Die Verteidigungsfähigkeit der EU-Staaten

Zitat von windir1

Bei Spiegel Plus heißt es, das der Bestand an SM 2 Raketen knapp sei, da die Bundeswehr wohl insgesamt nur eine niedrige, zweistelle Anzahl angeschafft habe. Das ist ja schonmal was konkreteres.

Das man die vorher nicht in rauen Mengen beschafft hat, ist ja nachvollziehbar bei einem Stückpreis von über 1 Mio. Euro.

Für mich ist das nicht nachvollziehbar.

Tatsächlich war es mir jetzt unmöglich, den Preis einer F124 zu googeln.

Die neuen Fregatten F126 kosten jedenfalls im Milliarden(!)bereich.

Alleine ein Upgrade(!) der Radaranlagen (die jetzt auch nach dem Upgrade veraltet sind???) der F124 kostete 220 Millionen Euro.

Modernisierung der Radaranlagen der Fregatten F124 - Deutscher Marinebund (deutscher-marinebund.de)

Wir man also bei Fregatten, deren primärerer Einsatzzweck der Schutz der NATO gegen Luftangriffe ist dann tatsächlich nur eine niedrige zweistellige Zahl Flugabwehrraketen kaufen kann ist nicht nur absurd, das ist grotesk.

Was kommt als nächstes? Weitere Patriot "Systeme" für 1 Mrd. Euro das System nschaffen und jeweils nur eine einzige Rakete dazu, um Geld zu sparen?

Ist ja in Deutschland eh alles nur zum Krieg spielen.

Es wird ja auch nicht dadurch besser, das alle Großen EU Länder ihr eigenes Süppchen kochen. Frankreich, England und Deutschland entwickeln je eigene Fregatten für viel Geld und kaufen dann nur 3-4 Stück. Damit es dann nicht noch teurer wird, werden eben Fähigkeiten gestrichen. Und dann wird eben nur soviel Munition gekauft, wie in das Schiff passt, plus nochmal ein paar als Reserve. Das ist wirklich albern.

Wenn ich mir bei Wikipedia (ich vertraue jetzt einfach mal den Stückzahlen) anschaue, wieviel moderne Luft-Luft Raketen die Bundeswehr hat, reicht das in etwa um alle vorhandenen Eurofighter einmal voll zu bewaffnen.

Irgendwie schafft es die Politik bei uns noch nicht, in den richtigen Maßstäben zu denken was Rüstung angeht. Und bloß nicht die Schuldenbremse mal angehen um mehr Material einkaufen zu können.

Meint man wirklich noch das Putin uns schon nicht angreifen wird?

"Selbst zu Beginn des dritten Kriegsjahres verharrt Europa noch immer in partieller Einsichtsverweigerung."

Genau so ist es leider. Diese Verweigerung die neue Realität anzuerkennen, dass der immerwährende Frieden vorbei ist, zeigt sich auch in den zögerlichen Waffenbestellungen.

Zitat von windir1

Ich konnte bisher nirgendwo finden, welche Munition denn angeblich nicht mehr beschafft werden kann, daher drängt es sich mir auf, das das wieder irgendein populistischer Mist ist, um Aufregung zu provozieren

Von der Standart Missile 2 gibt es verschiedene Generationen, die als "Block" bezeichnet werden. Die aktuellste Version ist die Block IIIa. Die Bundeswehr benutzt eine ältere Version, die nicht mehr produziert wird. Eine neue Version der SM 2 würde intensive Modernisierungsmaßnahmen der Hard- und Software der Sachsen-Klasse bedeuten. Gegenwärtig können neue Versionen nicht verschossen werden.

Ich nehme mal an, das man an über 20 Jahre alten Schiffen auch nicht mehr so große Modernisierungen vornimmt. Also bleibt wohl nur auf das Nachfolgemodell zu warten. Die soll ja immerhin auch SM 3 nutzen können.

Warum man die Schiffe nicht früher modernisiert hat, erschliesst sich mir nicht. Bei der Sachsen wurde das VLS erst kürzlich ersetzt

Zitat von windir1

Warum man die Schiffe nicht früher modernisiert hat, erschliesst sich mir nicht.

