Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

  • Wir wie gesagt spannen sein zu sehen was sich wie bewährt im Kampf und welche Konsequenzen daraus erwachsen.

    Die bisher vom Westen an die Ukraine gelieferten Waffen, wie HIMARS, MLRS, PzH2000, Gepard usw. scheinen ja weitgehend effektiv zu sein und von russischen Erfolgsmeldungen, solche Geräte zerstört zu haben, ist bislang nicht viel zu lesen - Abgesehen davon, dass laut Kreml-Propaganda ja schon weit mehr HIMARS-Systeme zerstört worden seien, als die Ukraine überhaupt bekommen hat. Insofern bin ich relativ optimistisch, dass die Ukrainer auch westliche Kampfpanzer nachhaltig einsetzen werden und nicht reihenweise von den Russen abschießen lassen. Ob es am Ende kriegsentscheidend ist, bleibt natürlich offen.


    Und die Ukrainer beherrschen die Technik recht gut. Das gilt auch für pragmatische Lösungen, die man im Westen nicht für möglich gehalten hat (z.B. kurzfristige Nachrüstung von ukr. MIG-Jets, um westliche Raketen und Smart Bombs einsetzen zu können). Und für die Artillerie-App Gis Arta hätte man in Westeuropa ein multinationales Konsortium gebildet, das 15 Jahre lang 25 Mrd. Euro konsumiert hätte, um dann 2035 eine auf Windows XP basierende Lösung herauszubringen mit einem Stückpreis von 20.000€ pro Endgerät.


    Kriegsentscheidend wird vermutlich der Zeitpunkt sein, an dem das militärische Rückgrat Russlands bricht. Das kann z.B. ein Ausfall der Nachproduktion von wirksamen Waffensystemen sein oder Mobilisierungsprobleme bei der Rekrutierung und Ausbildung neuer Soldaten. Es ist ohnehin verwunderlich, dass sich das russische Volk so vom eigenen Diktator ausnehmen lässst, nur um eine "militärische Spezialoperation" mit aller Gewalt durchzuziehen, nur wegen der Ukraine. Denn selbst wenn Russland am Ende sich durchsetzen sollte, wäre das ein extrem teuer erkaufter Sieg und die Beute wäre kläglich.

  • Menschen, deren einziger Fehler es ist, auf der falschen Seite der Front geboren und aufgewachsen zu sein und auf eine völlig abgedrehte und bekloppte Propaganda hereingefallen zu sein. Und letzteres ist ihnen nicht einmal wirklich vorzuwerfen. Wir würden wahrscheinlich mindestens ähnlich denken und handeln, wenn wir seit über 10 Jahren so eingelullt wurden.

    Man musste Putin nicht wählen, Man musste auch Hitler nicht wählen, oder Orban, Le Pen, die AfD usw...


    Zumindest diese Wähler sind keine Opfer.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Warten wir mal ab wie er sich im Einsatz macht und bei dem hohen Gewicht auf den weichen Schwarzerdeböden etc.


    Wir wie gesagt spannen sein zu sehen was sich wie bewährt im Kampf und welche Konsequenzen daraus erwachsen.

    Der Bodendruck der Ketten ist selbst beim Leo 2 A6 kleiner als bei einem T-72.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • Laut russischer Kanäle wurde eine nicht genannte, aber wahrscheinlich hohe Anzahl an verrotteten Panzern in verschiedenenMilitärbezirken jahrelang als einsatzklar gemeldet, um das Geld für ihren Unterhalt zu unterschlagen.

    Wahrscheinlich sind die dort, wo auch die 1,5 Millionen Uniformen stecken :grinning_squinting_face:


    Man kann ja nur glücklich sein (und sich wundern), dass sich die Russen in solchen Dingen so unglaublich schlecht anstellen. Aber wundern tut mich nichts.

  • Die bisher vom Westen an die Ukraine gelieferten Waffen, wie HIMARS, MLRS, PzH2000, Gepard usw. scheinen ja weitgehend effektiv zu sein und von russischen Erfolgsmeldungen, solche Geräte zerstört zu haben, ist bislang nicht viel zu lesen - Abgesehen davon, dass laut Kreml-Propaganda ja schon weit mehr HIMARS-Systeme zerstört worden seien, als die Ukraine überhaupt bekommen hat.


    …….


