Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Soweit ich weiß, wollte man die Taurus-Marschflugkörper in der Reichweite auf die der Storm Shadow/SCALP reduzieren, das sollte per "Firmware-Anpassung" umgesetzt werden. Evtl. ist das nicht so trivial bzw. ist es vielleicht auch zu einfach rückgängig zu machen. Die USA liefern ja nach wie vor auch keine weitreichenden Flugkörper, selbst die gelieferten ATACMS waren die Version mit 165km Reichweite, nicht die mit 200 bzw. 300km.

Könnte mir gut vorstellen, dass der dt. Kanzler da an der kurzen Leine Washingtons liegt.

Ich hab das mit dem Thema Reichweite noch nicht kapiert.

Die könnten doch auch mit der PZH 2000 an die Grenze stehen und rüber schießen.

Oder die Handgranate über die Grenze werfen.

In meinen Augen eine Ausrede.

Zitat von buchemer

Ich hab das mit dem Thema Reichweite noch nicht kapiert.

Die könnten doch auch mit der PZH 2000 an die Grenze stehen und rüber schießen.

Oder die Handgranate über die Grenze werfen.

In meinen Augen eine Ausrede.

ich glaub mich zu erinnern, dass es irgendein internationales Abkommen gibt, das den Export von Raketen mit mehr als 300km(?) Reichweite nicht erlaubt.

Da der Iran und Nordkorea das mittlerweile aber einfach so an die Russen liefern sehe ich absolut keinen Grund, warum Deutschland sich da zurück halten soll.

Ich vermute(!) dass Scholz Angst hat, dass die Taurus zu gut ist. Die Ukraine sagt ja, dass sie die Krim angreifen und isolieren will. "Das Internet" meint, der Mephisto Sprengköpf wäre gut zum Brücken zerstören geeignet.

Und da ist da noch die Schwarzmeerflotte. Stellt Euch vor, was nur 50 Taurus da anrichten könnten:

https://pbs.twimg.com/media/GDReEZAbkAAdC-E?format=jpg&name=large

Und dann gibt es noch die These, dass StormShadow & Co "alte Waffen" sind, bei denen eh schon an einem Nachfolger getüftelt wird, während die Taurus unverändert bis 2050(?) im Einsatz bleiben soll. Wenn man sie liefert und einsetzt wird Russland Erfahrung damit sammeln, wie man sie besser kontert.

Ich fände es gut, wenn wir sie der Ukraine liefern und zwar nicht nur symbolisch für Nadelstiche, sondern kriegsrelevant. Also mehrere 100. Die Taurus Systems GmBH konnte früher 120 Stück pro Jahr bauen.

Einsatzbereit sind angeblich 150 von 600.

Offenbar meint man, 450 nicht zu brauchen. Also kann man die doch einsatzbereit machen und auch liefern und damit Russland zum Billigpreis demilitarisieren? Eine Taurus kostete seinerzeit grob 1 Mio Euro. Selbst wenn da 10 Stück für einen Volltreffer brauchen würde ist es das immer noch locker wert, damit z.B. die großen Schiffe zu versenken.

Der Bau der Kerchbrücke hat übrigens 4 Mrd Euro gekostet. Selbst wenn es 100 Taurus braucht, die langfristig kaputt zu machen wäre das immer noch ein verdammt guter Deal.

Falls Deutschland die liefert werden es aber dann vermutlich eher 10 Stück sein als symbolische Geste.

Auch die Amis sollten all ihre ATACMS mit Streumunition liefern. Die sollten ja alle eh verschrottet werden.

MfG

Ganz hab ich das noch nicht verstanden, was UK da jetzt mit der Ukraine für ein bilaterales Verteidigungsabkommen geschlossen hat.

Auf alle Fälle soll es neue Waffen für 2,5 Milliarden Pfund und 200 Millionen Pfund für die Drohnenproduktion in der Ukraine geben:

Wenn es um den Kampf gegen Diktatoren geht war Great Britain schon immer ganz vorne dabei. Das sollte man ihnen nicht vergessen.

