Ukraine-Krieg: Auswirkungen auf Europa

  • Ich hab dich so verstanden, dass du mit "Blutrausch des Westens" die Waffenlieferungen an die Ukraine und nicht (nur) die Sanktionen meintest.

    Aber was wäre dein anderer Weg/Plan? Anstelle von weiteren/neuen Sanktionen?

    Mit Blutrausch meine ich, dass auch der Westen nicht mehr so klar denkt und sich in den Sanktionen verrennt und leere Drohgebärden ausstößt. Konflikte kann man nur mit kühlem Kopf lösen und nicht mit Emotionen auch wenn es nachvollziehbar ist ist das man als Mensch mal emotional agiert

    ("Mir kann keiner was")

    Mit unseren Sanktionen die nicht so wirken wie wir angedroht haben, bestärken wir Russland aber doch noch mehr darin so zu denken.

    Meine Meinung: Konsequent wäre ein komplettes Abschneiden Russlands von allen internationalen Handelsströmen inklusive Gas und gleichzeitig eine noch weitaus massivere Militärhilfe für die Ukraine. Auch auf die Gefahr hin, dass Russlands Nuklear-Drohungen schriller werden. Das muss man dann aushalten. Wenn Putin Atomwaffen einsetzen will, dann macht er das so oder so, da bin ich ganz be

    Ja, aber funktioniert das? Russland steht nicht so alleine da wie wir das gerne hätten. Nukleare-Drohungen können wir aushalten, aber einen Nuklearen-Schlag definitiv nicht. Die Folgen eines Atomwaffeneinsatzes sind aber auch Russland klar, daher wird das nicht so einfach passieren.


    Deswegen habe ich die Befürchtung, dass der einzige erfolgversprechende Plan ist, dem Halbstarken eine blutige Nase zu verpassen, so, dass er sich vom Platz trollt oder von seinen Kumpels vom Platz gezogen wird, um bei dem Bild zu bleiben.

    Der Plan kann aufgehen, aber was wenn er nicht aufgeht und wir uns die blutige Nase holen? Die nächste Frage ist können wir überhaupt so eine blutige Nase schlagen oder überschätzen wir uns da? Wir müssen in unserem Handeln abwägen wie hoch die Chance ist zu gewinnen und wie hoch sie ist zu verlieren. Das geht aber nur, wenn wir kühlen Kopf haben und nicht unter Emotion reagieren. Ich glaube auch nicht, dass Russland wegen einer blutigen Nase vom Platz geht.


    Wenn du einen besseren Plan hast, gerne. Ich bin da ziemlich pessimistisch.

    Ich sage nicht das ich den besseren Plan habe oder die große Lösung parat habe, ich sage nur dass der aktuelle Plan nicht so funktioniert und wir andere Ansätze suchen müssen. Je länger wir so weiter machen wie bisher desto mehr Menschen sterben. Es kann auch sein das der nächste Plan auch nicht funktioniert, aber mit einem Plan weiter machen der nicht funktioniert ist man von vornherein zum scheitern verurteilt.

  • Wenn wir die Ukraine streben lassen haben wir selber Freiheit und Demokratie auch nicht mehr verdient und wir wedren sie mit dieser Haltung auch nicht bewahren können.


    Für Demokratie und Freiheit muss man zu kämpfen bereit sein.

    Heroische Worte.


    Meine Freiheit wurde mir erzählt sollte auch am Hindukusch verteidigt werden. Dann sind unsere Truppen da nach ein paar Jahren ganz unglamurös abgehauen als der große Bruder sich verpisst hat.


    Bis heute weiss ich nicht wie und wo da meine Freiheit verteidigt wurde, vor dem Westen waren die Taliban da, jetzt auch wieder.


    Ich hab nur mitbekommen, dass Milliarden an Steuergeldern ausgegeben wurden. Das ich durch die ganze Aktion freier wurde ist irgendwie an mir vorbei gegangen.


    Aus solchen Gründen stehe ich solch pathetischer Wortwahl immer etwas skeptisch gegenüber…..

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Das ist überhaupt nicht utopisch. Die Frage ist nur, ob man den Gegenangriff ertragen mag.

    Die Auswirkungen eines Gegenangriffes sind so massiv, dass ein Vernichtungskrieg utopisch wäre.


    Der einzige Umgang mit russischen Atomaffen ist eine glaubwürdige eigene Abschreckung.

    Und wie genau soll diese Abschreckung aussehen? Sind das die aktuellen Sanktionen?

    Das weiß man nicht. Das ist aber kein Grund es nicht zu tun, sondern muss ein Grund sein, sich möglichst stark anzustrengen.

    Volle Konfrontation.

    Es ist aber ein Grund nach neuen Wegen zu suchen, weil sonst sind wir alle die großen Verlierer. Ich behaupte auch nicht das man damit aufhören sollte.

    Deshalb haben die USA vollkomen Recht wenn sie als Ziel ausgeben, Russland so bluten zu lassen, dass sie das kein zweites Mal mehr tun.

    Und ich sage es nochmal, Ziele sind schön und gut, aber man muss sie auch erreichen. Wenn man sie nicht erreicht muss man sich über mögliche Folgen im klaren sein.

    Wenn es nicht gelingt. Ja mei, wie sähe Europa heute wohl aus, wenn man hätte Hitler gewinnen lassen?

    Den Vergleich finde ich sehr eigenartig.

    Hier heult man schon kollektiv rum, wenn es im Winter mal kalt werden könnte.

    Die Folgen wären mehr, als das es nur "kalt werden könnte".

    Putin ist der neue Hitler.

