Kriegswahrscheinlichkeit

@Maisonvert

[OT]Volle Zustimmung, tatsächlich kann man aber Geschichte und Politik kaum trennen. Geht man rein pragmatisch vor läuft man Gefahr, die Menschlichkeit ausser acht zu lassen. Die Fakten sind aber so, dass Machtpolitik und deren Durchsetzung zu Lasten unbeteiligter sowie der Kampf um Ressourcen der Auslöser der meisten Kriege der letzten 120 Jahre sind. Selten geht es um rein territorialen Gewinn. Es ist praktisch unmöglich, ohne persönliche Präferenzen rein objektiv zu schreiben, nur schon weil vieles in der offiziellen Geschichtsschreibung massiv verfälscht wurde. Kaum eine Abhandlung, kaum ein Geschichtsbuch beschreibt offen die tatsächlichen Ereignisse der letzten 150 Jahre. Die meisen sind sehr tendenziös, oft sogar nur einseitig geschrieben.
Ich habe das "Glück", dass einige meiner Vorfahren direkt an diversen Ereignissen beteiligt waren und ich so einen Bericht aus erster Hand erhielt, zudem befasse ich mich seit meiner Kindheit, auch aufgrund der Familiengeschichte, mit der Geschichte und Politik der letzten 150 Jahre. Recherchen in diversen Archiven, Intervievs mit Beteiligten aller Seiten des WKI und II zeigte mir ein Gesamtbild auf, dass sich doch wesentlich von der offiziellen Geschichtsschreibung unterschied. Ich habe einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn, der sehr unter den Fakten der wahren Geschehnisse leidet.
Klar war das osmanische reich imperialistisch angehaucht und sehr repressiv gegenüber Aufständischen (siehe den Umgang mit Armeniern). Das war jedes Imperium in der Geschichte. Doch leider ist es so, dass vor allem zwei Nationen in den letzten 200 Jahren intensiv in die internen Geschäfte souveräner Nationen eingegriffen haben, oft offen, meistens aber verdeckt und durch angestachelte Bündnispartner, die dann die Rechnung zu begleichen hatten..
Reiner Pragmatismus ihrerseits, es ging immer um Ressourcen und Macht und die Erhaltung des Status Quo. Doch rechtfertigt dies den Eingriff in die internen Angelegenheiten souveräner Nationen?
Was ich jetzt beobachte ist ein skandalöser Umgang mit Nationen unter dem Deckmäntelchen der Menschenfreundlichkeit, doch geht es immer noch um dasselbe Thema, die Manifestierung der eigenen Macht. Diese Doppelmoral stösst mir sauer auf, vor hundert Jahren wurde das Kind wenigstens noch beim Namen genannt, da ging es offen um den Machtanspruch des holy Empire oder zB. der Habsburger, die in ihrem Grössenwahn die reale Gefahr eines grossen Krieges völlig unterschätzten, obwohl sie alle notwendigen Informationen hatten.

Die offizielle Liste der Demagogen des 20. Jahrhunderts ist zwar politisch opportun, umfasst aber "nur" die Diktatoren, die zudem zum Teil sogar demokratisch gewählt an die Macht kamen. Die realen Kriegstreiber sassen aber auch an anderer Stelle, z. B. in London, Paris und Washington, und diese schreckten für die Durchsetzung ihres Machtanspruches vor Völkermord genausowenig zurück wie Hitler, Stalin und Mao. Doch waren sie zu guter letzt erfolgreicher, bzw. sind es heute noch. reiner Pragmatismus, der Zweck heiligt die Mittel.

Doch wie Du geschrieben hast: für uns ist es irrelevant wer gewinnt, das Ergebnis eines Krieges besteht für die Betroffenen immer in unsäglichem Leid, Hunger, Kälte, Vertreibung und eventuell Tod.
Darauf kann man sich begrenzt vorbereiten, mental und auch materiell, aber zu einem gewissen Zeitpunkt muss man sich die Frage stellen, ob es sich überhaupt lohnt.

Meine Familie hatte "Glück". Sie entging während des WKII zweimal der Vertreibung und dem Völkermord, andere hatten weniger gute Karten. Doch die Wunden, die diese Geschehnisse, gesamthaft 11 Jahre Krieg, Gefangenschaft, Misshandlung, Verlust von Angehörigen, Hunger und Angst, in den Seelen meines Urgrossvaters und meines Grossvaters hinterlassen haben sind nie geheilt, auch nicht nur Ansatzweise.
Wer kennt heute noch den Gewaltmarsch der deutschen und K.u.K. Kriegsgefangenen des Winters 1914 / 15 in russische Kriegsgefangenschaft, aus der mein Urgrossvater erst 1921 als alter Mann zurückkehrte? Wer weiss noch, wieviele Soldaten durch Misswirtschaft des österreichischen Generalstabes in diesem Winter erfroren sind (um die 250'000!!)
Wer weiss noch, wie erbarmungslos die Schlachten am Isonzo geführt wurden, im Verlauf derer zwei meiner Urgrossonkel fielen?
Wer weiss von den Massakern von Bleiburg und Cilli, als die Sieger (Titos Truppen) mit ausdrücklicher Erlaubnis der britischen Besatzer mehr als 25'000 Menschen exekutierten? Mein Grossvater durfte zuschauen. Er blieb nur dank seiner Popularität in der Bevölkerung und der Verwandtschaft zu einem weiteren Demagogen am Leben. Mein Grossonkel hatte weniger Glück, er starb in Sippenhaft in einem KZ, aufgehängt an einem Klavierdraht anfangs '45. Diese Schuld trug mein Grossvater danach ein Leben lang mit sich herum.

