Die Verteidigungsfähigkeit der EU-Staaten

Soviel zu dem Thema Puma

Unfassbare Schlamperei: Darum sind unsere Puma-Panzer wirklich kaputt

Im Dezember fielen bei einer Übung 18 von 18 Puma Schützenpanzer aus. Jetzt kommt heraus: Im Vorfeld wurde die Wartung massiv vernachlässigt

m.bild.de

Was ich noch nicht verstehe.

Wir liefern jede Menge ... nachbestellt wird aber nichts.

Eigentlich müssten die Bänder der Industrie glühen.

Nicht nur die Ersatzbestellungen für das was weggeht.

Der Munitionsverbrauch der Ukraine + unsere Lager füllen.

Zitat von buchemer

... nachbestellt wird aber nichts.

Weisst du das oder vermutest du das?

Nicht alle Vorgänge, speziell die mit etwas längerer Vorlaufzeit, werden vorher in den Medien gestreut. Jetzt schon gar nicht mehr, wo es so langsam um die Wurst geht.

Zitat von tomduly

Weisst du das oder vermutest du das?

Nicht alle Vorgänge, speziell die mit etwas längerer Vorlaufzeit, werden vorher in den Medien gestreut. Jetzt schon gar nicht mehr, wo es so langsam um die Wurst geht.

Wissen tu ich nix.

Aber bei Platzierung eines größeren Auftrags gibt es in der Regel eine Pressemitteilung.

Die meisten Hersteller sind AGs, somit sollte es entsprechend kommuniziert werden.

Also bei Bestellung von 100 Leopard 2A7 ist das ein Volumen von 300 bis 500 Millionen Euro.

Das kannst du an deinen Investoren nicht unter den Tisch kehren

buchemer : Also ich habe den Eindruck, dass der Markt für Mun schon ins "Ungleichgewicht " geraten ist, merkt man auf dem zivilen Markt auch. Irgendwer kauft den Markt leer bzw. die Industrie scheint schon umorganisiert zu haben....

Beispiel: Perkussionszündhütchen werden im Moment wohl nicht gefertigt, wahrscheinlich zugunsten anderer Produkte. Olle verrostete Dosen RWS 1075 werden im Internet gehandelt, als sei Blattgold verarbeitet.

Das ist schon richtig, es werden ganz ischer keine "100 Leo3" heimlich, still und leise produziert. Aber "nichts bestellt" suggeriert ja, dass erst ab dem Zeitpunkt der konkreten Auftragsvergabe die Mühlen anfangen würden, zu mahlen. Dabei laufen auf informeller Ebene schon sehr viel früher Anfragen bei Herstellern und Entwicklern auf informeller Ebene ein ("Könntet ihr, wie lange bräuchtet ihr für die und die Menge, stellt euch mal drauf ein, dass." usw.). Zumindest im Elektroniksektor ist das so...

Andererseits ist es ja auch nicht gerade so, dass die Bundeswehr nach Abgabe von 14 Panzern ihren Betrieb vollständig einstellen muss. Und im NATO-Verbund gibt es in Europa immer noch ganz ordentliche Verteidigungskapazitäten. Und wenn der europäische und amerikanische Rüstungssektor mal anfängt zu produzieren, kommt auch was bei rum.

Ich schätze mal, dass es nicht bei den 100Mrd. Sondervermögen für die BW bleiben wird, eher kommen da noch die 200Mrd. dazu, die die Wehrbeauftragte der Bundesregierung Eva Högel ins Spiel gebracht hat. Und von diesen Milliarden dürftte ein nicht unerheblicher Teil Richtung US-Rüstungsfirmen fließen - als Ausgleich für die von Scholz erzwungene Beteiligung der USA an der Kampfpanzer-Lieferung an die Ukraine...

Zitat von Huck Finn

buchemer : Also ich habe den Eindruck, dass der Markt für Mun schon ins "Ungleichgewicht " geraten ist, merkt man auf dem zivilen Markt auch. Irgendwer kauft den Markt leer bzw. die Industrie scheint schon umorganisiert zu haben....

Beispiel: Perkussionszündhütchen werden im Moment wohl nicht gefertigt, wahrscheinlich zugunsten anderer Produkte. Olle verrostete Dosen RWS 1075 werden im Internet gehandelt, als sei Blattgold verarbeitet.

Wenn ich überlege was ich derheit für 5.56 und 7.62 zahle dann ist das seid beginn des Kriegs so. Du hast vollkommen recht

Zitat von tomduly

Das ist schon richtig, es werden ganz ischer keine "100 Leo3" heimlich, still und leise produziert. Aber "nichts bestellt" suggeriert ja, dass erst ab dem Zeitpunkt der konkreten Auftragsvergabe die Mühlen anfangen würden, zu mahlen. Dabei laufen auf informeller Ebene schon sehr viel früher Anfragen bei Herstellern und Entwicklern auf informeller Ebene ein ("Könntet ihr, wie lange bräuchtet ihr für die und die Menge, stellt euch mal drauf ein, dass." usw.). Zumindest im Elektroniksektor ist das so...