    Was hat diese Aussage mit der gestellten Frag zu tun? Es klingt fast so als hättest du da noch eine persönliche Rechnung offen.


    Sollte Russland Kernwaffen einsetzen wird man sich nochmal ganz genau überlegen müssen, ob das Regime noch eine Existenzberechtigung auf dem Planeten hat.

    Wenn Russland Atomwaffen einsetzt wird die Frage sein wie viele Menschen dann noch existieren werden. Weil dann eskaliert es völlig.


    Die Zeit einer gürtlichen Lösung mit Putin ist vorbei. Endgültig vorbei. Mit diesem Mann wird es wie bei Hitler keine Verhandlungen geben, wie man ihm denn entgegen kommen könnte. Im Gegensatz zu Hitler gibt es noch keine Bestrebungen, ihn selbst zu vernichten und Russland zerschlöagen zu wollen.

    Und was genau ist dein Plan?

  • Was will Putin jetzt machen. Etwa das Gas abdrehen. Ja hat er schon.

    Und es ist auch schon eingetreten.


    Jetzt hat sich Russland einen Feind mehr gemacht, Bulgarien schlägt sich offen auf die Ukrainische Seite.




    Major shake-up in Bulgaria, as the leading coalition partner - previously seen as dependent on the "pacifist" president Radev - took a clear pro-Ukraine stance today and attacked the president in "presuming that Russia will win this war, while we think Ukraine will win"


    The main party in Parliament, PP, unexpectedly emancipated from the president, said it will vote in favor of direct and open arms sales to Ukraine - to be voted in parliament on Monday.


    As I said, one of Russia's wisest strategic decisions


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  • Die Hoffnung war, dass wir Russland blitzartig in die Knie zwingen, das ist uns nicht aufgegangen. Das war aber das Ziel.


    Aso, das habe ich anders gelesen und gehört. Deiner Meinung muss ich hier widersprechen.


    In meinen Quellen hieß es von Anfang an, das ist zur Bestrafung, zum langfristigen stören der Russischen Wirtschaft. Ein offener Wirtschaftskrieg. Sanktionen können eher dinge verhindern (z.B.: Iran Atombombe) als jemand von einer Tat abbringen (Putin Angriffskrieg), und das dies auch konsens in der Forschung dazu wäre.


    Aus welche Quellen beziehst du denn solche Infos, wo das so dargelegt wird?



    Da man nicht direkt in den Krieg mit Russland ziehen will, bleiben nur ein paar Möglichkeiten über.


    Reparatur von Material: CZ, SK, PL

    Liefern von Munition: BG, CZ, SK, PL, UK, US, SE, FI, NO, DK, LT, LV, ET, ...

    Ausbildung von Soldaten

    Sanitätsdienste für Verwundete im Inland: CZ, ...

    Aufklärungsunterstützung mit AWACS, etc... : NATO, EU/MAXAR, ...

    Aufklärungsunterstützung mit Signal Intelligence: BND,...



    "Russland niederringen" wird nicht funktionieren, das muss uns bewusst sein.

    Aso, wie gelangst du zu dieser Einstellung?

    Wenn demnächst ein Öl-Embargo verhängt wird, kanns sein, das Russland schnell mal das Geld für alles Mögliche ausgeht, weil denen das Geld für den CashFlow im Staatshaushalt fehlt.

    Wenige Analysten trauen sich zu so ein Szenario zu skizzieren. Wie so etwas aussehen könnte.


    Aus der Aussage, Kiew würde in 4 Stunden fallen wurde die Aussage 4 Tage, dann 4 Wochen, dann sind die Russen aus dem Norden abgezogen.

    Jeden Tag in der früh habe ich auf Twitter nachgesehen, und war verwundert warum die Russen Kiew noch nicht erobert haben.

    Das haben ja alle Analysten immer wieder unisono so gesagt.


    Wie kommst du jetzt auf diese feste Meinung, es wäre nicht möglich? Aufgrund welcher Information? Die Informationen 2014 bis 22.02.2022 waren alle äußerst unzutreffend wenn es um die Ukraine ging.


    Was es jetzt braucht ist ein Kompromiss statt unkontrolliert mit Sanktionen um sich zu schlagen die nicht das Erhoffte bringen.

    Bitte definiere Kompromiss?


    Von der anfänglich (berechtigten) Empörung des Westens über den Krieg, ist ein Blutrausch geworden in dem sich der Westen nun befindet und wo jeder um sich schlägt.

    Ich sehe keinen Blutrausch. Nato, USA, DE, FR, PL haben immer wieder einen kühlen Kopf bewiesen in den Antworten wenn Putin aus dem Kreml eine weitere Eskalation gebrüllt hat.

    Man erinnere sich an das Video, Ende Februar, wo Shoigu und Gerasimov von Putin den Befehl bekommen haben, die Abschreckungswaffen auf den nächste höheren Bereitschaftslevel zu bringen.

    Da kam dann unisono, die USA haben nicht vor die Atomwaffeneinheiten in einen höheren Bereitschaftslevel zu setzen.

    Dieses Eskalations-Deeskalationsspielchen hat man jetzt schon mehrmals gesehen.

    gestern/heute erst wieder die Drohung an den Westen Panzerlieferungen des Westens in der Ukraine auf den Nachschublinien zu beschießen.

    Panzer in der Ukraine sind defakto Ukrainische Panzer. Die Drohung lautet nun, in der Ukraine ukrainisches Gerät zu beschießen. Diese Aussage ist ja seit 24.02.2022 nix berichtenswertes mehr.


    Das bringt uns aus der Krise nicht raus, und damit schützen wir kein Menschenleben.

    Was wäre dein vorschlag um die Krise zu verkürzen?