    Kriegsentscheidend wird vermutlich der Zeitpunkt sein, an dem das militärische Rückgrat Russlands bricht. Das kann z.B. ein Ausfall der Nachproduktion von wirksamen Waffensystemen sein oder Mobilisierungsprobleme bei der Rekrutierung und Ausbildung neuer Soldaten. Es ist ohnehin verwunderlich, dass sich das russische Volk so vom eigenen Diktator ausnehmen lässst, nur um eine "militärische Spezialoperation" mit aller Gewalt durchzuziehen, nur wegen der Ukraine. Denn selbst wenn Russland am Ende sich durchsetzen sollte, wäre das ein extrem teuer erkaufter Sieg und die Beute wäre kläglich.

    Du glaubst doch selber nicht das wir hier die wahren Zahlen über Abschüsse von qualitativ hochwertigem westlichen Militärgerät geliefert bekommen. Von den Teilen können 0-99% schon Geschichte sein oder auch nicht. Wir haben hier Alle nicht den Durchblick und spekulieren.


    Seit Monaten wird erzählt die Russen haben keine Munition oder Raketen mehr die zerstören aber munter weiter. Seit Monaten wird erzählt die haben nur unerfahrene Rekruten die jeden Tag zu hunderten sterben, sie greifen aber weiter an. Seit Monaten wird nix berichtet über die Verlustzahlen der ukrainischen Armee aber die Bilder der riesigen ukrainischen Friedhöfe mit den Flaggen sprechen eine andere Sprache….


    Ich sehe das Ganze halt viel kritischer als du und habe nicht diesen absoluten Glauben an den Sieg weil ich die Russen weiterhin für dehr stark halte was hier aber keiner hören will. Ich finde das auch nicht toll, aber Probleme muss man auch benennen um sie angehen zu können.


    Wie man auch immer häufiger in der Presse sieht ist diese kritische Betrachtungsweise am Kommen:


    Ukraine: Warum es nahezu ausgeschlossen ist, dass Kiew noch siegt - WELT
    So bitter es ist: Ein Sieg der Ukraine wird täglich unwahrscheinlicher. Kiews Armee gehen Leute und Material aus, der Feind stellt sich besser ein und verfügt…
    www.welt.de


    Nur wer sich auch auf Scheiß-Situationen (in diesem Fall Sieg Russlands oder Verhandlungsfrieden mit Gebietsabtretungen an Russland) einstellt wird, sollten diese eintreten, überlegt reagieren können. Die Möglichkeit besteht und dieser sollten wir gewahr sein.


    Südamerika liefert keine benötigte Mun,


    Zitat NT-V Ticker heute: "Griechenland wird wegen der Spannungen mit der Türkei keine Leopard-Panzer an die Ukraine liefern. Dies teilte der griechische Regierungschef Kyriakos Mitsotakis während eines Besuches in Japan mit, wie japanische Medien berichteten. "Wir werden Leopard-2 aus dem einfachen Grund nicht geben, weil sie für unsere Verteidigungsstrategie absolut notwendig sind", so Mitsotakis. Die Beziehungen zwischen Griechenland und der Türkei gehen wegen eines Disputs um Hoheitsrechte im östlichen Mittelmeer zurzeit durch eine sehr angespannte Phase."


    Die USA weden keine F-16 loefern (Nach seinem "Nein" zur Lieferung von F-16-Kampfjets an die Ukraine will US-Präsident Joe Biden mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj über Waffenlieferungen reden. "Wir werden sprechen", sagte Biden. Am Vortag hatte der US-Präsident auf die Frage, ob die USA der Ukraine Kampfflugzeuge vom Typ F-16 schicken werden, mit einem kurzen "Nein" geantwortet.).


    Die Situation ist bei Weitem nicht so dolle wie das gerne dargestellt wird. und ob das russische Rückgrat bricht ist auch nur eine Spekulation bzw. Hoffnung.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Seit Monaten wird erzählt die Russen haben keine Munition oder Raketen mehr die zerstören aber munter weiter

    Du bringst wöchentlich den selben Vorwurf und ignorierst genauso regelmäßig die Erwiderung. Die Anzahl der russischen Angriffe und die Zahl der dabei eingesetzten Raketen und Drohnen sinkt kontinuierlich.

    Seit Monaten wird erzählt die haben nur unerfahrene Rekruten die jeden Tag zu hunderten sterben, sie greifen aber weiter an

    Beides ist wahr. Sie haben einfach hunderttausende Rekruten als Kanonenfutter rekrutiert. Sollte dir auch bekannt sein. Ob dabei 500 pro Tag fallen spielt kurzfristig keine Rolle.

