Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

    Zitat von Cephalotus

    Russland setzt Luftabwehrraketen gegen Bodenziele ein (schwach, ungenau)


    Vielleicht gehen Ihnen die Boden-Boden-Raketen aus?

    nopes, es gibt wohl auch Boden-Boden Raketen, irgendwelche Sowjet-Restbestände, welche von den S-300 aus abgeschossen werden können und auch mal produziert wurden als Boden-Boden-Raketen.


    Das sind wohl keine SAM die zweckentfremdet werden.


    wenn mir der twitter-thread wieder über den weg läuft, link ich dir den nochmal.



    Zitat von tomduly

    Polen möchte den Leopard 2A7+ bzw. A7V,

    Das war und ist deine Interpretation in den informationsfreien Raum. Das wäre jetzt widerlegt durch die Information des PL DefMin.


    Zitat von tomduly

    War es wirklich so, dass die dt. Bundesregierung der poln. Regierung angeboten hat: für jeden ausgemusterten T72 bekommt ihr einen Leopard 2?

    Und Polen dann sagte, oh yeah, wir nehmen dann mal 250 Leopard 2 in Ausführung A7+ bitteschön!


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    Die Leo2A4 hätten auch gut in den vorhandenen Fuhrpark gepasst.


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    Polen rüstet massiv auf



    400 K2PL, korrektur, damit waren 1000 gemeint.


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    Auf wie viele Jahre ist dieser Deal ausgelegt? Deutschland schafft es ja nicht mal, vorhandenes Militärgerät in überschaubarer Zeit zu reaktivieren und zu modernisieren...

    - Wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage -

    Bertold Brecht

    Zitat von PapaHotel

    Auf wie viele Jahre ist dieser Deal ausgelegt? Deutschland schafft es ja nicht mal, vorhandenes Militärgerät in überschaubarer Zeit zu reaktivieren und zu modernisieren...


    Siehe Quelle: http://dziennikzbrojny.pl/aktu…rojenia-ujawnia-szczegoly


    Zitat von https://dziennikzbrojny-pl.translate.goog/aktualnosci/news,1,11672,aktualnosci-z-polski,koreanskie-zamowienia-agencja-uzbrojenia-ujawnia-szczegoly?_x_tr_sch=http&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

    Die Hauptannahme der von der Rüstungsagentur unternommenen Aktivitäten im Zusammenhang mit dem Kauf neuer militärischer Ausrüstung besteht darin, die Lücken zu schließen, die sich aus dem Transfer von militärischer Ausrüstung aus den Ressourcen der polnischen Armee in die Ukraine ergeben (einschließlich: T-72-Panzer, einige PT -91 Twardy-Panzer , selbstfahrende Haubitzen (AHS) Krab ) bis Ende 2025 und die geplante Vergrößerung der polnischen Streitkräfte (einschließlich einer Erhöhung der Anzahl der Einheiten).

    Panzer


    Die bereits angekündigte Anschaffung von 116 gebrauchten amerikanischen M1A1 SA Abrams -Panzern (zwei Bataillone) soll 2023-2024 abgeschlossen werden. Die koreanischen Panzer aus der Familie K2 Black Panther in drei Varianten sollen die Abrams -Panzer in den polnischen Streitkräften ergänzen :

    • K2: 180 (3 Bataillone) neu produzierte Panzer, die 2022-2025 aus Südkorea für die in die Ukraine gelieferten Panzer T-72 und PT-91 geliefert wurden. Nach 2026 sollen diese Panzer auf die K2PL-Version aufgerüstet werden.
    • K2PL: 820 Einheiten (14 Bataillone), angepasst an die polnischen Anforderungen an K2-Panzer, deren Lieferungen 2026 beginnen sollen. Diese Tanks sollen in einer neu errichteten Fabrik in Polen und teilweise in Südkorea produziert werden. Die Fahrzeuge sollen sich auszeichnen durch: verstärkte Panzerung, omnidirektionales Beobachtungssystem, aktives Abwehrsystem Hard-Kill ASOP (KAPS).
    • K3PL (vertraglicher Name): ein neuer polnisch-koreanischer Panzer der Zukunft, entwickelt auf der Basis des K2PL-Panzers, der in Polen und Südkorea produziert wird.

    Was mich wundert, ist dass Polen ausgerechnet so massiv in Kampfpanzer investiert.

    Die Halbwertszeit solcher Waffen im Einsatz ist ja mittlerweile recht überschaubar geworden, wenn man sich die Wirkung der NLAW, Javelin etc. anschaut. Oder die Switchblade- und Ghost-Drohnen.

