Tja, mit China und Nordkorea hat Russland durchaus Verbündete mit denen man vielleicht keinen Krieg gegen die Nato gewinnen, aber doch die Welt ins Chaos stürzen kann.
Aktive Soldaten:
Nordkorea: 1.320.000
China: 2.300.000
Da geht schon was. Also ich mache mir durchaus Sorgen.
Ganz witzig fand ich heute Morgen übrigens einen Post vom ehemaligen Präsidenten der Mongolei Elbegdorj
Na, mal sehen, wie lange das Szenario des Threadtitels noch ein rein theoretisches bleibt
Wollen wir beten, dass das Szenario wirklich theoretisch bleibt.
Aber wenn nicht, dann wird es richtig interessant, denn was im Bündnisfall geschehen soll, ist ja wie unten stehend nur vage definiert. Der geforderte „Beistand“ kann also auch in den sprichwörtlichen 4000 (oder 5000?) Helmen bestehen. Welches Land außer den momentan total blockierten USA hat viel mehr zu bieten - wo doch schon die Ukraine gerade am langen Arm verhungert? Oh Mann…
„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“ (Art. 5 Nordatlantikvertrag)
Ohne USA ist Europa übrigens nackt bei den Atomwaffen. Das Thema wird auch gerade aufgeschnürt.
Und da haben wirs.
Das ist jetzt eine EU-Parlaments Politikerin, also definitiv die B-Seite und keine "wichtige" Politikerin. Aber das Thema ist eröffnet. Und eine SPD Politikerin und nicht CDU, FDP oder Grüne fordern es.
Alles anzeigenKatarina Barley bezweifelt, dass Europa sicher durch den US-Atomschirm geschützt ist. »Angesichts der jüngsten Äußerungen von Donald Trump ist darauf kein Verlass mehr«, sagte die SPD-Spitzenkandidatin für die Europawahl dem »Tagesspiegel«. Auf die Frage, ob die EU eigene Atombomben benötige, antwortete die SPD-Politikerin: »Auf dem Weg zu einer europäischen Armee kann auch das ein Thema werden.«
Derzeit liege die nukleare Abschreckung für Europa bei der Nato, so Barley. Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg habe richtig bemerkt, dass es weiter im Interesse der USA liege, »diese maßgeblich bereitzustellen«.
Sollten die USA als Waffenlieferant der Ukraine künftig ganz ausfallen, sieht Barley Europa aber in der Pflicht. »Sollte das wirklich passieren, wird Europa diese Verantwortung übernehmen müssen«, sagte sie. »Wir müssen Putins Drohungen ernst nehmen, uns entsprechend verhalten. Wenn Putin öffentlich die territoriale Integrität Polens und Litauens bezweifelt, zeigt das, wie wachsam wir sein müssen.«
»Nein, ich würde euch nicht beschützen«
Trump hatte am Wochenende die Nato-Beistandspflicht infrage gestellt und gesagt, er würde die Nato-Partner im Falle seiner Wiederwahl nicht schützen. Bei einer Wahlkampfveranstaltung im US-Bundesstaat South Carolina sagte der Republikaner, der »Präsident eines großen Landes« habe ihn einmal gefragt, ob die USA das Land auch vor Russland beschützen würden, wenn es die Verteidigungsausgaben nicht zahle. Er habe geantwortet: »Nein, ich würde euch nicht beschützen.« Vielmehr noch: Er würde Russland »sogar dazu ermutigen zu tun, was auch immer zur Hölle sie wollen«. Es war dabei unklar, ob es jemals so ein Gespräch zwischen Trump und einem Staatschef gegeben hat, denn der Republikaner sagte auch: »Nehmen wir an, das ist passiert.«
England und Frankreich haben zusammen ca 415 Stück..
Das sollte ausreichen.
Nein, das bedeutet Neutralität nicht. Österreichs Strategie in so einem Fall, wäre den Durchmarsch maximal schwierig zu gestalten und zu verzögern.
Ihr hättet die Frontlinie in Bayern also erst zwei Wochen später....
Außerdem gibt es auch unter den EU-Staaten Hilfe im Falle eines Angriffs, ähnlich der Nato.
Daher spielt es keine wesentliche Rolle, über welches Land Russland eindringen würde.
Außerdem gibt es auch unter den EU-Staaten Hilfe im Falle eines Angriffs, ähnlich der Nato.
Die Beistandsverpflichtung lt. Artikel 42 Absatz 7 EU Vertrag schreibt keine explizite militärische Beistandsverpflichtung vor. Und neutrale Länder wie Österreich müssen überhaupt nicht beistehen, weil die Neutralität es verbietet. EU-Parlamentarier die gefragt wurden, ob die EU-Beistandspflicht ein militärisches Eingreifen erfordert, haben ausweichend geantwortet.
Der geforderte „Beistand“ kann also auch in den sprichwörtlichen 4000 (oder 5000?) Helmen bestehen. Welches Land außer den momentan total blockierten USA hat viel mehr zu bieten - wo doch schon die Ukraine gerade am langen Arm verhungert?
