Tarnung gegen Infrarot im Bereich von 8 bis 10nm

    Hallo zusammen


    heute war an der ETH (Eidgenös. Tech. Hochschule) in Zürich eine Ausstellung bei der eine Infrarotkamere im Wellenbereich von 8 bis 10nm eingesetzt wurde (Für Insider Wellenlänge hat was mit der Obeflächentemperatur zu tun, bei 37 Grad sind es eben die erwähnten 8 bis 10nm). Die Kamera war ein wirklich teures Gerät. So eines das auch für Militär eingesetzt werden könnte. Sehr kompakt und elektronisch gekühlt..


    Kurzerhand habe ich mit der Bewilligung der Standaufsicht zeigen können, dass die Kamera nicht durch Plexiglas sehen kann (Dicke von cirka 2mm). Es ist zu vermuten, dass der "Baracuda" Schuppenanzug von Saab ebenfalls mit Plexiglasschuppen bestückt ist. Hättet mal das Gesicht des Standwartes schauen sollen als ich sein verdamt teures Gerät ausgetrickst habe :grosses Lachen:


    PS: Auch gute Wollendecke im Abstand von 5cm vor dem Körper geht auch sauber. Erklärt wie Leute plötzlich vor der Drohnenkamera im weiteren Ausland verschwinden können). War dem Herrn schlussendlich doch nicht ganz recht :frowning_face:

    Hallo Sandra!


    Klugscheissermodus An!


    Alles unter 200 nm ist UV! IR beginnt so bei ca. 700 bis 800 nm. Du meinst wahrscheinlich µm?


    Klugscheissermodus Aus!


    Ansonsten ein interessanter Beitrag! Auf diese Idee mit dem Plexiglas wäre ich nicht gekommen!
    Ist es eine bestimmte Sorte PMMA?


    Gruss Cosmo

    "Lächle, denn es könnte schlimmer kommen!" Ich lächelte und es kam schlimmer!

    Hallo Cosmo


    Du hast recht. Es müsste natürlich mükrometer heissen :-). Mea culpa (= "meine Sünde"). Es war ganz normales Plexigals so wie man es im Handel bekommen kann. Man hat sonst nur sehr selten die möglichkeit solch hochwertiges Gerät zu "testen". Der Proffesor dort meinte, dass er für das Gerät etliche Papiere ausfüllen musste um das Gerät zu erhalten. Scheinbar ist der Grenzübertritt mit solchen Hightech-Geräten wirklich sehr schwierig (Import in die Schweiz). Leider ist die Ausstellung nur Freitag bis Sonntag gewesen. Aber die Ausstellung soll scheinbar jedes Jahr stattfinden. Siehe hier: http://www.scientifica.ch/

    Hallo Sandra, interessantes Thema!
    was genau ist ein Barracuda Schuppenanzug?^^ hab jetzt bei google nix gefunden...:P


    wenn ich mal von Drohnen gejagt werde, nehm ich Plexiglas! :grinning_squinting_face:
    problem ist nur, dass die auch was anderes außer IR haben werden, um zu gucken :)
    LG Jeans

    Das Problem ist und bleibt allerdings, dass der Körper doch einiges an Abwärme abstrahlt, die irgendwo hin muss. Und wenn eine Form von Strahlung durch ein Medium nicht durch kann, führt das dazu, dass jenes Medium erwärmt wird... Was das mittelfristig bedeutet, überlasse ich eurer Fantasie.


    Daran scheitern auch militärische Tarnungen regelmäßig.

    Normales Glas tut es genauso, selbst Folie reicht. Alles, womit man ein Gewächshaus bauen kann reflektiert den Großteil der Infrarotstrahlung wieder zurück. Ebenso funktionieren auch normal undurchsichtige Materialien wie z.B. Papier.


    Das ist ja z.B. das Drama bei den Optiken für die Wärmebildkamera. So ein Objketiv kann man bene nicht einfach aus Glas oder Kunststoff bauen, sondenr braucht dafür spezielle Materialien wie z.B Germanium...