    Waffenlieferungen verkürzen das Leiden auf Seiten der Ukraine jedenfalls, und reduzieren die Toten und Verwundeten auf der Seite der Ukraine.

    Sonst müsste die Ukraine unter noch höheren menschlichen Verlusten diesen Abwehrkampf gegen den Aggressor führen.

  • Aso, das habe ich anders gelesen und gehört. Deiner Meinung muss ich hier widersprechen.


    Aus welche Quellen beziehst du denn solche Infos, wo das so dargelegt wird?

    Europa macht Ernst – diese Maßnahmen sollen Russland schnell wehtun

    Das war auch der Tenor den ich in den PKs etc. empfunden habe, das es schnell gehen muss. Langfristig wirkende Sanktionen würden der Ukraine wenig helfen. Wo hast du gelesen das es nur langfristig wirken soll?


    Aso, wie gelangst du zu dieser Einstellung?

    Weil Russland nun mal eine Atommacht ist und diesen letzten Schritt gehen kann, somit wäre ein "niederringen" nicht möglich ohne das wir nicht auch niedergerungen wären. Wie schon erwähnt bringt es nichts durch die Atom-Drohung in Schockstarre zu verfallen, aber es bringt genauso wenig so zu tun als gäbe es den Fall eines nuklearen Angriffs nicht. Auf volles Risiko zu setzen finde ich viel zu riskant.


    kanns sein, das Russland schnell mal das Geld für alles Mögliche ausgeht,

    Richtig "kann sein" ist aber nicht sicher. Wieder die selbe Frage von mir: Was wenn es nicht funktioniert? Wir sollten nach neuen Wegen suchen, die Vor- und Nachteile dieser Wege bewerten und dann entscheiden ob man sie geht oder nicht.

    Russland hat auch noch die Option "China". Ja ich weiß, wir wissen nicht wie das Geschäft laufen wird aber es wird Russland eine Zeitlang helfen.


    Wie kommst du jetzt auf diese feste Meinung, es wäre nicht möglich?

    Wo siehst du die großen Chancen es doch zu schaffen?


    Bitte definiere Kompromiss?

    Ein Kompromiss ist, wo beide Seiten nicht recht haben sondern sich auf "halber Strecke" treffen. Man wird einen Schritt aufeinander zu gehen müssen. Weil die Sanktionen werden die Ukraine nicht retten dafür dauern sie zu lange, einen Vernichtungskrieg wirds nicht geben (wer soll den machen?), die Waffenlieferungen sind nicht unerschöpflich und werden früher oder später weitere Eskalationen bringen, also was ist unser Plan des Westens nun?


    Waffenlieferungen verkürzen das Leiden auf Seiten der Ukraine jedenfalls, und reduzieren die Toten und Verwundeten auf der Seite der Ukraine.

    Wenn die Waffen funktionieren und die Ukrainer damit umgehen können ja.

  • In wie fern ist das gemeint?


    - Handel zwischen Russland und Europa nachhaltig gestört (schwächt beide)

    - Sanktionen schwächen Europa und Russland

    - Europa bestellt wie verückt USA-Miltärtechnik

    - teures USA-Gas wird bestellt

    - Erweiterung der Nato in Gange

    - USA bekommen reale Daten über russisches Miltärtechnik

    ....

  • Bisher läuft es für die USA prächtig.

    Warum auch nicht?

    Es ist Biden's Chance, die von Trump zerstörten Partnerschaften mit Europa nachhaltig, auf ein höheres Level als je zuvor, zu stärken.

    Die US-Industrie hat volle Auftragsbücher, Joe Average hat eine höhere Jobsicherheit und vielleicht wählt er das nächste mal die Dem's statt die GOP-Hirnis.


    Ich spreche jedenfalls besser und lieber englisch, als russisch. :winking_face:

    Auch wenn nicht alles "Love & Happyness" ist, immerhin sind die USA noch eine Demokratie und orientieren sich an ähnlichen Werten wie Europa.

    Dafür bin ich eigentlich recht dankbar.

    Die Party ist vorbei!

  • Ein Kompromiss ist, wo beide Seiten nicht recht haben sondern sich auf "halber Strecke" treffen. Man wird einen Schritt aufeinander zu gehen müssen. Weil die Sanktionen werden die Ukraine nicht retten dafür dauern sie zu lange, einen Vernichtungskrieg wirds nicht geben (wer soll den machen?), die Waffenlieferungen sind nicht unerschöpflich und werden früher oder später weitere Eskalationen bringen, also was ist unser Plan des Westens nun?

    Wenn Land A in Land B einfällt, um es zu erobern, sich dabei aber in einem Abnutzugnskrieg festfährt, dann wäre der Kompromiss auf halber Strecke dann so etwas? "OK Land A, bekommst einen Teil von Land B, such dir was aus und dann ist alles wieder gut." Das kann und darf es nicht sein. Sonst geben wir die "regelbasierte Ordnung" global auf. Und jeder stärkere Staat kann dann nach Belieben in seine Nachbarstaaten einfallen, weil er weiß, es läuft auf einen "Kompromiss" raus, bei dem er die Hälfte von dem bekommt, was er vorgeblich haben wollte.


    Die Möglichkeit zur Waffenlieferung an die Ukraine ist "quasi-unerschöpflich", das ist nur eine Frage des Wollens. Derzeit liefert man in Stückzahlen abgesehen von den Javelins, Stingers und NLAWs nahezu ausschließlich Uraltmaterial aus Depots, selbst die Haubitzen und M113 der Amerikaner sind im Grunde altes Zeug, das die Ukraine zum Aufbrauchen bekommt. Dito bei den T-72-Beständen, den Mi17-Helis der Amis (die haben sie mal für die afghanische Armee gekauft, als die Taliban in Kabul einrückten, war der Deal obsolet). Selbst die jetzt zur Lieferung anstehenden Gepard sind frühe 70er-Jahre-Technik, die Leopard 1 und die Marder gehen sogar auf die späten 1950er zurück. Der Marder wird seit sieben Jahren bei der BW durch den Puma ersetzt.