Die NATO-Mitglieder sind verpflichtet, Kontingente ihres Militärs vollausgerüstet und einsatzbereit für NATO-Fälle vorzuhalten. Bei der Bundeswehr ist das manchmal nur auf dem Papier, weil man im Ernstfall hier 5 Panzer, dort 3 und woanders 7 Panzer zusammensuchen müsste, aber rechnerisch können die NATO-Länder innerhalb festgelegter Fristen ganz ordentlich was auf die Beine stellen. Die NATO besteht Stand 2021 aus 31 Mitgliedsstaaten mit einer Gesamttruppenstärke von 3,46 Mio. Soldaten und 2,11 Mio. Reservisten. Selbst wenn man mal annimmt, dass davon nur 15% spontan verfügbar wären, dann wären das immer noch 519.000 aktive Soldaten und 361.000 Reservisten.
Und das die sprichwörtlichen 5.000 Helme angeht, da empfehle ich mal einen Blick auf die Liste der militärischen Unterstützungsleistungen der Bundesregierung, was inzwischen schon geliefert wurde. Da muss man inzwischen schon ordentlich scrollen. Die Liste z.B. der französischen Unterstützungsleistungen würden auf eine Postkarte passen.
Und das die sprichwörtlichen 5.000 Helme angeht, da empfehle ich mal einen Blick auf die Liste der militärischen Unterstützungsleistungen der Bundesregierung, was inzwischen schon geliefert wurde. Da muss man inzwischen schon ordentlich scrollen. Die Liste z.B. der französischen Unterstützungsleistungen würden auf eine Postkarte passen.
Absolut, da kann ich Dir nur Recht geben. Die Geschichte mit den Helmen war eben ein sehr unrühmlicher Beginn einer Unterstützung, die jetzt in der Summe ziemlich stattlich geworden ist. Und gerade deshalb wird es jetzt materialmäßig sehr eng. Von den USA würden derzeit womöglich bald nicht einmal mehr Helme kommen…
Was eine Verpflichtung aus der NATO-Bündnisfallregelung im quantitativen Sinne angeht, da ist mir nichts Konkretes bekannt. Werde das recherchieren, da es z.B. im Falle einiger direkter Nachbarn Russlands nicht nur graue Theorie ist.
Das ist jetzt eine EU-Parlaments Politikerin, also definitiv die B-Seite und keine "wichtige" Politikerin. Aber das Thema ist eröffnet. Und eine SPD Politikerin und nicht CDU, FDP oder Grüne fordern es.
Was nutzt aber das fordern wenn man keine hat, und erst aufbauen muss. Glaubt auch nur einer in der Runde das Frankreich oder England sich dazu hergeben würden. Die würden einenen teufel tun.
Frankreich und England haben schon immer ihr Süppchen gekocht, zur Not auch gegen den Rest von Europa. Haupsache man hält das Heft in der Hand.
Freundschaften sehe ich mit sehr gemischten Gefühlen, auch wenn sie immer wieder beteuert werden. Die Ressentiment beider Länder sind immer noch vorhanden, wenn auch unterschwellig.
Nein ich weiß wirklich nicht wie solch ein Atomprogramm aussehen soll, zumal wir ja noch nicht mal die konventionellen Armeen richtig versorgen können. In ein zwei oder drei Jahren bekommt das keiner gestemmt, es sei denn alle drehen sich um 180°. Und dann ist das immer noch fraglich.
Was meint ihr wird Putin machen wenn er bemerkt das wir Atombomben haben. Der wartet bestimmt nicht bis es soweit ist. Deshalb ist solch eine Debatte mehr hinderlich als weiterführend.
Und wer hat die Befehlsgewalt über EU-Atomwaffen,
die dazugehörigen Träger und
wo sind die Stützpunkte?
(Die Anwohner bei einer QRA und WSA werden auf jeden Fall nicht begeistert sein.)
du vergallopierst dich da in deinen Szenarien.
das was Ben schrieb und nochmal von mir doppelt so viel text warum das blödsinn ist. Ich formulier das jetzt nicht aus!
Wäre Russland mit nur 100 Atombomben glaubwürdig abzuschrecken bräuchten die Amerikaner nicht tausende davon.
Die haben diese irrsinnig hohen Summen wahrscheinlich auch nicht nur zum Spaß ausgegeben, da wird es schon Experten gegeben haben, die glaubwürdig darstellen konnten, warum 100 Atombomben nicht genügen.
Ich weiß nicht, wie Putin tickt, aber was, wenn ihn die britischen und französischen Kernwaffen nicht abschrecken, z.B. weil e beiden Ländern glaubwürdig drohen kann, dass sie vollkommen ausgelöscht werden, während Russland selbst einen solchen Atomkrieg durchaus überleben kann.
England und Frankreich haben zusammen ca 415 Stück..
Das sollte ausreichen.
Würden die Ausreichen hätten die USA auch nur 500 bauen müssen.
Die 415 Stück reichen nicht aus, wenn UK und Fr die nicht einsetzen und selbst wenn sie sie einsetzen wehrt das ja keine Atombombe auf uns ab.