    Die Reflektionen kann man übrigens auch schön in der Wärmebildkamera sehen, da spiegelt dann bisweilen auch so mancher Autolack wie ein Spiegel im IR Bereich...


    Beim Aufklären mit IR ist vor allem spannend, dass man damit in die Vergangenheit sehen kann. Beim Auto, das vor kurzem noch genutzt wurde sieht man die warme Motorhaube, Auspuffanlage oder auch die warmen Reifen, bei Menschen leuchten die Fussspuren auf dem kalten Boden nach, usw, usf...

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.



    Feuerwehren kennen dieses Problem schon länger... Bei schlechten Sichtbedingungen (Rauch) werden Wärmebildkameras zur Suche von alfälligen Opfern eingesetzt. Leider reflektiert ein Auto sämtliche Strahlung und die Einsatzkräfte sehen ihr eigenes Spiegelbild. Personen im Auto sind für die Wärmebildkamera nicht sichtbar.

    Ein kaltes Auto kann sich somit als Versteck vor solchen Kameras eignen.

    Nachtrag: Im Rahmen des SERE- Lehrganges (Wikipedia- Artikel) werden die Teilnehmer unter anderem von Hubschraubern mit Wärmebildgeräten gejagt. Um denen zu entkommen hat es sich bewährt, bewaldetes Gelände so wenig wie möglich zu verlassen. In Bodennähe ist ausreichend Luft vorhanden, um einen natürlichen Wärmekreislauf zwischen Körper und Umgebung zu gewährleisten, während das Blätterdach dicht genug sein kann, um die IR- Emissionen zu kaschieren bzw. so zu verzerren, dass keine eindeutige Identifizierung möglich ist.


    Wie gut militärische WBG funktionieren möchte ich euch noch anhand eines Erlebnisses von mir illustrieren:
    Das beim ÖBH genutzte WBG SOPHIE ermöglicht es einem, auf mehrere hundert Meter Feldhasen bei der Paarung zu beobachten :unschuldig:

    Ich habe mal in einem Bericht gelesen, wie Einbrecher IR-Bewegungsmelder austricksen:

    Ein Körpergrosses Stück Wellkarton mit einem Sehschlitz und einem Handgriff zum tragen wie ein Schild. Den Schild einfach immer in Richtung Bewegungsmelder tragen.

    Oder: Gut gefüttertes Ski-Kombi anziehen und Motoradhelm auf den Kopf. Bietet aber nur einen zeitlich begrenzten Schutz.

    Gresli

    Zitat von SFGast;79213

    Das haben sie mal bei Mythbusters gebracht.



    Habe keinen Fernseher, was haben sie da gesagt? Habe das, neben anderen Sachen, in einem Bericht über Einbruchsverhütung gelesen (ist aber schon eine Zeit her).

    Gresli

    Das kann ich Dir gar nicht mehr so genau wiedergeben. Ich glaube, dass mit dem Plexiglas war in der Sendung sowie das mit dem Themoanzug und ich meine mich auch an die Rettungsfolie erinnern zu können. Ich kann es aber ehrlich gesagt nicht mehr genau sagen. Ich glaube sogar, dass es im Netz eine Seite gibt in dem alle veröffentlichten Folgen beschrieben werden.
    Gruß

    Also ich hab erst gestern ueberlegt, wie man sich denn eigentlich vor IR schuetzen koennte! Hab zwar das wissenschaftliche Gymnasium besucht aber so auf die Schnelle ist mir ausser dem Schwarzenegger und seinem ausserirdischen Freund auch nix eingefallen!! Sonst vielleicht noch irgendwo eingraben oder eine Hoehle aufsuchen.
    Auf Plexiglas oder Wellpappe waer ich nicht gekommen. Wohl eher auf irgendetwas Exotisches! :lachen:

    Das Problem ist im fernen IR- Spektrum etwas komplizierter, als im sichtbaren: Der menschliche Körper emmitiert zwar kein Licht im sichtbaren Bereich, aber sehr wohl infrarotes.