    Seit Monaten wird nix berichtet über die Verlustzahlen der ukrainischen Armee aber die Bilder der riesigen ukrainischen Friedhöfe mit den Flaggen sprechen eine andere Sprache

    Wird es. Es wurden auch hier viele Schätzungen veröffentlicht, die ukrainische Verluste bei bis zur Höhe der russischen zeigen. Und nicht vergessen, Russland hat offiziell nur eine 4 stellige Zahl an Verlusten eingestanden.

  • Du bringst wöchentlich den selben Vorwurf und ignorierst genauso regelmäßig die Erwiderung. Die Anzahl der russischen Angriffe und die Zahl der dabei eingesetzten Raketen und Drohnen sinkt kontinuierlich.

    Bitte zeige mir eine belastbare Quelle welche Angriffszahl logisch und direkt mit den Beständen der Russen in Verbindung bringt, wie gesagt belastbar. Nur Anzahl einfliegender Flugkörper zu nehmen reicht nicht für eine Due Dilligence.


    Ja, die Zahlen sinken, aber wer sagt, dass hier nicht Material für eine Frühjahrsoffensive gehortet wird und die dann quasi noch massiver eingesetzt wird (Gott bewahre). Mir geht es lediglich darum auch die (möglichen) Negativaspekte zu sehen und mit ins Kalkül zu ziehen. Das kann die gleiche Fehleinschätzung sein wie: "in ein paar Wochen geht Russland die Mun aus". Das ist uns teilweise vor Monaten so in der Presse gesagt worden. Aber weiterhin können sie irgendwie das Zeug in Massen an die Front bringen.


    Beides ist wahr. Sie haben einfach hunderttausende Rekruten als Kanonenfutter rekrutiert. Sollte dir auch bekannt sein. Ob dabei 500 pro Tag fallen spielt kurzfristig keine Rolle.

    Mir geht es (und ich denke das weisst du) um das wie es dargestellt wird. Jeder Tagesverlust mit X toten Russen wird groß herausgestellt, ABER sie atakieren munter weiter. Das ist der Punkt der entscheidend ist.


    Wird es. Es wurden auch hier viele Schätzungen veröffentlicht, die ukrainische Verluste bei bis zur Höhe der russischen zeigen. Und nicht vergessen, Russland hat offiziell nur eine 4 stellige Zahl an Verlusten eingestanden.

    Wo denn bitte als ausgewogene Berichterstattung? Wir hatten einmal den "Ausrutscher" von von der Leyen mit den 100.000 toten oder gefallenen Ukrainern und 1 x von dem US-General in ähnlicher Größenordnung. Dadurch hab ich das Gefühl mir werden Informationen vorenthalten. Kann ich sogar verstehen und akzeptieren in der jetzigen Situation das führt aber nicht zu einem tiefgreifenden Vertrauen wenn häufig selektiv die Gewichtung in den Nachrichten erfolgt. Genau aus diesen Gründen betrachte ich interessiert möglich Negativszenarien und freue mich dann wenn es besser läuft.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Boah, ey, echt jetzt? Diese Sch**ße glaubt heute noch jemand?


    Die Türken haben die MBTs überhaupt nicht taktisch klug eingesetzt. Ob Ausbildungsmängel, Dummheit oder beides, lasse ich mal offen.


    Der überall kolportierte Leopard 2, auf dem IS-Kämpfer tanzten, war von denen zuvor lediglich übernommen. Auch hier wieder: taktisch unkluger Einsatz aufgrund schlechter/falscher Ausbildung, Dummheit und/oder beides.

    Nicht viel anders habe ich es auch geschrieben:

    Am Ende kommt es wohl zu einem überwiegenden Teil auf die Ausbildung der Besatzung und die Taktik an. Der neueste Panzer hilft nichts wenn man für die Besatzung nur einen 3 Wochen Crashkurs macht und ihn dann ohne Infanterieunterstützung alleine in den Frontalangriff schickt.

  • Als von öffentlichen Informationen abhängiger Bürger kann man die Lage sowieso kaum einschätzen. Die Desinformation und Propaganda kommt aus allen Richtungen von allen Seiten. Man kann alles glauben und nichts.


    Wenn man aber bedenkt, dass Putin ursprünglich in drei Tagen Kiew einnehmen wollte, JETZT aber monatelang um irgendein unbekanntes ukrainisches Kaff mit zehntausenden Toten kämpft, dann sprechen die Fakten für die Ukraine. Die leistet mit begrenzten Mittel Großartiges!


    Fakt ist aber auch, die Russen haben einfach den längeren Atem. Und wenn jeden Tag 1000 Russen sterben, können die das noch Monate so aushalten.