Wie man sieht hat meine Familie durch beinahe JEDE Seite in diesen Kriegen Opfer erlitten. Deswegen sehe ich es als gegeben, dass ich relativ objektiv berichten kann. Meine Familie war eben zur falschen Zeit am falschen Ort und versuchte offensiv zu überleben. Sie hat es zwar wirtschaftlich geschafft, aber die Opfer an Menschen und kaputten Seelen waren meiner Meinung nach zu hoch, deswegen fahre ich eine sehr defensive Strategie und versuche, mich aus allem herauszuhalten. Bis jetzt ziemlich erfolgreich, bin ich doch zur richtigen Zeit am richtigen Ort.[OT]

Zurück zum Thema:

Ein nuklearer Schlagabtausch erscheint rein logisch gesehen als völlig irrwitzig. Doch was die wenigsten wissen: die USA haben die Doktrin, dass eine Angriff mit Massenvernichtungswaffen (ABC) ebenso vergolten wird, und das heisst im Falle der USA eben nuklear. Dieser Umstand hat Chruschtchov während der Kubakrise zum Aufgeben gezwungen.
Ich traue es jeder Administration der letzten dreissig Jahre durchaus zu, genauso zu reagieren. Ansonsten verliert sie sofort die Zustimmung und den Rückhalt der Bevölkerung.

Somit ist es gut abschätzbar, wie die USA auf einen erfolgreichen Angriff der Nordkoreaner reagieren würden. Dieses Wissen nutzen sie aus um Druck auf die VRC auszuüben, damit diese umgehend deeskalierend eingreift. Keiner hat ein Interesse daran, Korea zu einem Parkplatz zu machen, aber die Drohung ist sicherlich ernst zu nehmen. Gesichtsverlust wiegt in der internationalen Politik stärker als der Beginn eines Krieges. Traurig, aber wahr.

Das grosse Problem sind die "Terroristen". Falls diese irgendwo in der westlichen Welt eine schmutzige Bombe zünden geht der Tanz los, den KEINE Terrororganisation kommt ohne staaliche Unterstützung aus, wie man zB. am Beispiel Syrien sieht. Bei einem Angriff wird der schuldige Schurkenstaat gesucht, gefunden und bestraft. Nur aus diesem Grund kam noch keiner auf die Idee, den westen mit Massenvernichtugnswaffen anzugreifen, aus einem rein pragmatischen Standpunkt.

Das bringt mich natürlich auf den Gedanken, wer denn von so einem Angriff profitieren würde, da der Angreifer danach kein Land, keine Bevölkerung mehr besitzt... Da kommen dann ganz seltsame Gedanken, die durch Ereignisse in der Vergangenheit noch Auftrieb erhalten, die aber definitv nur spekulativ sind und NICHT hierher gehören.

Der Krieg gegen den Iran ist geplant. Das wissen die Iraner und alle anderen Beteiligten. Die Figuren stehen seit über einem Jahr an den richtigen Stellen und warten nur noch auf den Marschbefehl. Jeder Tag Wartezeit kostet ein Vermögen. Die Frage ist nur, wie und wann er geführt wird. Das kann keiner hier beantworten, dazu sind die Variablen zu unberechenbar. Alles weitergehende ist nur Spekulation und gehört meiner Meinung nach nicht hierher.

Das einzige, was wir tun können, ist uns mental und materiell so gut wie möglich auf härtere Zeiten vorzubereiten, denn dieser Krieg wird uns alle wie auch immer betreffen, da bin ich mir ganz sicher.

Für das Forum sind vertiefte politische Analysen und Einschätzungen deshalb von Nachteil, weil es in unserer angeblich freien Gesellschaft etliche Tabu-Themen gibt, an denen nicht gerührt oder gar gerüttelt werden soll.