    Die Rüstungsindustrie räumt quasi nur die Hallen mit den Altbeständen, die sie u.a. von der Bundeswehr zurückgekauft hatten. Modernes schweres Kriegsgerät hat man der Ukraine bisher nur in homöpathischen Dosen geliefert. Die Produktion kann hochgefahren werden. Rheinmetall rechnet allein bei der LKW-Neuausstattung für die Bundeswehr durch den 100Mrd.-Ausrüstungs-Plan der Bundesregierung mit einem Auftragsvolumen von 30.000 LKW für die nächsten 5 Jahre. Die entsprechende Menge dürfte dann bei der Bundeswehr ausgemustert werden und könnte ebenfalls abgegeben werden.


    Der Plan des Westens könnte also sein, die Ukraine "endlos" mit Waffen, Munition, Logistik und Training zu versorgen und gleichzeitig Russland durch massive Sanktionen den Zugang zu Technikprodukten, Produktionsanlagen, Elektronik, Sensorik usw. zu erschweren, so dass der russischen Militärmaschinerie nach und nach die Luft ausgeht, bis sie nicht mehr kampffähig ist. Angeblich hat sie ja schon 25-30% der Kampffähigkeit eingebüßt. Und mit jedem BTG, das Russland neu aufstellen muss, entsteht eine Verteidigungslücke anderswo in Russland. Wenn nun Moldawien von Russland angegriffen wird, könnte das ein Weckruf für die "-stan"-Länder südlich von Russland sein und sie wagen die Loslösung von Russland, Tendenzen sind ja schon erkennbar. Wenn Russland z.B. Baikonur in Kasachstan verlöre, wäre das ein Problem. Denn der alternative innerrussische Weltraumbahnhof Wostotschny ist nur für unbemannte Missionen geeignet. So könnten hier und da andere Fronten entstehen, die das russische Militär insgesamt rasch überfordern dürften.


    Es läuft also auf ein Aushungern der russischen Militärfähigkeiten hinaus. Das ist meine Vermutung zum "Plan".


    Wenn es dumm läuft, dann geht dabei die Ukraine kaputt. Schlimmstenfalls müsste man soviele Menschen wie möglich aus der Ukraine rausholen (laut UN sind schon 8 Mio. der 44 Mio. Einwohner auf der Flucht, die EU-Kommission rechnete schon vor Wochen mit 10 bis 20 Mio. Flüchtlingen). Und dann wäre die Ukraine weitgehend "leer" und nichts anderes als ein grausamer "Fleischwolf" in dem Russlands Armee sich abnutzt, zurückzieht oder ergibt.


    Wenn die Menschheit Glück hat, tritt Putin vorher ab (oder wird "abgetreten") und es bildet sich eine rational(er) handelnde Führung/Junta in Russland, die wenigstens nach Kosten/Nutzen-Gesichtspunkten vorgeht oder es beginnt eine Revolution in Russland, die eine Selbsterneuerung anstößt. Dann könnte Russland auch wieder zurück in die internationale Gemeinschaft.


    Das ganze Unglück dürfte auch von Chinas Machtelite derzeit sehr aufmerksam beobachtet werden, denn ihr System steht zunehmend auf tönernen Füßen: brutale Unterdrückung der Bevölkerung und abreissende Lieferketten, die die Wirtschaft strapazieren und das Wachstum verhageln (China braucht 10% BIP-Wachstum im Jahr, damit die Bevölkerung nicht verarmt).

  • Langfristig wirkende Sanktionen würden der Ukraine wenig helfen. Wo hast du gelesen das es nur langfristig wirken soll?


    Stopp, dieses "NUR" habe ich nicht geschrieben!


    zwischen Weh tun, und sofort stoppen liegen auch noch ein paar Nuancen.


    Die Sanktionen werden Russlands Zugang zu Schlüsseltechnologien, die über Güter und Technologien mit doppeltem Verwendungszweck hinausgehen, einschränken und die technologischen Fähigkeiten des Landes langfristig schwächen.

    Von der Leyen betonte, die bereits geltenden Strafmaßnahmen gegen Moskau würden wirken: "Die Sanktionen fressen sich Woche für Woche tiefer in die russische Wirtschaft." Der Export nach Russland sei um 70 Prozent eingebrochen, das Bruttoinlandsprodukt in Russland werde um elf Prozent einbrechen. Der Staatsbankrott sei nur noch eine Frage der Zeit. "Putin zerstört mit diesem Krieg auch sein eigenes Land und die Zukunft seiner Bevölkerung", sagte von der Leyen.


    Ein Ziel der Sanktionen ist es, die russische Wirtschaft zu schwächen, um damit die wirtschaftlichen Kosten des Krieges für Russland zu erhöhen.


    Weitere Ziele sind, den Konflikt spürbar zu machen sowohl für die russische Bevölkerung, als auch gezielt für Schlüsselpersonen und deren Familienangehörige, die dem Regime um Wladimir Putin nahe stehen, um auch auf diesem Weg den Druck auf das Regime zu erhöhen.


    Weil Russland nun mal eine Atommacht ist und diesen letzten Schritt gehen kann, somit wäre ein "niederringen" nicht möglich ohne das wir nicht auch niedergerungen wären.