    Ich hätte jetzt eher Systeme wie Javelin, IRIS-T, Harpoon, MARS Raketenartillerie und eben Drohnen erwartet.

    Mit welchen Szenarien rechnet das polnische Militär? Riesige Panzerschlachten gegen hunderte T-72?

    Im Vergleich dazu ist die Polnische Luftwaffe ja wirklich bescheiden.

    Und von unserer Seite ist nicht zu sehen das irgendwie aufgerüstet wird.

    Wie wärs denn mit 1.000 nagelneuen Panther?

    Mit dem Geld für den Tankrabatt hätte man ein paar schöne Panzer Battalione aufstellen können.

    Zitat von tomduly

    Was mich wundert, ist dass Polen ausgerechnet so massiv in Kampfpanzer investiert.

    Wie sieht es den topografisch aus? Ist Polen ein Panzerland, auf dem eine große Panzerschlacht stattfinden könnte. Ich denke aber das man nicht nur auf Panzer setzt. Panzer sind zur Rückeroberung verlorenem Land unvermeidlich. Aber selbst die paar hunder Panzer westlicher Bauart würden den tausenden Panzer der Russen nicht standhalten wenn es wirklich zu einer Panzerschlacht käme. Da müsste schon das Verhäatniss 1:3 sein.

    Sehr schön beschrieben hat es der Herr Raths vom Panzermuseum in Munster.

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    Die Serie geht noch weiter, aber ich denke das wird veranschaulichen was der Unterschied zwischen westlichem und östlichem Panzerverständndniss ist.

    Die ersten drei Gepard sind in der Ukraine.


    Zeichen und Wunder (wenn auch bescheidene)

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von tomduly

    Was mich wundert, ist dass Polen ausgerechnet so massiv in Kampfpanzer investiert.

    Die Halbwertszeit solcher Waffen im Einsatz ist ja mittlerweile recht überschaubar geworden, wenn man sich die Wirkung der NLAW, Javelin etc. anschaut. Oder die Switchblade- und Ghost-Drohnen.

    Man kann Panzer wahrscheinlich* schon mit hardkill Systemen gegen Javelin & Co schützen. Eine Handvoll Leo II A7V sollen das bekommen. Drohnen müssen andere abwehren im Verbund.


    Polen ist halt jetzt der Frontstaat gegenüber dem Russen. Früher hatten die Westdeutschen auch 2.000 Leopard Panzer.


    Polen will übrigens auch 500 (fünfhundert) HiMars kaufen.


    Der Westen setzt bei seinen Kriegen auf extreme Luftüberlegenheit und lässt sich das auch sehr, sehr, sehr viel kosten. Für eine Handvoll F-35 kann ich ganze Panzerarmeen ausrüsten.


    Die Deutschen haben die letzten 25 Jahre bei den gepanzerten Fahrzeugen den Fokus auf asymmetrische Kämpfe gesetzt, also irgendwas mit kleiner Kanone und Panzerung optimiert auf die Überlebensfähigkeit der Besatzung beim Kontakt mit Minen und improvisierten Sprengsätzen. Ebenfalls optimiert auf Komfort (was grundsätzlich das schlechteste nicht ist, wenn man Monatelang drin sitzen/leben muss).


    Auf einen Bodenkrieg wie im 2. Weltkrieg gegen eine große Armee haben wir uns halt nicht vorbereitet. Was wir vermutlich insgesamt an Artilleriemunition haben verschießen die Russen an einem Tag.


    Falls die Russen mal die Nato angreifen sollten hoffe ich, dass wir mehr Munition haben als die Russen Fahrzeuge und Leute und ich hoffe drauf, dass die Russen nicht irgendeine unerwartete Waffe haben, die die westlichen Luftwaffen neutralisiert.


    MfG


    *) Die Israelis haben das im Einsatz, ob es auch Einsatzerfahrung gegen moderne Panzerabwehrraketen gibt weiß ich nicht.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von Arwed51

    Aber selbst die paar hunder Panzer westlicher Bauart würden den tausenden Panzer der Russen nicht standhalten wenn es wirklich zu einer Panzerschlacht käme. Da müsste schon das Verhäatniss 1:3 sein.