War kein Budget dafür da und bis vor zwei Jahren gab es ja auch keine wirkliche Notwendigkeit.

Na hoffentlich verwenden die Huthi die Fregatte "Hessen" nicht als Übungsziel.

Zitat von Ben

War kein Budget dafür da und bis vor zwei Jahren gab es ja auch keine wirkliche Notwendigkeit.

Warum dann neue Schiffe, und es sollen ja wieder neue kommen.

Wäre es jetzt nicht besser auf andere Schiffstypen umzuschwenken. Ich denke da an Überwasserdrohnen auch vielleicht an Unterwasserdrohnen.

Brauchen wir wirklich für die Küstenverteidigung solche großen Schiffe. Früher waren Schiffe groß, Wobei Groß relativ war, sie mussten die Kanonen tragen und abfeuern konnten. Heute benutzt man Raketen. Tut es nicht auch eine Flotte von Schnellbooten.

Was Schiffe betrifft bin ich da ein wenig überfragt.

Die Bundesmarine hat traditionell vor allem "Flachwasserboote", weil sie in erster Linie den Küstenschutz an der dt. Nord- und Ostseeküste abdecken soll und auch im Rahmen der NATO-Verpflichtungen eher in der Ostsee vorgesehen ist. Flugzeugträger und Atom-U-Boote sind da eher unhandlich bzw. können dort gar nicht operieren. Die Nordsee ist im Schnitt 80m tief, die Ostsee nur 54m. Selbst die kleinen U-Boote der Bundesmarine können dort praktisch nicht auf Tauchfahrt gehen, weil die Gefahr der Grundberührung zu groß wäre.

Die Bundesmarine hat auch Unter- und Überwasserdrohnen (und davon auch einige an die Ukraine abgegeben, vgl. Liste der mil. Unterstützungsleistungen der Bundesregierung: 20 Überwasserdrohnen wurden geliefert, 50 weitere sollen folgen).

Zitat von Arwed51

Warum dann neue Schiffe, und es sollen ja wieder neue kommen.

Wäre es jetzt nicht besser auf andere Schiffstypen umzuschwenken. Ich denke da an Überwasserdrohnen auch vielleicht an Unterwasserdrohnen.

Brauchen wir wirklich für die Küstenverteidigung solche großen Schiffe.

Die Fregatten der Klasse F124 und die Nachfolger, die F126 dienen der weiträumigen Luftraumsicherung. Sie sind versprochene Ausrüstung an NATO Verbündete, um nicht nur Deutschland, sondern auch NATO Verbände vor Luftangriffen zu schützen und damit sind auch hochmoderne Raketen gemeint, wie sie Iran, Russland oder China verwenden.

Natürlich schützen sie auch Deutschland

Deshalb ist das Zeug auch so irre teuer.

Umso krasser (und ich dachte, mich könne nichts erschüttern) ist da die Aussage, dass man dafür eine niedrige zweistellige Zahl an Raketen zu Verfügung hat. Wieviele sind damit gemeint? 15? 20? Pro Schiff? Insgesamt? Funktionieren die überhaupt? Wieviele davon wurden die letzten 20 Jahre mal wenigstens zum Test abgeschossen? Für den Abschuss der US Drohne hats schon mal nicht gereicht und auch die Huthi Drohnen hat man scheinbar lieber im Nahkampf "genommen". No risc, no fun?

Das ist geradezu grotesk, so dermaßen irre teure Schiffe mit einer im Krieg so wichtigen Aufgabe inkl. dem Schutz Verbündeter dann praktisch ohne Munition herum fahren zu lassen. In einem echten Krieg gegen Russland würde diese Munition nicht mal den ersten Tag reichen.

WTF?!