    Beim Sichtbaren Licht ist es damit getan, die eigene Oberfläche an die Umgebung anzupassen, da sichtbares Licht nur reflektiert wird.


    Da infrarotes Licht aber auch emmitiert wird (reflektiert wird es ebenso), gilt es, das irgendwie zu verschleiern. Eine Möglichkeit dazu wäre, sich thermisch dicht einzupacken, also z.B. in einem Kühlschrank, zwischen 2 Matratzen,... und damit leben, dass das früher oder später eine Sauna wird, oder man bringt eine Art Barriere zwischen sich und den Beobachter. Dazu eignet sich beispielsweise eine dichte Hecke, eine Wand,...


    Alles in Allem ist es recht aufwendig sich vor WBG wirklich zu verstecken.

    Das beste um sich vor einer Wärmebildkamera zu verstecken ist wirklich hinter/unter einer Hecke - nicht zu nah an den Rand ran gehen...


    Wenn man aber über ein offenes Feld durch muss, und das Gelände mit Wärmebildkamera überwacht wird, ist es leichter am Tag zu gehen.


    Zumindest von der Grenzkontrolle beim österreichischen Bundesheer (da durfe ich mal ein paar Wochen mitmachen - November Dezember - SOPHIE hatte ich auch manchmal) sind in der Nacht fast doppelt so viele Leute im Einsatz als am Tag. Ich weiß nicht, ob SOPHIE auch am Tag eingesetzt wurde - ich hatte sie auf jeden Fall nur in der Nacht.


    Aber zum Thema Reichweite und Auflösung.
    Das erste mal durch die Wärmebildkamera SOPHIE durchgeblickt: Hmm.. das Reh dort drüben sieht komisch aus - fast wie - hmm - das ist ein Hase! - Das Reh steht dort drüben... - was war das kleine weiße da ... - oh das müssen Feldmäuse gewesen sein.
    Diesen Gedankengang aus einer Postenhütte in 2-3 km Entfernung von dem beobachteten Grenzabschnitt.


    Fazit:
    Wärmebildkameras von militärischem Kaliber sehen wirklich weit - und wirklich genau.
    Durch eine Hecke sehen sie aber trotzdem nicht durch.
    Schnelle kurze Sichtungen tut man am besten mit einem Reh ab - ansonsten dürfen die Kameraden die ganze nacht durch einen kleinen Grenzabschnitt stapfen und werden dennoch nix finden...

    Funktioniert auch andersrum...


    Mit 10 Hühnern um dich rum (gefangen und über dir im Baum aufgehängt) kannst in einem Baum schlafen und für die Kamera sieht das auf den ersten Blick aus wie eine Horde Wildhühner oder Fasane etc. Da die Viecher wirklich warm sind (höhere Körpertemperatur) überdecken sie die Abstrahlung des "getarnten":
    Diese Methode trägt das Prädikat: Selbst ausprobiert.
    Nein, ich verrate nicht, wie man Hühner dazu bringt lebendig und mucksmäuschenstill zu sein.


    Almi

    Ordnung ist das halbe Leben. Ich bin eher an der anderen Hälfte interessiert.:nono:

    Zitat von DocAlmi;82541

    Funktioniert auch andersrum...


    Mit 10 Hühnern um dich rum (gefangen und über dir im Baum aufgehängt) kannst in einem Baum schlafen und für die Kamera sieht das auf den ersten Blick aus wie eine Horde Wildhühner oder Fasane etc. Da die Viecher wirklich warm sind (höhere Körpertemperatur) überdecken sie die Abstrahlung des "getarnten":
    Diese Methode trägt das Prädikat: Selbst ausprobiert.
    Nein, ich verrate nicht, wie man Hühner dazu bringt lebendig und mucksmäuschenstill zu sein.


