedeutet einen Krieg zu verlieren.

Zitat von tomduly

Das mag sein, ich sehe aber auch keine Lösung für eine sinnvolle Verteidigung, wenn man stumpf die kolportierten "20 bis 30 Milliarden Euro" in Artilleriegranaten umwandelt und bei uns in Munitionsdepots legt.

Was wollen wir damit ernsthaft tun? Täglich 50.000 Schuss gegen einen Angreifer raushauen, wie das die Russen im letzten Sommer gegen die Ukrainer gemacht haben?

Derzeit gibt drei Optionen:

1. Die Ukraine verliert schnell.

2. Weder die Ukraine noch Russland gewinnen

3. Die Ukraine gewinnt schnell

Nur eine einzige dieser drei Optionen ist auch für uns gut und preiswert und das ist Option 3.

Um Russland schnell zu besiegen / vertreiben braucht die Ukraine enorme Mengen an Waffen und Munition.

Für mich endet da die Diskussion.

Zuviel Munition wird ganz sicher die nächsten 20 Jahre nicht unsere Problem sein. Alleine eine im Krieg erfolgreiche Ukraine braucht in Zukunft ein schlagkräftiges Militär, wenn sie Bestandteil unsere Ostflanke sein wird.