Dass sich die Marine hinstellen muss und zugeben muss, dass das beste, was wir derzeit haben, möglicherweise nicht mal genügt, um sich gegen Huthi Rebellen im Jemen zu schützen ist doch ein irrer Offenbarungseid und zeigt doch jedem Volltrottel im Iran, Russland oder China, dass man einen Krieg gegen uns ganz easy wird gewinnen können. Schieß mit ein paar Dutzend Raketen und spätestens ab da ist die deutsche Marine dann eh leer geschossen.

Krass auch noch, das öffentlich zuzugeben. Wenn sie sich hinstellen würde, die Hose runter lassen und eine weiße Fahne schwenken und Putin auf den Knien um Gnade anbetteln würden dann hätte das noch mehr Würde.

Zitat von Cephalotus

In einem echten Krieg gegen Russland würde diese Munition nicht mal den ersten Tag reichen.

Das dürfte aber auf die meisten Seestreitkräfte der Welt zutreffen. Niemand lagert (bisher) millionenteure Raketen zu vielen hundert Stück ein. Zumal die Vertikal-Launcher auf See nicht nachgeladen werden können. Die sind ja eigentlich auch nicht dazu gedacht, iranische Sperrholzdrohnen zu bekämpfen, sondern "Hochwertziele". Der Drohnenboom hat die gesamte Rüstungsszene auf dem falschen Fuß erwischt. Das ist wie mit den Patriot-Raketen: damit einen alten Russenjet vom Himmel zu holen, ist reichlich verschwenderisch, dazu sollte eigentlich eine Stinger, Sidwinder oder Iris-T SLS reichen.

Insofern ist eine Bekämpfung der Drohnen mit dem MLG27 oder dem RAM an sich sinnvoller, auch wenn man dazu die Drohne näher heranlassen muss.

Zitat von tomduly

Das dürfte aber auf die meisten Seestreitkräfte der Welt zutreffen.

Dann dauert ja so ein Seekrieg nichtmehr lange, und alle können wieder zufrieden nach Hause fahren.

Sorry aber das geht doch an aller Vernunft vorbei. Ich kann nicht ein Schiff bauen lassen das mehrere Milliarden kostet, und die Bewaffnung lasse ich mal so gerade dabei um ein paar Schuss zu tätigen. Da haben schon viele Recht wenn sie sagen das geld für die BW rausgeschmissenes Geld ist. Wie will man dann den Bürgern verklickern das solch ein Schiff nötig ist.

Ein Schiff ist größer, teurer, aufwendiger und dauert länger zu bauen als eine Rakete. Ich vermute das es auch nur ein Kompromiss ist. Wem sollte man noch vor 3 Jahren erklären das wir große Mengen an Munition für viele Millionen Euro einlagern sollten, nur um sie in ein paar Jahren teurer zu entsorgen weil wir sie doch eh nicht brauchen. Ich vermute das man sich gesagt hat das man mit dem Schiff und seiner Bewaffnung was vorzeigen kann, und so lange man es nicht im Einsatz braucht merkt doch auch keiner das dass Geld lieber in Straßenbahn investiert wurde als in Munition. Die breite Öffentlichkeit hat sich doch seit Jahrzehnten nicht wirklich für die BW interessiert, und wenn Subventionen für Corona gebeutelte Betriebe verlangt wurden hat doch auch nicht interessiert wo das eingespart werden muss. Das wir einen zu geringen Wehrehtat haben hat doch im Land kaum einen interessiert, es ist (war) doch Frieden, wir sind umgeben von Freunden, niemand greift uns an. Aus damaliger Sicht war es warscheinlich die richtige Entscheidung.

Also sollten wir uns freuen das wir die Waffen haben und auf die Suche nach Munition gehen. Das ist einfacher als jetzt erstdas Schiff beschaffen zu müssen. Vielleicht lassen sich die Raketen ja noch nachbauen oder Restbestände bei Freunden beschaffen.

Zitat von Concideratus

Also sollten wir uns freuen das wir die Waffen haben und auf die Suche nach Munition gehen. Das ist einfacher als jetzt erstdas Schiff beschaffen zu müssen. Vielleicht lassen sich die Raketen ja noch nachbauen oder Restbestände bei Freunden beschaffen.