    Die Sowjetunion (Russland, Kasachstan, Ukraine, ... ) war auch eine Atommacht. Und ist zerfallen. Da wurde auch kein Atomkrieg geführt bis 1990.


    Wie soll man sich denn sonst gegenüber eines atomar bewaffneten aggressiven Staat verhalten?

    Wieder die selbe Frage von mir: Was wenn es nicht funktioniert? Wir sollten nach neuen Wegen suchen, die Vor- und Nachteile dieser Wege bewerten und dann entscheiden ob man sie geht oder nicht.

    Wenn es nicht funktioniert, dann gibt es auch noch die langzeitvariante. Abschneiden von jeglicher Hightech Technologie, eine Art neuer Kalter Krieg um die Gefahr die von Russland ausgeht einzuhegen.

    Dann ist das ein maroder Agrarstaat mit Schützenpanzern aus den 60ern die noch laufen, denn für alles neuere zeug bekommt er von Bosch keine Motorsteuergeräte mehr.


    Klar kann Russland auch noch mit China.

    Pipelines werden nicht soo schnell gebaut sein nach China.

    Russland würde sich dann zum Vasallen von China machen. Das Kräfteverhältnis ist alles andere als 1:1, eher 1:10.

    Russland kann nichts bedeutendes an China liefern, außer Energie.


    dann gibts oder gabs noch rüstungsexporte:

    Die Militärindustrie hat Ihr Schaulaufen grad massiv vergeigt. Die Nimbus von den Supertollen Russischen Streitkräften ist gebrochen. Nichtmal gegen die kleine Ukraine schaffen sie den überragenden Sieg. Das ist das Narrativ.

    Die Militärindustrie produziert jetzt für den eigenen Markt. Wenn sie noch produzieren können. Die Technik für den Maschinenbau kommt aus dem Westen. Die Elektronik aus Japan.

    Die bauen ja sogar Drohnen und montieren einen CANON Consumer Kamera in die Drohnen und verkleben das mit der Heißklebe pistole.


    Die Option Full-In China steht deshalb auch auf tönernen Füßen. Wirtschaftlich ist Russland ein Zwerg zu China. Und politisch hat sich Russland vor China mit diesem Krieg degradiert.


    Wo siehst du die großen Chancen es doch zu schaffen?

    Das wird der Kampf um den Donbas im detail zeigen.


    Nachteile für Russland: Logistik, Führung, Kommunikation, Taktik, Moral

    Weitere Nachteile: die Russichen Truppen sind überdehnt. Seit Jänner lungern die in Manöverräumen rund um die Ukraine herum.

    Die hatten keine Brigade oder Divisionswerkstätten welche das Material Instand gesetzt hätten. Bewegung von schwerem Gerät nutzt das Gerät erheblich ab. Ketten-Glieder wechseln, spannrollen nachziehen... etc...


    Die Logistik ist verkümmert beim russischen Heer. Auf BTG Ebene wird der Nachschub an die Front organisiert. Die Nachschubler auf Brigade, Divisions und Heeres Ebene ist auf private subcontracter auf Militärbezirksebene ausgelagert.

    Diese privaten "Einheiten" sind aber immer noch nicht an die Front verlegt worden, aus politischen Kalkül, weil, kein Krieg, Informationssperre, etc...


    Die Russische Armee ist auf einer Welle massiver Propanda geschwommen. Russland wurde überproportional dargestellt.

    die Reformen in den 90er wurden aus Geldmangel unterlassen. Die reformen 00 bis 2014 wurden nur halbgar begonnen, und dann wurde Shoigu eingesetzt der die halben reformen wieder zurückgenommen hat.

    Es gibt immer noch keine Unteroffizierskorps wie in westlichen Staaten. Da befehligen Leutnants aus der Akademie die Infanteristen und Panzerverbände, haben aber selbst keine Erfahrung welche sie bei der Truppe weitergeben könnten in der Ausbildung.


    Generäle müssen bei Konvois an die Front um die Soldaten anzuschrein um Mindestabstände zwischen den LKW's einzuhalten.


    Meine Einschätzung:

    Es wird sich ein Abnützungskrieg abzeichnen. Wenn sich irgendwo mal die Reihen Lichten, wird die eine oder andere Seite einen tieferen Vorstoß machen können.

    Oder es könnte ein Stellungskrieg werden.


    Oder am 9. Mai verkündet Putin den Totalen Krieg mit Mobilisierung gegen den Westen. Die russland-interne propaganda (rossia1 nicht RTDEU) ist da schwer zu deuten aktuell.


    Die Ukrainer haben den Vorteil, jetzt mit neuem Material versorgt zu werden vom Westen.

    Ukraine hat eine Vollmobilisation ausgerufen. Mengenmäßig haben Sie personell keine Nachteile.

    Die Ukraine kann Truppenteile von der Front rotieren und mit neuen Waffen von Westen nach vorne bringen.

    Laut diversen Meldungen hat mit den neuen T-72 und BMP Lieferungen mehr Gepanzertes Gerät in der Ukraine an der Front als Russland.


    Die Ukraine hat die stärkere Moral. Gegen die Auslöschung ankämpfen bringt Kampfeswille


    Gegenfrage beantwortet, Deine Einschätzung beruht auf welchen Annahman, dass Russland den krieg gewinnen muss?



    Ein Kompromiss ist, wo beide Seiten nicht recht haben sondern sich auf "halber Strecke" treffen.


    Dein Kompromiss ist keiner.

    Das ist Russiche Lehrbuch-Strategie. Mit komplett überzogenen Forderungen in eine Diskussion reingehen, im wissen der Westen wird die kalmierende Lösung suchen und nachgeben. Dann hat man danach mehr als vorher.