Zitat von rand00m

UK war am Kontinent immer gegen den der Europa "vereinen" wollte.

Im Rückblick war das auch ganz gut so.

Die nun von UK zugesagten Mittel für die Ukraine für 2024/25 sind die bislang größten Unterstützungsleistungen der Briten für die Ukraine überhaupt. Angesichts der gerne behaupteten schwindenden Unterstützung des Westens eigentlich ganz ordentlich.

Was auch gerne vergessen wird, ist die 11/2023 bechlossene Verdopplung der dt. Mittel für 2024 von vier auf acht Milliarden Euro.

Nur Frankreich kommt in Sachen Militärhilfen nicht voran, weil die Grande Armée noch desolater dasteht, als die Bundewehr.

Frankreich liefert der Ukraine weitere 40 Stk. SCALP (Storm Shadow) und "einige hundert" Bomben.

https://www.reuters.com/world/europe/frances-macron-travel-ukraine-february-finalise-bilateral-security-deal-2024-01-16/

40 ist nicht viel, aber es sind 40 mehr verglichen mit Null Taurus.

Meine Vermutung zur Zögerlichkeit bezüglich Taurus:

Man wartet die US Wahlen ab. Wenn nämlich dort das Szenario "Trump" eintritt und es tatsächlich dazu kommt, dass die USA sich aus der Ukraine-Hilfe zurückziehen, dann ist aus Deutscher Sicht vermutlich der Eigenschutz stärker als die dann "hoffnungslose" Unterstützung der Ukraine. Also behält man die "Wertvollen" Taurus (inkl. des Überraschungsmoment, da Russland diese nun noch nicht kennt), als diese der Ukraine zu übergeben.

Meine Vermutung: Nach den US Wahlen (wenn Biden gewählt wird) werden die Taurus geliefert.

Stimmverhalten gegen Taurus-Lieferung an die Ukraine gemäß N-TV-Ticker.

Zitat: "Die oppositionelle Unions-Bundestagsfraktion scheitert im Bundestag erwartungsgemäß mit einem Entschließungsantrag, der die Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine gefordert hatte. Nur 176 Abgeordnete der Union und je einer der AfD und ein fraktionsloser Parlamentarier stimmten am Mittwochabend für den Antrag. Die SPD und die Grünen votierten geschlossen dagegen, bei der FDP gab es außer den Nein-Stimmen auch zwei Enthaltungen. Die AfD und die Abgeordneten der früheren Linken lehnten den Entschließungsantrag ebenfalls mit großer Mehrheit ab, so dass es am Ende 485 Nein-Stimmen gab. Auch der CDU-Parlamentarier Mario Czaja und der CSU-Politiker Hans-Peter Friedrich lehnten den Antrag ab. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hatte eine namentliche Abstimmung über den Antrag beantragt. Diese ist normalerweise ein Mittel, das Oppositionsparteien einsetzen, um eine Regierungskoalition unter Druck zu setzen, wenn es dort unterschiedliche Positionen gibt. Denn vor allem Grüne- und FDP-Abgeordnete fordern Kanzler Olaf Scholz seit längerem auf, der Ukraine die Marschflugkörper zu schicken. Schon vor der Abstimmung hatten allerdings etliche Grünen- und FDP-Abgeordnete deutlich gemacht, dass sie zwar für eine Lieferung sind, den Unionsantrag aber dennoch ablehnen."

Bulgarien, zugesagte Lieferungen und Transportkosten (auch N-TV-Ticker)

Zitat: "Bulgarien hat der Ukraine noch immer nicht die 100 gepanzerten Fahrzeuge geschickt, die das Parlament im Dezember bewilligt hatte. Dies berichtet die bulgarische Plattform BNR. Der bulgarische Verteidigungsminister Todor Tagarv erklärte demnach, der Grund für die Verzögerung der Lieferung seien die Transportkosten. Die Regierung prüfe derzeit, ob es andere Möglichkeit gibt, als dass Bulgarien diese selbst trage. Man hoffe demnach darauf, dass andere Verbündete der Ukraine die Lieferung finanziell unterstützen werden. "Dies ist eine sehr ernste logistische Aufgabe", sagte Tagarv.