Das denke ich mir bei der ganzen Diskussion auch. Dass es nicht nachproduzierbar ist, sagt noch lange nicht, dass andere NATO-Streikräfte, die neue Versionen nutzen könnne, keine alten Versionen mit in ihren Beständen haben.

Zitat von Concideratus

Ein Schiff ist größer, teurer, aufwendiger und dauert länger zu bauen als eine Rakete. Ich vermute das es auch nur ein Kompromiss ist. Wem sollte man noch vor 3 Jahren erklären das wir große Mengen an Munition für viele Millionen Euro einlagern sollten, nur um sie in ein paar Jahren teurer zu entsorgen weil wir sie doch eh nicht brauchen.

Ich fordere schon weit vor 2022 eine Aufrüstung der deutschen Armee. dabei war mir geranicht bewusst, wie desolat der Zustand wirklich ist.

Der russische Angriffskrieg war absehbar und sollte China einen Krieg starten sollte man nicht wieder auf dem falschen Fuß erwischt werden. Hätte man die Ukraine rechtzeitig vernünftig unterstützt hätte es diesen Krieg nie gegeben oder möglicherweise wäre er jetzt zu Ende mit einer russischen Niederlage.

Der offenbar desolate Zustand der europäischen bzw. westlichen Armeen ist in meinen Auge geradezu eine Aufforderung an Russland, China, Iran und Nordkorea uns anzugreifen.

Dass die Russen nicht schon durch Polen marschiert sind ist keineswegs unser Verdienst sondern zum einem das Opfer der Ukrainer und zum anderen, dass die Russen nicht so stark sind wie man befürchtet hat.

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www.spiegel.de

Auf einen Hochspannungsmast in der Nähe des Tesla-Werks Grünheide in Brandenburg wurde ein Brandanschlag verübt, der zu einem weiträumigen Stromausfall in der Region geführt hat. Das Tesla-Werk wurde evakuiert.

Stromausfall in Tesla-Werk: Polizei geht von Brandanschlag aus

Seit dem Morgen ist der Strom im Raum Erkner im Landkreis Oder-Spree ausgefallen - auch das Tesla-Werk ist betroffen. Es wurde evakuiert, die Produktion steht…

www.tagesschau.de

Ich würde sowas als verdeckte Kriegführung gegen "den Westen" einstufen, gegen die wir uns besser aufstellen müssen. Wie kann man derartige Infrastrukturen besser schützen ("verteidigen"). Strommasten, Umspannwerke, Windkraftanlagen. Steht alles mehr oder weniger ungeschützt herum. Die Anlagen müssten umfassend überwacht werden (vgl. "Schleierfahndung").

Zitat von tomduly

Auf einen Hochspannungsmast in der Nähe des Tesla-Werks Grünheide in Brandenburg wurde ein Brandanschlag verübt, der zu einem weiträumigen Stromausfall in der Region geführt hat. Das Tesla-Werk wurde evakuiert.

https://www.tagesschau.de/inla…ll-brandstiftung-100.html

Ich würde sowas als verdeckte Kriegführung gegen "den Westen" einstufen, gegen die wir uns besser aufstellen müssen. Wie kann man derartige Infrastrukturen besser schützen ("verteidigen"). Strommasten, Umspannwerke, Windkraftanlagen. Steht alles mehr oder weniger ungeschützt herum. Die Anlagen müssten umfassend überwacht werden (vgl. "Schleierfahndung").

Könnte auch jemand der Protestbewegung gewesen sein, aber mein erster Gedanke war auch in diese Richtung.

Man wird aber kaum alle Windkraftanlagen/Strommasten überwachen können. Bei Umspannwerken sieht es vielleicht noch anders aus.

Die EU hat heute ihre Rüstungsstrategie vorgestellt.

Ist scheinbar mal wieder ziemlich untergangenen in den Medien, dabei ist das alles andere als Kleinkram.

Wie die EU Europas Armeen aufrüsten will: Strategie für Verteidigung vorgestellt (rnd.de)

und

Rüstungsproduktion in der EU: Subventionen für eine boomende Branche | tagesschau.de