    Ein Räuber betritt deine Wohnung und will deine Wohnung. Welches Zimmer würdest du hergeben als Kompromiss?

    Würdest du die Wohnung komplett räumen, und auf ihn überschreiben und flüchten?


    Wie willst du das den Ukrainern in der Ukraine verklickern, sie mögen jetzt entweder in Russischer Knechtschaft in russischem Gebiet weiterleben, schonwieder, oder als Vertriebene ihr hab und gut zurücklassen und ins ukrainisch beschützte gebiet umziehen.

    Damit man Putin ein Stück Land geben kann, damit es ein Kompromiss ist.


    Jemand auf der Straße kommt zu dir und möchte dich ins Gesicht schlagen. Er meint, er wolle zehnmal zuschlagen. Als kompromiss, damit beide seiten gütig sich trennen können als Kompromiss, schlägt er dir nur 5x ins Gesicht, die anderen 5x konntest du mit Diplomatie abwenden.

    Würdest du dich über die 5 Faustschläge freuen, weil du weitere 5 abwenden konntest?

  • "OK Land A, bekommst einen Teil von Land B, such dir was aus und dann ist alles wieder gut."

    Das ist vom einem Extrem ins andere. Ich denke z.B. daran, dass die Ukraine neutral werden könnte und dafür Sicherheits-Garantien bekommt, dieser Bereitschaft könnte zu Verhandlungen führen in denen wir erst mal Zeit gewinnen.


    Der Unterschied zwischen dem was wir WOLLEN und dem was wir ERREICHEN können muss uns bewusster werden.


    Sonst geben wir die "regelbasierte Ordnung" global auf.

    Dafür braucht es aber einen "Starken" der bereit ist und die Kraft hat das Recht durchzusetzen. Meine Befürchtung ist das es von der „Stärke des Rechts“ zum „Recht des Stärkeren“ läuft, ganz egal ob wir mit irgendwelchen Verträgen und Zetteln herumfuchteln wo "die regelbasierte Ordnung" drauf steht.

    Verhindern wir mit unseren Sanktionen so etwas oder befeuern wir es nur -> siehe Iran und China.


    Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Befürworter vom "Recht des Stärkeren" ich bin aber auch kein Fan davon Wege zu gehen die keinen Erfolg bringen. Wir müssen uns mit dieser Trendumkehr auseinandersetzen und nicht auf unsere Zettelchen pochen, die haben scheinbar keine Wirkung.

    Der Plan des Westens könnte also sein, die Ukraine "endlos" mit Waffen, Munition, Logistik und Training zu versorgen und gleichzeitig Russland durch massive Sanktionen den Zugang zu Technikprodukten, Produktionsanlagen, Elektronik, Sensorik usw. zu erschweren, so dass der russischen Militärmaschinerie nach und nach die Luft ausgeht, bis sie nicht mehr kampffähig ist

    Ja das könnte ein Plan sein, aber bei diesem Plan fehlen mir die Überlegungen welche Reaktionen es hervor rufen könnte. Einfach Waffen zu liefern nach dem Motto "schauen wir was passiert" find ich nicht vorausschauend. Es ist auch für uns kein Vorteil wenn wir uns festfahren.


    Es läuft also auf ein Aushungern der russischen Militärfähigkeiten hinaus. Das ist meine Vermutung zum "Plan".


    Wenn es dumm läuft, dann geht dabei die Ukraine kaputt.

    Klingt nach "Tja Pech gehabt Ukraine" und nicht danach was wir sonst sagen, dass wir der Ukraine helfen wollen. Anders gesagt, wir opfern die Ukraine.


    Wenn die Menschheit Glück hat

    Und wenn wir kein Glück haben, dann haben wir uns trotzdem aufs Glück verlassen.

    Wenn sich Staaten und Experten auf Glück verlassen, dann gute Nacht.

    Das ganze Unglück dürfte auch von Chinas Machtelite derzeit sehr aufmerksam beobachtet werden,

    Im Moment sehe ich China eher auf der Seite Russlands als auf unserer Seite.


  • Das sollte uns wirklich zum denken geben.

    Die genannten Punkte lassen mich an unserem bisherigen Weg immer mehr zweifeln.


    Tja, die Punkte sind aber alle auch hausgemacht.


    In die Gasabhängigkeit hat uns die Europäische Politik, vulgo die Politiker Westeuropas direkt reingelenkt.


    Österreich, also die OMV hatte vor die Nabucco Pipeline zu bauen.

    pasted-from-clipboard.png


    South Stream Pipeline gabs auch. Zwar mit russischem Gas, aber als Ersatzroute.

    pasted-from-clipboard.png


    Wurde beides politisch verhindert um Nordstream2 bauen zu können. Lustigerweise wurde uns das als diversifikation verkauft. Obwohl von Gasprom offen die Brotherhood Pipeline damit in die Ukraine stillgelegt werden sollte. Das wurde von Gasprom auch offen gesagt.




    Das Problem Gas ist hausgemacht. Das ist kein Amerikanischer Verdienst. Umgekehrt, Amerika hat davor gewarnt, wie auch die Staaten angeführt von Polen. jahrelang und energisch wurde davor gewarnt.


    Europa bestellt nicht wie verrückt Militärtechnik, Länder wie Polen haben das Vertrauen in Deutschland vollends verloren. Polen hätte auch schon Leopard2 im Bestand, und hätte diesen erweitern können. Hat aber strategisch jetzt Abrams gekauft in übersee. Die USA sind ein stabilerer Partner für die Ostblockstaaten als FR-DE-ES-IT. Beteuerungen im Jänner noch, sind alles schall und rauch gewesen.