Ja, wirklich sehr ernst, man konnte natürlich nicht erwarten das zur Verfügung gestelltes Material auch Transportkosten verursacht. Normalerweise teleportiert sich sowas ja an den Bestimmungsort, oder?

Wenn es unser Nato Mitglied BG nicht schafft 100 Fahrzeuge bis in die Ukraine zu bekommen...wie ist es da wohl um deren/unsere Verteidigungsfähigkeit bestellt, wenn Putin mal bei denen anklopft?

Trauerspiel

Wird für eine weitere Verzögerung bei der waffentechnischen Unterstützung der USA für die Ukraine sorgen.

Übergangslösung für Haushalt: US-Kongress wendet Shutdown gerade noch ab - n-tv.de

Innerhalb der USA ist mit "kicking the can down the road" erst einmal für ein paar Wochen Ruhe, somit ist der interne Druck erst einmal abgeschwächt.

Da jedoch jetzt gesetzt ist (Zitat aus Link): " Der Bundeshaushalt klammert die von Biden beantragten Milliarden-Unterstützungen für Israel und die Ukraine genauso aus wie neue Gelder für eine Verschärfung der Migrationspolitik an der Grenze zu Mexiko. Vor allem einige Republikaner sehen die Unterstützung für die von Russland angegriffene Ukraine skeptisch oder lehnen diese ab. Biden versucht die Freigabe zusätzlicher Mittel zu erreichen und ringt in dieser Frage mit den Parlamentariern um eine Lösung."

Somit haben wir die Situation das die bisherigen Hilfen der USA ja aufgebraucht sind, jede jetzige Verzögerung logischer Weise auch eine spätere Lieferung von möglicher Materialunterstützung nach sich zieht und eventuell bei der Waffenindustrie noch zu bestellende Materialien zur Zeit auch nicht bestellt werden können und es ggf. zu längeren Lieferzeiten kommt, weil ja auch andere Weltregionen gerade auf Einkaufstour sind und somit Produktionskapazitäten "blockieren".

Australien + Ukraine gemäß NT-V-Ticker von heute.

Zitat: "Australien lehnt laut einem Medienbericht einen Antrag der Ukraine auf alte Taipan-Hubschrauber ab. Wie ABC Australia berichtet, seien die 45 Helikopter vergangenes Jahr ausgemustert worden, nachdem bei einem Crash bei einer Militärübung vier Menschen getötet wurden. Verteidigungsindustrie-Minister Pat Conroy erklärte laut dem Bericht, dass die Hubschrauber nicht flugfähig seien. Es würde sehr viel Geld kosten, dies zu ändern. Laut ABC Australia sollen die Maschinen nun auseinandergenommen werden."

Unterstützung kostet halt nur ist die Bereitschaft hier Geld zu investieren unterschiedlich verteilt.

Das ist interessant. Biden könnte ohne Zustimmung des Kongress ältere Militärausrüstung an die Ukraine schicken.

On Ukraine, Republicans Can’t Win. Joe Biden Can Send Excess Weapons Whether Or Not The House Of Representatives Likes It.

Republicans aren’t 'negotiating'—or, more accurately, 'extorting'—from a position of strength. Because Biden has a 'de facto' veto over their veto of aid to…

www.forbes.com

....was aber aus bürokratischen Gründen sehr schwierig sein würde wie folgender Link der im Forbes-Artikel darstellt:

U.S. Security Assistance to Ukraine is Going to Get Complicated - War on the Rocks

Zitat: "However, using the Excess Defense Article system in this innovative way would generate strong bureaucratic resistance at both the State Department and the Department of Defense. I myself had direct experience with trying to use this system to help divest of excess U.S. equipment during the drawdown in Afghanistan in 2013. That effort ultimately failed — huge quantities of equipment were eventually scrapped and a major security cooperation opportunity was missed. Much of the equipment would have ended up with European militaries and would likely have made its way to Ukraine. The major issue was not the authority itself — there were so many different bureaucratic equities involved that the process broke down, largely preventing the divestment of equipment."