    Die Beiträge von Herr Raths kenne ich die sind super. Aber zum einen setzt Polen natürlich auch auf Drohnen, Hubschrauber und so weiter. Und zum anderen hat sich die letzten Monate gezeigt, dass das mit den zig tausenden russischen Panzern doch eher theoretisch ist. In den russischen Depots wird aktuell aus drei bis vier eingelagerten Panzern ein halbwegs einsatzfähiger zusammengefrickelt und an die Front geschickt.

    Zitat von tomduly

    Was mich wundert, ist dass Polen ausgerechnet so massiv in Kampfpanzer investiert.

    Unisono vermelden alle Kriegsanalysten, dass das Jahrelang heraufbeschworene Ende des Kampfpanzers mit diesem Krieg ad Acta gelegt wurde.


    Der Kampfpanzer ist und bleibt das harte Kernelement im Kampf mit den Verbundenen Waffen.


    Zitat von tomduly

    Die Halbwertszeit solcher Waffen im Einsatz ist ja mittlerweile recht überschaubar geworden, wenn man sich die Wirkung der NLAW, Javelin etc. anschaut. Oder die Switchblade- und Ghost-Drohnen.

    Lass dich nicht von schlechter Russischer Kampftaktik in die Irre leiten. Die Bilder rund um Kiev, insbesondere die Schlacht in Brovary sind keineswegs als Qualitative Marker heranzuziehen.


    1 Zg KPz = ZgKdtPz +3 KPz = 4 Kpz

    1 Kp KPz = 3 Züge + Kdt. und Stv. = 14 Kpz

    1 Bat Kpz = 3 Kp + Kdt und Stv = 44 Kpz


    Kommt ein sowjetischer T72 Zug eine Straße entlang, immer den ersten abschießen, da sitzt der Kommandant drin. Ist der ausgeschaltet dann wissen die drei anderen nicht mehr was sie machen sollen und warten auf Befehle von oben, und können einfacher bekämpft werden.


    Deine Wahrnehmung ist hier konträr zu dem was ich sonst so lese.


    Der Krieg in der Ukraine ist grad sowas wie das Revival der Mechanisiserten Einheiten, der gepanzerten Brigaden.

    Zitat von tomduly

    Ich hätte jetzt eher Systeme wie Javelin, IRIS-T, Harpoon, MARS Raketenartillerie und eben Drohnen erwartet.


    Javelin = Polen baut seine eigenen Pirat und Moskit dinger.

    https://en.wikipedia.org/wiki/RK-3_Corsar <= ist die basis vom Pirat.


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    Fraglich ob man Panzervernichtungstrupps der Infanterie auf feindliche Panzer ansetzen möchte wenn man Kampfpanzer hat.


    Polen rüstet von 20 auf ~540 MRLS Systeme hoch.

    davon werden 500 M142 beschafft



    Die Switchblade- und Ghost-Drohnen sind in der Ukraine bis jetzt medial unterrepräsentiert. Da wird immer wieder lamentiert, die wären garned soo gut. Mehr im vorfeld gehyped als am Schlachtfeld dann effektiv eingesetzt.



    Harpoon für Polen,... das ist eine Anti-Schiffs-Rakete. Das ist jetzt nicht das Szenario für Polen als ausgewiesenes Panzergelände im flachen Norden.


    Die TB2 Drohnen haben Februar/März gut geklappt, da die Russen sich weit ins Ukrainische Gebiet gewagt haben mit den wilden Vorstößen bis nach Butscha und Irpin. Ohne von effektiver FLA gedeckt zu sein.

    Seitdem die ganze Kolonne sich postiert hat, ist es für die TB2 Drohnen schwerer geworden gefahrlos bis zum ziel vorzukommen.


    Aktuell spielen die TB2 Drohnen und wie auch andere eher eine untergeordnete rolle vor ort.

    Eventuell war das auch mehr Hype und Propaganda für uns. Die haben halt Kameras an Board, klar das die immer videos machen, die wir dann zu sehen bekamen und den hype befeuerten.


    Wenn ein T-64 einen T-72 abgeschossen hat, dann haben wir das wohl nie gesehen, passierte aber vielleicht viel viel öfters. kann man nicht quantitativ abschätzen.

    Einmal editiert, zuletzt von rand00m ()

    Wobei ich mich frage wie Polen mit gerade mal der hälfte an Bevölkerung und nichtmal 20% des BIP von Deutschland sich das leisten kann.

    Waren die nicht die letzten Jahre vor allem Empfänger von EU Geldern?

    Generell finde ich ja gut wenn auf die Art die Verteidigungsfähigkeit der NATO dadurch insgesamt verbessert wird. (Deutschland sollte damit mindestens mal gleichziehen).