Andererseits ist es ja auch nicht gerade so, dass die Bundeswehr nach Abgabe von 14 Panzern ihren Betrieb vollständig einstellen muss. Und im NATO-Verbund gibt es in Europa immer noch ganz ordentliche Verteidigungskapazitäten. Und wenn der europäische und amerikanische Rüstungssektor mal anfängt zu produzieren, kommt auch was bei rum.

Ich schätze mal, dass es nicht bei den 100Mrd. Sondervermögen für die BW bleiben wird, eher kommen da noch die 200Mrd. dazu, die die Wehrbeauftragte der Bundesregierung Eva Högel ins Spiel gebracht hat. Und von diesen Milliarden dürftte ein nicht unerheblicher Teil Richtung US-Rüstungsfirmen fließen - als Ausgleich für die von Scholz erzwungene Beteiligung der USA an der Kampfpanzer-Lieferung an die Ukraine...

War vielleicht etwas Spitz von mir formuliert. Sorry.

Sicher wird die bzw. hat die Industrie ja reagiert. Personal wurde und wird massiv aufgebaut.

Bei den Bestellungen sehe ich halt die Zeit davon laufen. Unser einsatzbereiter Bestand ist geringer als gedacht. Wir geben funktionsfähiges Material ab. Bestellt wurde wahrscheinlich noch nichts.

Wenn Polen 1000 Panzer bestellt, bei einem höheren Bestand als bei uns. Wie viele müssten wir den bestellen. Auch 1000!?

Ersatzteile und Munition machen mir da fast mehr Sorgen. Da wir das brauchen + das was die Ukraine braucht bzw. Verbraucht.

Zitat von tomduly

Weisst du das oder vermutest du das?

Nicht alle Vorgänge, speziell die mit etwas längerer Vorlaufzeit, werden vorher in den Medien gestreut. Jetzt schon gar nicht mehr, wo es so langsam um die Wurst geht.

Nun, die Produktion der Gepard Munition war eine Pressemitteilung wert, sogar mit Lieferdatum und Stückzahlen.

Bzgl Kauf von Panzern ist die einzige neuere Meldung, das man den Kauf für in weiteres Los Puma Panzer erstmal wieder abgesagt hat.

Aktuelle Beschaffungsliste laut Bild

Waffenlücken durch Ukraine-Lieferungen: Die geheime Einkaufsliste für die Bundeswehr!

Ukraine-Lieferungen reißen Lücken bei der Bundeswehr. Denn neben Militärgerät musste einiges aus den Beständen der Truppe genommen werden (z. B. Marder-/„Leo…

www.bild.de

14 x Panzerhaubitze 2000 ? warum so wenige?

Keine neuen Leos

Keine neuen Geparden bzw. Ersatz dafür. Hat sich ja als Nützlich erwiesen. Sollte auch günstig sein in der Bekämpfung

5x MARS II ?

Keine weiteren Patriot oder IRIS-T? Iron Dom vom Tisch?

Irgendwie ist das am Bedarf der Ukraine und dem daraus folgenden Bedarf für uns vorbei!

Man sollte doch aus den letzten 12 Monaten genügend Erfahrungen haben wie wir uns am besten vor Russland schützen.

Zitat von tomduly

Ich schätze mal, dass es nicht bei den 100Mrd. Sondervermögen für die BW bleiben wird, eher kommen da noch die 200Mrd. dazu, die die Wehrbeauftragte der Bundesregierung Eva Högel ins Spiel gebracht hat. Und von diesen Milliarden dürftte ein nicht unerheblicher Teil Richtung US-Rüstungsfirmen fließen - als Ausgleich für die von Scholz erzwungene Beteiligung der USA an der Kampfpanzer-Lieferung an die Ukraine...

Wahrscheinlich hängt das auch mit der Direktive zusammen, die vor einem halben Jahr

propagiert wurde: "Bewährte" Ausrüstung und Waffensysteme (auch international) von

der Stange kaufen und nicht immer alles in teure Neuentwicklungen mit jahrelangen

Ausschreibungsverfahren, Nachbesserungen, verbunden mit Kostenexplosionen und wo

sowieso Geld in diversen Kanälen versumpft. Ich hoffe nur, dass sich da im positiven

Sinne vieles verbessern wird.

Zitat von Duke

Ich hoffe nur, dass sich da im positiven

Sinne vieles verbessern wird.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich sehe den möglichen Einkauf von US-Militärtechnik eher kritisch.