Taurus: Wie kommt er darauf und hat jemand hier Zahlen zur tatsächlichen Produktionskapazität im Moment?

"Einmal abgegeben, sind sie weg": SPD: Keine Möglichkeit, Taurus bald nachzuproduzieren - n-tv.de

Zitat: "Der SPD-Verteidigungspolitiker Johannes Arlt hat sich gegen eine Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die angegriffene Ukraine ausgesprochen, weil er sonst Deutschlands Verteidigungsfähigkeit gefährdet sieht. "Ich rede auch davon, dass wenn wir die einmal abgegeben haben, dass diese Taurus auch weg sind, diese Marschflugkörper und wir im Moment auch keine Möglichkeit haben, die nachzuproduzieren in einem absehbaren Zeitraum und die in unseren Beständen aufzufüllen oder weitere zu liefern", sagte er dem Deutschlandfunk.

Der SPD-Politiker wies auf Schwierigkeiten hin, die Produktionskapazitäten für Waffen in Deutschland schnell zu erhöhen. "Ich denke aber vor allen Dingen, dass wir eben wirklich das Problem haben, dass wir nicht mehr produzieren können, dass unsere Industrie eben noch nicht in der Lage ist, dort nennenswert nachzuproduzieren und wir uns in einen Zustand versetzen, wo die Lager wirklich leer sind."

Sind die Produktionsstraßen mal abgebaut oder stillgelegt worden?

Zitat von Baerti

Sind die Produktionsstraßen mal abgebaut oder stillgelegt worden?

Rüstungsproduktion bei komplexeren Systemen erfolgt in Losen, die vorab bestellt werden müssen. Speziell in Europa kommt dann noch das Kirchturmdenken dazu, dass kein Staat dem anderen die Systemführerschaft oder gar alleinige Produktion gönnt. Das ist wie bei Airbus, da wird (bildlich gesprochen) das rechte Fahrwerk in Bulgarien produziert, die Bugsektion in Portugal, das linke Fahrwerk im Allgäu und die Tragflächen in Frankreich, damit ja jeder was abbekommt. Bei großen Rüstungsaufträgen ist das ähnlich und europäische Armeen würden niemals Katalogware kaufen. Es muss immer eine kundenspezifische Sonderfertigung sein. Die NATO hat Mindestanforderungen an Marschflugkörper festgelegt, dann haben die Briten mit den Franzosen Storm Shadow/SCALP und die Deutschen bauten zusammen mit Schweden eben Taurus. Jede Abnehmernation bestellt dann ein festgelegtes Kontingent und die ganze Systemausrüstung zur Lagerung, Prüfung, Programmierung, Wartung etc.

Zur Produktion des Taurus wurde dann 1998 eigens eine GmbH gegründet, die Taurus Systems GmbH als Tochter des dt. MBDA- und des schwed. Saab-Konzerns. Die Produktion ist abgeschlosen, 2018 bekam die TSG von Spanien den Auftrag, die 2008 gekauften Taurus-Marschflugkörper einem Upgrade zu unterziehen. Ob das für die dt. Taurus auch geplant war, ist mir unbekannt. Vermutlich nicht, wenn von den 600 Stück "noch 150 einsatzbereit" sein sollen, hört sich das nach "verrottet im MunDepot" an.

Um neue Taurusse (-ren?) produzieren zu können, müsste die Fertigungslinie wieder hochgefahren werden. Das sollte nicht das Problem sein, auch die Blechbieger und Strukturbauer wird man schnell wieder zur Hand haben. Schwieriger wird es bei den Zukaufteilen wie Radar, Optronik, Triebwerk. Gerade optische Sensoren (IR-/Wärmesucher) und bildgebende Sensoren sind Sonderanfertigungen und werden auch bei den Zulieferern nur auf Bestellung gefertigt. Man muss also auch die Zulieferer wieder hochfahren.