    Vor dem Können steht erstmal das wollen und die Deutschen wollten die letzten 30 Jahre eben kein Geld für Militär ausgeben und zwar in _jeder_ Partei.


    Die großen Geldbeträge fließen ja auch in andere Richtungen ab, man schaue sich an was die F35 so kosten.


    Und dort wo wir dann doch was bauen lassen wird es schnell ultrateuer, siehe z.B. der Puma, der vermutlich ziemlich gut ist, den sich aber sonst keine Armee der Welt leisten möchte

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    Zitat von https://www.n-tv.de/politik/Kiew-beklagt-spaetere-Lieferung-von-IRIS-Luftabwehr-article23483507.html

    Bremst das Kanzleramt? Kiew beklagt spätere Lieferung von IRIS-Luftabwehr

    23.07.2022, 10:30 Uhr


    Es gibt wieder Streit um deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine - einem Bericht zufolge werden die Luftabwehrsysteme vom Typ IRIS viel später geliefert als gedacht. Nach Darstellung aus Kiew fehlen die notwendigen Export- und Finanzierungszusagen.


    Wenn demnächst kein Gas mehr aus Russland kommt können wir dann ja auch liefern, dann haben die Russen nur noch die Atombombendrohung und die darf man schon aus Prinzip nicht ernst nehmen.


    Sobald die Russen endgültig kein Gas mehr liefern werden auch die deutschen Waffen für eine Lieferung vorbereitet, das wäre meine Vermutung. (Hoffnung).


    Mir fällt kein einziger echter Grund ein, der gegen diese Lieferung von Waffen wie Gepard, Marder, Fuchs, alte Leo und weitere PzH 2000 spräche außen eben Putins Drohung, uns das Gas abzudrehen.

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    Zitat von Cephalotus

    Sobald die Russen endgültig kein Gas mehr liefern werden auch die deutschen Waffen für eine Lieferung vorbereitet, das wäre meine Vermutung. (Hoffnung).

    Zuerst müsste ein deutlicher Umschwung in der Bevölkerung stattfinden. So ein "Rally around the Flag" moment, wo alle Putin als den Feind erkennen und das als Kraftakt gesehen wird, wie man die Ukraine mit einem "Jetzt erst Recht" Moment unterstützt.


    Was wenn es dann Querdenker und Schwurbler Demos gegen die Regierung gibt, gegen Waffenlieferungen, gegen Sanktionen, damit die Gas Lieferungen von den Russen gnädigerweise wieder durchgeführt werden.

    Wobei Du hoffentlich nicht alle, die eher defensiv sind und nicht dem Hurra-Patriotismus verfallen und nicht gleich auf den Marschbefehl hoffen, als Schwurbler ansiehst.


    Auch wenn es kein Gas mehr gibt, wird ein größerer Teil der Bevölkerung nicht gleich in den Krieg für die Ukraine ziehen wollen.

    Zitat von mueller

    Wobei Du hoffentlich nicht alle, die eher defensiv sind und nicht dem Hurra-Patriotismus verfallen und nicht gleich auf den Marschbefehl hoffen, als Schwurbler ansiehst.

    Als Team Mitglied solltest du solche Sprüche unterlassen und lieber neutral sein. Natürlich kannst du deine Meinung frei äußern, dann aber bitte kennzeichnen das du nicht als Team Mitglied sprichst.

    Auch wenn ich jetzt deinem Groll ausgesetzt sein sollte, das juckt mich nicht. Kannst auch gerne den Post löschen, auch egal.

    Ich mag es blos nicht wenn immer wieder von den gleichen Leuten versucht wird, alles nach ihrer Meinung zu beschönigen, oder es ins sakatische oder gar lächerliche zu ziehen. Krieg ist nicht sakastisch oder lächerlich.

    Zitat von Arwed51

    Als Team Mitglied solltest du solche Sprüche unterlassen und lieber neutral sein. Natürlich kannst du deine Meinung frei äußern, dann aber bitte kennzeichnen das du nicht als Team Mitglied sprichst.

    Jedes Team-Mitglied äußert ausschließlich seine persönliche Meinung und darf das im Rahmen der Forenregeln natürlich auch.


    Es gibt keine vorgegebene "Forenmeinung" bei Themen die über den Foren-Betrieb und die Forenregeln hinausgehen.


    Aber allgemein sieht man schön, warum politische Diskussionen außen vor bleiben sollten. Denn rand00m 's Beitrag stößt genau eine solche an und diese führt sofort zu Disput.