    Wenns zum ernstfall kommt, hat man mit Deutschland und deutschem gerät ein logistik problem im hinterland, auf das man sich nicht verlassen kann.



    Erweiterung der Nato im gange ist kein Amerikanischer Verdienst.


    Bitte nicht vergessen. Länder wurden in den Warschauer Pakt gezwungen. Länder wurden von der Roten Armee in die Sowjetunion gezwungen. Mit Blut und Schwert und Gewalt.

    Die Länder welche sich der Nato zuwenden müssen erst ein Aufnahmeverfahren durchlaufen. haben Kriterien.

    Siehe: Moldau, Ukraine, Georgien, ... ist das kein selbstläufer.


    USA hat ein reales interresse, ein Stabiles Europa an seiner seite zu haben, wenn es mit china in eine heißere Phase geht.

    Ein schwaches europa ist hier kein gewünschtes ergebnis.



    Teures Fracking Gas aus den USA

    Tja, man hätte auch LNG Terminals bauen können und schön früher diversifizieren können mit Arabischem LNG oder aus Afrika.

    Jetzt können wir Froh sein wenn wir LNG auch von den AMIS bekommen um zu substituieren.

  • Das ist Russiche Lehrbuch-Strategie. Mit komplett überzogenen Forderungen in eine Diskussion reingehen, im wissen der Westen wird die kalmierende Lösung suchen und nachgeben. Dann hat man danach mehr als vorher.

    Die andere Seite ist keinen Millimeter nachzugeben, und warten bis die Ukraine platt ist. Ist das gut?


    Stopp, dieses "NUR" habe ich nicht geschrieben!

    Aso, das habe ich anders gelesen und gehört. Deiner Meinung muss ich hier widersprechen.

    Meine Interpretation ist nicht so ganz von ungefähr.

    Meine Aussage war: "Die Hoffnung war, dass wir Russland blitzartig in die Knie zwingen, das ist uns nicht aufgegangen. Das war aber das Ziel." Dem hast du widersprochen.


    Deine Einschätzung beruht auf welchen Annahman, dass Russland den krieg gewinnen muss?

    Ich sage nicht das Russland den Gewinnen muss oder soll. Ich sage, dass Russland als Atommacht den Krieg so beeinflussen kann, dass alle verlieren.

    Abschneiden von jeglicher Hightech Technologie, eine Art neuer Kalter Krieg um die Gefahr die von Russland ausgeht einzuhegen.

    Und wenn China dann diese Technologie liefert?

    Ein Räuber betritt deine Wohnung und will deine Wohnung. Welches Zimmer würdest du hergeben als Kompromiss?

    Würdest du die Wohnung komplett räumen, und auf ihn überschreiben und flüchten?


    Jemand auf der Straße kommt zu dir und möchte dich ins Gesicht schlagen. Er meint, er wolle zehnmal zuschlagen. Als kompromiss, damit beide seiten gütig sich trennen können als Kompromiss, schlägt er dir nur 5x ins Gesicht, die anderen 5x konntest du mit Diplomatie abwenden.

    Würdest du dich über die 5 Faustschläge freuen, weil du weitere 5 abwenden konntest?

    Wenn der Räuber in meine Wohnung kommt und mir die Waffe vorhält und mir sagt Geld oder ich knall dich ab, würde ich ihm eher mein Geld geben. Würdest du dich erschießen lassen? Oder würdest du warten bis eine Waffenlieferung kommt oder das der Räuber sanktioniert wird?


    Wenn jemand auf der Straße auf mich zu kommt der wesentlich stärker ist und dem ich nicht entkommen kann, dann müsste ich froh sein statt den 10 nur 5 mal eine aufs Auge bekommen zu haben - ist leider so. Ich kann natürlich probieren dem Gegenüber auch eine aufs Aug zu geben in der Hoffnung zu gewinnen, dabei kann es aber passieren das ich dann 15 mal aufs Aug bekomme. Und jemand der mir unbedingt eine aufs Aug geben möchte, den werde ich mit dem Gesetz in der Situation auch nicht einschüchtern können.


    Es bedeutet aber nicht, dass ich weder den Räuber noch den Schlägertyp nicht im Nachgang zur Rechenschaft ziehen werde, aber im Moment der Eskalation brauch ich weder dem einen noch dem anderen mit einem Gesetz oder sonst was drohen.


    Es geht nicht immer nur darum was man WILL, sondern das was man KANN und auf das will ich raus. Ich befürworte weder den Krieg, noch das man einem Aggressor alles einfach überlässt und nachgibt, aber irgendwann muss man sich nach der Decke strecken und sehen was können wir überhaupt erreichen. Im Moment sehe ich mit dem Weg den wir im Westen gehen zu wenig Erfolge, vor allem zu wenig kurzfristige Erfolge und das jeden Tag Menschen sterben.

    2 Mal editiert, zuletzt von preppapapa ()

  • preppapapa und rand00m


    Ich finde den Vergleich "Überfall eines Staates auf einen anderen" (hier Russland auf Ukraine) und Individualkriminalität hat so viele Haken, dass er schon in sich straucheln muss.


    Bei Individualkriminalität muss ich ganz andere Maßstäbe meiner persönlichen Reaktionen auf den gegenwärtigen Angriff anlegen als bei einer kriegerischen Auseinandersetzung.

    Bei einer Individualkriminalität muss ich teilweise in Bruchteilen von Sekunden Entscheidungen treffen, die im ungünstigsten Fall über Leben und Tod entscheiden.

    Bei einem Krieg habe ich im ungünstigsten Fall Stunden oder Tage Zeit für eine diplomatische Lösung. Im besten Fall sogar Wochen, Monate, Jahre.