    Die Ukrainer könnten das nicht. Da wären irgendwann keine männlichen Rekruten mehr da. D.h. so schlimm und makaber das klingt, der Blutzoll muss auf der russischen Seite so hoch getrieben werden, dass dieser dann schlicht die Puste schneller ausgeht als den Russen.

  • Hier mal was über Waffenlieferungen aus Südosten.


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  • Die wirklichen jeweiligen Verlust-Zahlen kennt vermutlich nur das jeweilige Oberkommando!


    Nicht vergessen:

    Wir haben es hier auch mit einem Informations-Krieg zu tun: Propaganda, Halbwahrheiten & Lügen inbegriffen!

    Und zwar von jeder Seite!


    Das ist vermutlich in jedem Krieg so, im jetzigen Medien-Zeitalter mit ihren technischen Möglichkeiten zur Manipulation (z.B. Video- Bildbearbeitung) ist ja eine völlig neue Dimension entstanden: Der Sprung ist weitaus größer als damals von der Litfaßsäule und Zeitung zur „Goebbels-Schnauze“. Eher vergleichbar vom Moritaten-Sänger zum Buchdruck.


    Für mich bedeutet das, Informationen von beiden Seiten zu sammeln, um mir ein bestenfalls ungefähres Bild von der Gesamtlage zu machen.


    Deshalb glaube ich zur Zeit auch nicht an größere Verluste westlicher Waffentechnik.

    Bis auf eine erbeutete & eine zerstörte französische „Caesar“ sowie vernichtete oder beschädigte Haubitzen „M777“ im zweistelligen Bereich ist mir weiter nichts bekannt (bitte Korrigieren, wenn jemand genaueres weiß).

    Das Wrack einer abgeschossenen „Pzh 2000“ wäre sofort von allen russischen Kanälen genüßlich ausgeschlachtet worden, Beweise diesbezüglich waren durchgängig Irrtümer oder Fälschungen.


    All dies muß aber gar nichts heißen…


    Gruß Wolfgang

  • Da wir größtenteils nur Hobby-Feldherren sind, wird wohl viel Spekulation bleiben, zumal keine der Kriegsparteien ein Interesse daran hat, mit Verlusten an Mensch und Maschine hausieren zu gehen.

    Ich persönlich bleibe dabei, dass die Ukraine nur mit Lufthoheit die Wende bringen kann. Vielleicht wären Erdkampf-Flugzeuge wie die A10 und Kampf-Hubschrauber besser als "nur" Kampfpanzer gewesen.

    - Wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage -

    Bertold Brecht

  • Ich halte Panzer, Erdkampfflugzeuge, etc. nur für zweitrangig.


    Wirklich wichtig wären reichweitenstarke Raketen, um die russischen Flugplätze zu zerstören.


    Das wäre nachhaltig sinnvoll, um die Terrorangriffe auf die Zivilisten zu verhindern und die Lufthoheit auf ukrainischem Staatsgebiet zurück zu erobern.


    Aber das ist wohl noch ein zu heißes Eisen für den Westen, weil buhuuuu Russland könnte ja die Atombombe zünden. :rolleyes:

  • Man sollte bei all unseren Hobby-Feldherren-Einschätzungen aber auch nicht der russischen Propaganda erliegen, deren Saga natürlich auch die "auf lange Sicht unbezwingbare Überlegenheit und den langen Atems Russlands" enthält. Russland ist was die Einwohnerzahl betrifft nicht vielfach größer als die Ukraine (134 Mio. vs. 44 Mio.), sondern nur im Vehältnis 3:1. Das schließt auch die Zahl der möglichen Rekruten mit ein. Russland kann eben nicht 10 oder 20 mal mehr Soldaten mobilisieren, sondern nur dreimal soviele. Es rennen aber derzeit mehr als drei russische Soldaten (erfolglos) gegen einen ukrainischen Soldaten an.

    Das russische Militärbudget lag bisher bei 66 Mrd. pro Jahr, das waren gerade mal 18% mehr, als Deutschland zuletzt ausgab (56 Mrd.).


    Zu Propaganda gehört vor allem, sich selber unbesiegbar und groß zu machen, um den Gegner und vor allem dessen Gesellschaft zu verunsichern. Das sieht man auch gerade an der (trotzigen) russischen Ankündigung, jeden gelieferten Leopard etc. mit maximal 4 russischen Kampfpanzern knacken zu können. Und man hätte ja tausende davon. Das soll einschüchtern. Auch das Versprechen an die Wagner-Söldner, für jeden abgeschossenen Leo würden (nur) 66.000€ Prämie gezahlt, soll seine Wirkung im Westen entfalten.