Dann kommt noch der Fluch des "Mooreschen Gesetzes" hinzu: die Chiptechnologie ist seit der Entwicklung des Taurus ab 1998 weit fortgeschritten. 1998 war die modernste verfügbare Chiptechnologie der 0,25µm-Knoten auf 200mm-Wafern. Damit wurde u.a. der Pentium II gefertigt, was die damalige Spitzenklasse bei Prozessoren darstellte. Heute ist der modernste Knoten der 2nm-Prozess von TSMC, in dem z.B. der A17 für Apple gefertigt wird.

Einen Pentium II oder vergleichbaren Prozessor (k.A. was im Taurus verbaut wurde) stellt heute niemand mehr her, man wird auch keine Lagerbestände dieser Chips haben. Wenn die Strategen bei MBDA damals mitgedacht haben, haben sie ein paar Kisten mit Wafern ihrer damals für Taurus verwendeten Chips einlagern lassen. Wahrscheinlich aber nicht. Meine Industrie-Kunden lächeln bei Chipprojekten auch immer über diesen Vorschlag, wenn sie dann 10 Jahre später um die Ecke kommen, ob wir vbiellciht noch zufällig ein paar tausend ihrer Chips hätten oder nachfertigen könnten, muss ich leider nein sagen, obwohl sie bereit wären fast jeden Preis zu zahlen.

Deswegen ist es nicht möglich, einen vor 25 Jahren entwickelten und produzierten Marschflugkörper mal eben nachzufertigen. Das ist bei einer "dummen" Artilleriegranate anders, die nur aus Metall und Sprengstoff besteht. Aber schon bei einem programmierbaren Zünder steht man wieder vor dem Dilemma des technischen Fortschritts.

Es müsste also (mindestens) die Elektronik des Marschflugkörpers neu entwickelt werden. Am reinen Chipdesign würde es nicht mal scheitern, das ganze muss dann aber zum einen strahlungsfest realisiert werden und die Bauteile müssen nach MIL-Standard qualifiziert werden. Das kann nicht jedes Testhaus und das dauert (z.B. Lebensdauer-Tests mit 1.000h dauern nun mal tausend Stunden).

Da sich außerhalb China, Russlands und den USA aber niemand um das technologische Ökosystem kümmert, das man für seine Rüstungsprodukte benötigt, sondern das dem freien Markt bzw. dem Zufall überlässt, steht man dann halt mit runtergelassenen Hosen da. Aber es war ja für die europäischen Schönwetter-Armeen in den letzten Jahrzehnten auch nicht nötig. Wir kritisieren lieber die eigenen Regierungen , wenn sie Milliarden Steuergelder in die (Wieder-)Ansiedlung von Chipfabriken steckt.

Ich halte den Taurus allerdings für überbewertet er wird weder in der Ukraine für eine militärische Wende sorgen, noch Europa oder Deutschland nennenswerte Vorteile bei einer Verteidigung gegen ein aggressives Russland helfen. Der Taurus ist ein Penetrator für gehärtete Ziele, ein bunker buster. Der macht auf einer Startbahn ein tiefes Loch, das am nächsten Tag wieder zugeschüttet und mit Beton versiegelt ist. Gedacht war er gegen verbunkerte Befehlszentralen, wie sie Saddam im Irak oder Ghaddafi in Libyen hatte.

Was wir Europäer brauchen, ist neben einer bestmöglichen Raketen- und Drohnenabwehr, eine massenproduktionsfähige Drohnenindustrie für FPV-Drohnen im Infanterie-Einsatz gegen Panzer. Die Chips dazu stellt Bosch her, die Motoren kriegen wir in Europa auch hin (Faulhaber, SEW, Dietz, AMK usw.). Granaten kann Rheinmetall machen. Akkus macht Varta. Derzeit scheint es aber nicht mal Planungen zu geben, die europäischen Armeen mit FPV-Einheiten auszustatten, die täglich hunderte/tausende Drohnen "verschießen".

An einer (kurzfristigen) Taurus Produktion scheitert es lt dem Hersteller offenbar nicht. Es muss nur jemand den Auftrag erteilen.