• Europa hat eine potente Rüstungsindustrie und kann alles, was derzeit kriegstechnisch gebraucht wird, selbst entwickeln und produzieren. Siehe Iris-T. Selbst Aufklärungssatelliten kriegt Europa mittlerweile gebaut und ins All gehievt. Warum also mit europäischen Steuergelder us-amerikanische Jobs schaffen und Konzerne reich machen? Bei Beauftragung heimischer Unternehmen bleibt die Kaufkraft im Land und fließen Teile der Summe als Steuern zurück an den Staat.
• Wenn ein künftiger US-Präsident keine Bock mehr auf Europa hat, dann lässt er uns als Waffenkunden am ausgestreckten Arm verhungern - oder diktiert die Konditionen.
• Den Kauf kompletter Systeme wie des F35 für ein irrsinniges Budget (12 Mrd. € stehen aktuell für 35 Flugzeuge im Raum, die Summe wird erfahrungsgemäß weiter steigen) verhindert/erschwert andere Beschaffungen. Zum Vergleich der jährliche Verteidigungshaushalt von Litauen beträgt 1,2Mrd.€, der von Lettland 900Mio.€ und von Estland 750Mio.€ - zusammen würde das für sechs F35-Jets reichen...
• Sinnvoller sind einheitliche Standards oder gemeinsam genutzte Grundkomponenten (z.B. die selbe Kanone in Abrams und Leopard), damit man bei gemeinsamen NATO-MIssionen kompatibel bleibt. Aber das ist heute ja schon weitgehend Standard.

Zitat von tomduly

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich sehe den möglichen Einkauf von US-Militärtechnik eher kritisch.

• Europa hat eine potente Rüstungsindustrie und kann alles, was derzeit kriegstechnisch gebraucht wird, selbst entwickeln und produzieren. Siehe Iris-T. Selbst Aufklärungssatelliten kriegt Europa mittlerweile gebaut und ins All gehievt. Warum also mit europäischen Steuergelder us-amerikanische Jobs schaffen und Konzerne reich machen? Bei Beauftragung heimischer Unternehmen bleibt die Kaufkraft im Land und fließen Teile der Summe als Steuern zurück an den Staat.
• Wenn ein künftiger US-Präsident keine Bock mehr auf Europa hat, dann lässt er uns als Waffenkunden am ausgestreckten Arm verhungern - oder diktiert die Konditionen.
• Den Kauf kompletter Systeme wie des F35 für ein irrsinniges Budget (12 Mrd. € stehen aktuell für 35 Flugzeuge im Raum, die Summe wird erfahrungsgemäß weiter steigen) verhindert/erschwert andere Beschaffungen. Zum Vergleich der jährliche Verteidigungshaushalt von Litauen beträgt 1,2Mrd.€, der von Lettland 900Mio.€ und von Estland 750Mio.€ - zusammen würde das für sechs F35-Jets reichen...
• Sinnvoller sind einheitliche Standards oder gemeinsam genutzte Grundkomponenten (z.B. die selbe Kanone in Abrams und Leopard), damit man bei gemeinsamen NATO-MIssionen kompatibel bleibt. Aber das ist heute ja schon weitgehend Standard.

Da stimme ich Dir zu.

Wir haben hier genügend deutsche und europäische Firmen die da mitspielen können.

Die Jets nun hin oder her.

Ich persönlich hätte das in Leopard, Gepard, Iris T, PZH 2000 investiert.

Im Prinzip alles was sich aktuell in der Ukraine bewährt hat. Das ganze mit ausreichend Munition.

Vielleicht sollten wir auch wieder etwas für den Zivilschutz tun.

Aber ich bin nicht vom Fach.

Gepard Ersatz wäre ja technisch auch verfügbar

Oerlikon Skyranger 30: Flugabwehr aus der Bewegung | Wehrtechnik

Zitat von tomduly

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich sehe den möglichen Einkauf von US-Militärtechnik eher kritisch.

• Europa hat eine potente Rüstungsindustrie und kann alles, was derzeit kriegstechnisch gebraucht wird, selbst entwickeln und produzieren. Siehe Iris-T. Selbst Aufklärungssatelliten kriegt Europa mittlerweile gebaut und ins All gehievt. Warum also mit europäischen Steuergelder us-amerikanische Jobs schaffen und Konzerne reich machen? Bei Beauftragung heimischer Unternehmen bleibt die Kaufkraft im Land und fließen Teile der Summe als Steuern zurück an den Staat.
• Wenn ein künftiger US-Präsident keine Bock mehr auf Europa hat, dann lässt er uns als Waffenkunden am ausgestreckten Arm verhungern - oder diktiert die Konditionen.
• Den Kauf kompletter Systeme wie des F35 für ein irrsinniges Budget (12 Mrd. € stehen aktuell für 35 Flugzeuge im Raum, die Summe wird erfahrungsgemäß weiter steigen) verhindert/erschwert andere Beschaffungen. Zum Vergleich der jährliche Verteidigungshaushalt von Litauen beträgt 1,2Mrd.€, der von Lettland 900Mio.€ und von Estland 750Mio.€ - zusammen würde das für sechs F35-Jets reichen...
• Sinnvoller sind einheitliche Standards oder gemeinsam genutzte Grundkomponenten (z.B. die selbe Kanone in Abrams und Leopard), damit man bei gemeinsamen NATO-MIssionen kompatibel bleibt. Aber das ist heute ja schon weitgehend Standard.