  • Wer die Geschichte nicht liest, ist verdammt, sie zu wiederholen.


    Wir haben die UDSSR in den 80ern schon mal wirtschaftlich durch Rüstung zu Boden gebracht. Warum sollte das nicht noch einmal gelingen? Die westliche Welt hat einfach massiv mehr menschen und vor allem Wirtschaftskraft.


    Wenn das erklärte Ziel die Entwaffnung von Russland wird (was ich glatt hoffe), dann geht das nur und ausschließlich auf wirtschaftlichem Wege. Meiner Meinung nach rasseln die Russen derzeit deshalb so laut mit dem Säbel, weil langsam die Wirkung der Sanktionen einsetzt. Und da geht noch was. Wir dürfen nur nicht die Lust verlieren. Vor allem die Amis nicht. Hoffe, Trump kommt nicht wieder...

    Erklärter FDGO-Fan

  • Zu den Kriegswirtschaftlichen Möglichkeiten kann ich wenig beisteuern, nicht meine Baustelle.

    Für wesentlicher halte ich 2 Fakten, welche darauf hinweisen, daß die Russen an ihrer eigenen Stärke zweifeln:

    - Angriffe auf die Infrastruktur der Ukraine, welches sich als eine Art „Moral-Bombing“ in erster Linie gegen die Zivilbevölkerung richtet

    - Rekrutierung von verurteilten Straftätern (von der „Wagner“ Truppe) mit Erlass ihrer Strafe, sollten sie die Zeit ihrer Verpflichtung (1/2 Jahr Frontdienst, soweit ich weiß) überleben.


    Gerade letzteres ist ein Offenbarungseid zu den eigenen personellen Verlusten, da die Sträflinge von zweifelhaftem Kampfwert sind und die trainierten, regulären Einheiten als Kanonenfutter schützen sollen (die bisherigen Kampfberichte & deren Verluste von 77% an Gefallenen, Verwundeten & Vermißten weisen darauf hin).


    Nach unbestätigten Meldungen hat Wagner bisher 30 - 40 000 Häftlinge rekrutiert, von denen die geeignetsten eine fundierte militärische Ausbildung erhalten.


    Mittelfristig ist für die Russen noch einiges an Potential vorhanden, zumal die Bevölkerung in übergroßer Mehrheit nach wie vor bedingungslos zu Krieg & Putin steht.


    Wir werden sehen…


    Gruß Wolfgang

  • Du glaubst doch selber nicht das wir hier die wahren Zahlen über Abschüsse von qualitativ hochwertigem westlichen Militärgerät geliefert bekommen. Von den Teilen können 0-99% schon Geschichte sein oder auch nicht. Wir haben hier Alle nicht den Durchblick und spekulieren.

    Dort wo Videoaufnahmen kursieren würden die in den russischen Medien auf und ab gespielt werden. Das sind ja Trophäen.


    Klar werden die Russen davon was zerstören, das gilt besonders auch für künftige Panzerlieferungen, denn die Kampf- und Schützenpanzer sind nun mal ganz vorne an der Front, aber das ist eben Krieg.

    Zu erwarten, das westliche zeug wäre unbesigebar wäre naiv und ich glaube das erwarte auch niemand, der für die Waffenliferungen ist. Das ist eher das Narrativ der Gegner von Waffenlieferungen. dass man diese Erwartungshaltung einfach mal unterstellt.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

  • - Rekrutierung von verurteilten Straftätern (von der „Wagner“ Truppe) mit Erlass ihrer Strafe, sollten sie die Zeit ihrer Verpflichtung (1/2 Jahr Frontdienst, soweit ich weiß) überleben.


    Gerade letzteres ist ein Offenbarungseid zu den eigenen personellen Verlusten, da die Sträflinge von zweifelhaftem Kampfwert sind

    Ich habe nach wie vor den Verdacht, dass das von Putin exakt genauso gewünscht ist. Die Sträflinge und die Minderheiten SOLLEN als Kanonenfutter in der Ukraine streben. Ich unterstelle, Putin einen kleinen "Privatgenozid" im eigenen Land durchzuführen, indem er die unerwünschten Russen nicht in Konzentrationslagern umbringt, sondern an der Front ohne Chance verrecken lässt.

    Wenn dabei hin und wieder auch ein paar Ukrainer mit dabei drauf gehen umso besser für ihn.


    Ich glaube, die allermeisten unterschätzen nach wie vor Putins Bösartigkeit ziemlich krass.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.