Es steht und fällt damit, ob sich Putin davon abschrecken lässt.
Bist Du Dir da wirklich so sicher?
100.000 Tote durch eine Atombombe? Putin jucken ja noch nicht mal 100.000 tote eigene Leute.
Würden die Ausreichen hätten die USA auch nur 500 bauen müssen.
So funktioniert das nicht. Die Anzahl der Atomsprengköpfe ist eine Folge des Wettrüstens.
Wie viele davon überhaupt einsatzfähig sind ist eine andere Geschichte. Mehr als 10% werden es wohl nicht sein.
Frankreich hat mal eine Teilhabe angeboten:
Frankreich erneuert das Angebot, mit der EU über Atomwaffen zu reden (faz.net)
Deutschland findet viele Gründe dagegen, vermutlich will man das Geld nicht ausgeben. Man will ja auch kein Geld für einen Schutz gegen Asteroiden ausgeben oder Geld für die Vorsorge gegen die Havarie eines AKW oder ähnliches. Das darf halt alles nicht passieren.
So funktioniert das nicht. Die Anzahl der Atomsprengköpfe ist eine Folge des Wettrüstens.
Mir erscheint das unlogisch. Wenn 100 Sprengköpfe mit Zweitschlagfähigkeit wirklich glaubwürdig vor einem Atomkrieg abschrecken können muss man nicht 5000 bauen und unterhalten.
Dein zweiter Link beinhaltet Folgendes:
"...Am 25. Juli 1980 sprach US-Präsident Jimmy Carter in der Presidential Directive 59 von einer „Ausgleichsstrategie“ (countervailing strategy). Ziel der US-Planer war fortan, einen Nuklearkrieg gewinnen zu können. Deklariertes Ziel der Nuklearsprengköpfe waren nicht die sowjetische Bevölkerung, sondern an erster Stelle die Führungszentren, dann militärische Ziele. Damit verband sich die Spekulation, die Sowjetunion würde aufgeben, bevor es zu einer totalen Zerstörung der UdSSR und der USA käme...."
Meine These ist, dass Putin glauben könnte einen Atomkrieg gegen Europa sehr wohl gewinnen zu können. und es genügt, damit glaubwürdig zu drohen (ggf auch durch Einsatz von Atombomben), damit Europa aufgibt. Hier haben wir sogar noch den für Putin sehr günstigen fall, dass er den Atommächten Frankreich und UK Verschonung anbieten könnte.
ZitatAllerdings behalte sein Land sich vor, bei der Entscheidung über sein Atompotential unabhängig zu bleiben.
Und genau das scheint der Knackpunkt zu sein. Alle sollen zahlen und Frankreich entscheidet. So geht das aber nicht.
Mir erscheint das unlogisch. Wenn 100 Sprengköpfe mit Zweitschlagfähigkeit wirklich glaubwürdig vor einem Atomkrieg abschrecken können muss man nicht 5000 bauen und unterhalten.
OK, wurde vermerkt.
Das Wettrüsten so um die Kubakrise herum war ja so aberwitzig, weil eben soviel Sprengkraft vorhanden war, um die Erde mehrfach zu entvölkern.
Die Abrüstungsverträge haben das ja auch bekämpft.
Lesestoff: Estland geht von russischer Bereitschaft zur Konfrontation mit der NATO aus
Veröffentlicht am 13.02.2024 von T.Wiegold
Russland verstärkt nach Einschätzung des estnischen Auslandsgeheimdienstes seine Truppen an den Grenzen zu den baltischen Staaten und dem neuen NATO-Mitglied Finnland. Moskau richte sich offensichtlich auf eine militärische Auseinandersetzung mit der Allianz in den nächsten zehn Jahren ein. Der Auslandsgeheimdienst (Välisluureamet) legte am (heutigen) Dienstag seinen jährlichen Bericht vor (auch auf Englisch). In der Übersicht unter dem Titel Internationale Sicherheit und Estland 2024 werden vor allem die Auswirkungen einer geplanten russischen Militärreform analysiert, die sich vor allem auf den Norden Europas auswirken könnte.
International Security and Estonia 2024 – Estonian Foreign Intelligence Service
OK, wurde vermerkt.
Das Wettrüsten so um die Kubakrise herum war ja so aberwitzig, weil eben soviel Sprengkraft vorhanden war, um die Erde mehrfach zu entvölkern.
Die Abrüstungsverträge haben das ja auch bekämpft.
Selbst die damaligen Kernwaffen hätten nicht ausgereicht, um die Erde zu entvölkern.
Sondereffekte wie katastrophaler Klimawandel oder Verlust der Ozonschicht mal außen vor.
Meine Sorge ist, dass Putin der Ansicht sein könnte, dass Russland in einem Atomkrieg siegreich hervor gehen wird, auch wenn es selber 100 Kernwaffen auf das eigene Gebiet und die eigenen Truppen abbekommt.
Für einen normal denkenden Menschen mag das Irrsinn sein, aber für einen normal denkenden Menschen ist auch der Angriff Russlands auf die Ukraine kompletter Irrsinn.