    Almi


    Hallo Doc


    Da benötigen wir doch noch ein wenig mehr Infos um Dir das abzunehmen :face_with_rolling_eyes:


    Viele Grüsse, Ernst

    Zitat von DocAlmi;82541

    Funktioniert auch andersrum...


    Mit 10 Hühnern um dich rum (gefangen und über dir im Baum aufgehängt) kannst in einem Baum schlafen und für die Kamera sieht das auf den ersten Blick aus wie eine Horde Wildhühner oder Fasane etc. Da die Viecher wirklich warm sind (höhere Körpertemperatur) überdecken sie die Abstrahlung des "getarnten":
    Diese Methode trägt das Prädikat: Selbst ausprobiert.
    Nein, ich verrate nicht, wie man Hühner dazu bringt lebendig und mucksmäuschenstill zu sein.


    Almi


    Hallo Almi,


    spontan hatte ich erhebliche Zweifel an Deinem beitrag, dann habe ich mal überschlägig nachgerechnet.


    Ohne das Experiment mit Hühnern und Wärmebildkamera in der Praxis gemacht zu haben, hier einige theoretische Anmerkungen


    Zugegeben, Vögel haben höhere Körpertemperaturen, ich fand gerade nach einer kurzen Internetrecherche 39 °C bis 42 °C, andererseits ist ihre Masse deutlich kleiner als die eines Menschen mit einer Körpertemperatur von 37 °C, aber einem deutlich höheren Grundumsatz.


    Andererseits ist die Strahlungsleistung eines schwarzen Körpers (wir wollen mal um der Einfachheit des Arguments willen Dich und die Hühner als schwarz annehmen:)) proportional zur Oberfläche (Huhn klein, Mensch gross), steigt aber mit der vierten(!) Potenz der absoluten Kelvintemperatur.


    Also nehmen wir mal einen Menschen mit 37 °C ( 310 K) und typisch 2 m² Hautoberfläche.


    Das ergibt ein Strahlungsleistungsäquivalent von 1,8 hoch 10 (mit der Einheit Kelvin hoch 4 x qm)


    Ich nehme jetzt mal die 10 Hühner vor, von der Körperoberfläche eines Huhns habe ich keine Ahnung, als Jäger solltest Du mir helfen können, ich nehme mal grosszügig 0,1 Quadratmeter an.


    Also 10 Hühner (1 qm) zu 42 °C bzw. 315 K


    Das ergibt ein Strahlungsleistungsäquivalent von 9,8 hoch 9 (mit der Einheit Kelvin hoch 4 x qm)


    Erstaunlich, meine anfänglichen Zweifel lösen sich auf. Die 10 Hühner liegen nur Faktor 2 unter dem Menschen. Die Betrachtung der Wärmeisolationseigenschaften Kleidung versus Gefieder steht hier allerdings noch aus. da habe ich leider keine Zahlen. Das könnte das Gewicht noch zu Gunsten des Menschen oder des Geflügels verschieben.


    Jetzt fragt sich nur noch, wie Du die lebenden Hühner ruhig stellst. Wenn sie es bei Nacht nicht schon aus Gewohnheit sind, bei Hühnern eigentlich der Fall, würde ich auf die Methode Beizjagd tippen. Haube über den Kopf, Vogel ruhig, weil blind.



    Wärmetechnische Grüsse


    Matthias

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

    Was du bei deiner Rechnung vernachlässigt hast ist, dass die Strahlungsdichte mit zunehmendem Abstand abnimmt, nämlich in etwa mit der 2. Potenz (bei Kugeln ist es definitiv die 2. Potenz -> doppelte Entfernung -> 1/4 der Strahlung, beim menschlichen Körper kommen aufgrund der Form noch Interferenzeffekte dazu, die den Faktor beeinflussen). Wenn da jetzt also ein paar Meter zwischen Mensch und Vögeln und noch einige Meter mehr zum WBG sind, geht die Strahlung vom Menschen vermutlich als Hintergrundrauschen der Vögel durch, speziell wenn da noch ein paar Blätter oder sonstiges störendes dazwischen ist.