    Bei Individualkriminalität kann mich vielleicht gegen den Aggressor zumindest solange erwehren, bis die Polizei da ist. Das dauert im städtischen Bereich aber trotz allem noch 10 bis 15 Minuten nach der Alarmierung. Rufen keine Außenstehenden die Polizei, dann viel Glück.

    Kämpfe PvP dauern Sekunden, ehe sie entschieden sind. Ein geübter Kämpfer kann einen Aggressor vielleicht etwas länger hinhalten. Aber entweder liegt er dann trotzdem am Boden oder der Aggressor wird fliehen! Ein Gewaltverbrecher ist im Allgemeinen nicht darauf aus, um jeden Preis Beute zu machen. Das sind Hit-and-Run-Aktionen.

    Also, ja, einem Aggressor lange genug auf die Nerven gehen oder Gegenwehr leisten, kann eine Option sein.


    Im Szenario, bei dem sich zwei Staaten behaken, ist es hingegen einfacher. Für den einzelnen Soldaten ist es natürlich immer noch unter Umständen eine Frage von Bruchteilen einer Sekunde, welche Entscheidungen er trifft um zu fallen oder zu überleben. Aber im Rahmen von strategischen Überlegungen kann man schon auf Zeit spielen. Stichwort Verzögerung und Abnutzung.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." Marie von Ebner-Eschenbach


    Dorfleben. Entweder du liebst es oder du liebst es nicht. Es gibt kein Versuchen!


    "Dein Rad kann viel mehr, als du ihm zutraust. Das findet schon seinen Weg. Einfach laufen lassen, wenig bremsen, den Flow finden." (ein Freund zu einem Silk Road Mountain Race Teilnehmer)

  • Bei einem Krieg habe ich im ungünstigsten Fall Stunden oder Tage Zeit für eine diplomatische Lösung. Im besten Fall sogar Wochen, Monate, Jahre.

    Hab ich das wirklich? In einem Krieg sterben pro Stunde oder pro Tag wesentlich mehr Menschen, zumindest aktuell. Somit könnte der Vergleich nur eine andere Skalierung sein.


    Wobei ich dir zustimme, dass der Vergleich Krieg und Individualkriminalität nicht der Beste ist.

  • Hab ich das wirklich? In einem Krieg sterben pro Stunde oder pro Tag wesentlich mehr Menschen, zumindest aktuell. Somit könnte der Vergleich nur eine andere Skalierung sein.

    Wie gesagt: die einzelne Person, die im Rahmen der Kampfhandlungen stirbt ist bei der Betrachtung einer kriegerischen Auseinandersetzung zwischen zwei Staaten irrelevant. Auch viele tote Soldaten und Zivilisten sind bei dieser Betrachtung irrelevant.


    Die einzige Frage, die zählt ist die, ob und in welcher Weise der angegriffene Staat überlebt und als eigenständiger Staat weiterleben kann.


    Natürlich möchte niemand unnötig viele Soldaten oder Zivilisten einpreisen. Okay, bei den Russen mag das etwas anders sein, wie die letzten Wochen mal wieder gezeigt haben.

    Aber ich kenne keinen Krieg in den letzten bummelig 5000 Jahren, der nicht ohne tote Soldaten und/oder Zivilisten über die Bühne gegangen ist.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


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  • Die andere Seite ist keinen Millimeter nachzugeben, und warten bis die Ukraine platt ist. Ist das gut?

    Die Alternative ist das Plattmachen von der Ukraine.


    Plattmachen vs Widerstand bis die Ukraine Platt ist, dann bin ich für letzteres.


    Russland ist in einem Vernichtungsfeldzug.

    Nicht unterstützen führt zur Vernichtung.

    Widerstand bis die Vernichtung durchgeführt ist, ist deshalb...


    Ich sage nicht das Russland den Gewinnen muss oder soll. Ich sage, dass Russland als Atommacht den Krieg so beeinflussen kann, dass alle verlieren.

    Ja, die Thermonukleare Zerstörung ist ein mögliches Szenario seit 1945.

    Ich bin dagegen mich diesem Angstszenario zu beugen.



    nd wenn China dann diese Technologie liefert?

    Da gibts zwei Gegenfragen?


    Und wenn es nicht liefert?

    Und wenn es nicht liefern kann?


    Und zu guter letzt, bei so "wenn" fragen, entgegne ich gerne: "Wenn meine Tante einen ..... hätte, wärs mein Onkel".


    Wenn der Räuber in meine Wohnung kommt und mir die Waffe vorhält und mir sagt Geld oder ich knall dich ab, würde ich ihm eher mein Geld geben. Würdest du dich erschießen lassen? Oder würdest du warten bis eine Waffenlieferung kommt oder das der Räuber sanktioniert wird?

    Überschreibst du dem Räuber auch alle deine Bestiztümer, Wohnung, Auto, Bankkonten, oder als Kompromiss nur die Hälfte, gehst aus der Tür raus und gehst deiner Wege?



    Es bedeutet aber nicht, dass ich weder den Räuber noch den Schlägertyp nicht im Nachgang zur Rechenschaft ziehen werde,

    Rechenschaft gibts für die Ukraine aber dann keine mehr.

    Es gibt dann keinen Rechtsweg auf deine verlorenen Besitztümer zu pochen.


    Wenn Russland die Ukraine vollständig erobert hat, dann wirds massenhaft umerziehungslager geben.

    Ukrainische Bücher werden verbrannt werden.

    Widerständler werden über den Geheimdienst aufgespürt und vernichtet werden.

    Familien werden verschleppt werden.