Ich finde dazu zwar keinen Link mehr, aber der Auftrag für die F35 umfasst nicht nur die Flugzeuge an sich, sondern auch Ersatzteile und Gerätschaften für zig jahre, sowie Bomben, Marschflugkörper und Luft-Luft Raketen.

War meine ich eine Veröffentlichung vom Am Verteidigungsministerium

Alles gut und recht, wo sind die Fachkräfte die das alles bauen sollen?

überall herrscht Not bei qualifiziertem Fachpersonal und das durch die meisten Branchen.

Selbst wenn mann wollte, ohne genügend Personal geht es nicht.

Wir gehen hier oft von besonderen Anforderungen aus. Besonders beim Fachpersonal. So in der Art, der soll alles können, jetzt steht er halt an Position 11 und muss den ganzen Tag nur bestimmte Schrauben eindrehen. Prinzipiell ist die Ausbildung von dem egal, solange er die Schrauben an der richtigen Stelle eindreht. Und da ist es auch egal ob das ein Ingenieur, ein Gelernter oder und Angelernter ist, den gesamten Motor wird er so oder so nicht überblicken können. Geht aber nur in Serienfertigung. Wenn der Ansatz ist, 10 Mann als Team abzustellen und die sollen einen Panzer bauen oder herrichten, braucht es Nerds. Will ich aber 1000 Panzer bauen, braucht es eher viele Arbeiter, die aber jeweils nur überschaubare Handgriffe machen müssen.

Natürlich gibt es einzelne Arbeitsschritte die mehr verlangen, da muss man die echten Facharbeiter konzentrieren - und notfalls die Prozesse überdenken.

Vielleicht reicht in der Vorproduktion etwas mehr Aufwand, so dass zum Schweißen vom Turm 90% der Roboter macht, dann können die Profis den Rest machen und pro Woche werden statt einem 5 Türme geschweißt. Oder die Kabelbäume kommen passgenauer, und spart sich pro Gerät einen Manntag.

Die Amis haben den M1 ja auch ohne gestuftes Ausbildungswesen hinbekommen - sicherlich "drüben" ist auch nicht alles Gold was glänzt, aber ich bin mir sicher dass gerade in der europäischen Rüstungsindustrie noch manches Schräubchen an der Effizienz gedreht werden kann ---- vorausgesetzt es gibt Aufträge in einer Größenordnung die das rechtfertigen.

Ansage von Rheinmetall-Chef Papperger:

»Wenn wir Erfolg haben wollen, und nicht nur mit dem 100-Milliarden-Paket, müssen wir heute einen nachhaltigen Einzelplan 14 über die nächsten zehn Jahre haben«, forderte Papperger. Pistorius hatte nach seinem Amtsantritt vor wenigen Tagen sehr rasche Gespräche mit der Industrie angekündigt und eingeräumt, dass das so genannte Bundeswehr-Sondervermögen von 100 Milliarden Euro nicht ausreiche - ebensowenig wie der reguläre Etat über 51 Milliarden Euro."

Interessante Details:

"Papperger sagte, Rheinmetall habe seine Hausaufgaben gemacht und die Kapazitäten ausgebaut. Im vergangenen Jahr seien rund 2000 Mitarbeiter neu eingestellt worden. Der Konzern erwäge, für den wachsenden Munitionsbedarf ein weiteres Pulverwerk in Sachsen zu betreiben. Das sei ein »Investment für die nationale Sicherheit«, für das man staatliche Unterstüzung brauche. »Im Bereich Panzermunition haben wir in Deutschland die größte Kapazität der Welt - wir können 240.000 Schuss Panzermunition im Jahr produzieren«, so Papperger weiter. »Das ist mehr, als die ganze Welt braucht.«"

(spiegel.de vom 28.1.2023)

Zitat von tomduly

»Im Bereich Panzermunition haben wir in Deutschland die größte Kapazität der Welt - wir können 240.000 Schuss Panzermunition im Jahr produzieren«, so Papperger weiter. »Das ist mehr, als die ganze Welt braucht.«"

(spiegel.de vom 28.1.2023)

wow danke für die Info. Das wusste ich nicht. Zumindest sollten wir dann bei der Munitionsherstellung für Panzer kein Problem haben.

Ich hoffe das die Lager ausreichend gefüllt werden.

Samt passender Panzer