Zum Verständnis von aktueller Politik muss man Geschichte kennen, d.h. das Wissen darum, warum es heute so ist und wie es dazu gekommen ist. Nun gibt es eine allgemein etablierte (von den Regierungen und Medien gestützt und verteidigte) Geschichts-Interpretation, die sich bestens im Einklang befindet mit den Lebenslügen von "freier" Wirtschaft (Konzernmonopole, Weltwährungs- u. Finanzbetrug) und eigentlich lange gescheiterter Ideologie (68er, Frankfurter Schule, multiethnische Gemeinschaften, u.v.a.). Jeder kann sich betreffend der umfangreichen Materie nur selber anhand Gespräche, Internet, Büchern dazu Wissen aneignen.
Glaubt nichts, sondern überprüft es mit Eurem Verstand und nehmt jede (Des)Information mit der nötigen Vorsicht an.

So wie jede Lebensform um ihr eigenes Überleben und Wohlbefinden sorgt und alles (auch was in den Augen Anderer moralisch verwerflich erscheint) tut um dessen Gefährdung zu verhindern, so tun dasselbe die Profiteure an den heutigen Lügen und Mißständen.
Wer von der Lüge lebt, dem ist die Wahrheit der größte Feind. Vertreter der Wahrheit werden von der Macht der öffentlichen Meinungsgestalter in dafür vorgesehene passende Schubladen gesteckt: Terroristen, Hetzer, Linksradikale, Rechtsradikale, Geschichtsklitterer, Verschwörungstheoretiker, Rassisten, religiöse Fanatiker, Spinner und allgemein Extremisten (Auflistung nicht ganz vollständig).
Je nachdem, welchen Teilbereich der Establishment-Mißstände eine Person in seiner künstlich aufgebauten Glaubwürdigkeit durch Wort oder Tat erschüttert und bloßstellt, wird diese Person/Gruppe/Staat in das dafür aufgebaute Feindbegriffs-Schema eingereiht und durch die Medienmacht bekriegt. Das funktioniert im gesamten Einflußbereich der bereits „medial eroberten“ Gebiete. Es gibt viele Beispiele von langjährig aufrecht erhaltenen Medienlügen, die später entlarvt wurden – sucht danach und ihr kennt das Muster wie der Laden läuft. Manche der enttarnten Lügen sind bis heute noch allgemein geglaubt unter den Konsumenten der System-Medien. Unter Medien verstehe ich insbesondere auch Bücher und Filme.

Ich wüsste nun nicht, welches Land Nordkorea oder auch der Iran in seiner bisherigen Geschichte erobert und besetzt hätten, aber ich könnte einige aufzählen, wo es die Feinde Nordkoreas und Irans gemacht haben. Nicht daß ich besondere Sympathien für die erwähnten Länder hätte, aber ich glaube, wir haben kein Recht, uns in die Innenpolitik anderer Staaten einzumischen. Ich habe mehr Sorge, daß der nächste Atomwaffen-Einsatz von derjenigen Macht ausgeht, die als einzige schon einmal damit Zivilisten verbrannt, verseucht und bis in heutige Generationen erbgutgeschädigt hat. Wer das nicht will, der kann sich im eigenen Land dafür einsetzen, solche internationalen „Friedensmissionen“ nicht zu unterstützen.
Also nochmal: diese Fragen zu diskutieren und Tabus zu brechen, sollte auf anderen websites erfolgen, weil die Forenbetreiber hier nur Probleme bekommen können, ungefähr so wie für einen Nordkoreaner der Import und Verkauf von Hollywoodfilmen
Zumindest macht es verdammt viel Arbeit mit dem Moderieren solcher Themen, egal ob im Hauptbereich oder offtopic.
Wie wahrscheinlich ABC-Kriege im Bereich der einzelnen Foris sind, muss jeder für sich selbst andenken. Betreffend Schutzmaßnahmen oder Fluchtratschlägen mangelt es hier ja nicht. Seht das so, wie bei einem Rot-Kreuz-Mitarbeiter: die behandeln alle Verletzungen und werden dafür ausgebildet, aber diskutieren nicht, aus welchem Grund die Verletzung zustande kam oder was geeignete Maßnahmen wären um solche zu verhindern. Das können die zwar auch tun, aber außerhalb der laufenden Rot-Kreuz-Arbeit.

Ich glaube dass Hunde die Bellen nicht beißen.

Das beruhigt mich hinsichtlich der Situation auf der koreanischen Halbinsel. NK braucht den äußeren Gegner, um das Volk auf Linie zu halten. Vor den direkten Folgen eines konventionellen Schlagabtausches dort habe ich weig Angst, da dieser örtlich sehr begrenzt ist. Auch ein einzelner Atomschlag hätte regionale Wirkung. Ich hätte mehr Angst vor Cyber Angriffen, aber auch dieses sollte beherschbar sein.

Was mir mehr Sorgen macht ist dass es im Konflikt Israel/Iran zur Zeit sehr ruhig in den Medien ist. Ein Angriff dort könnte die Region in einen Konflikt stürzen, der uns vom Öl in und Gas in der Region komplet abschneidet. Dadurch würde der Ölpreis sich drastisch erhöhen, was eine starke weltweite Rezzeszion zur Folge hätte.

Andere Konflikte, die sich flächig auf unser Leben hier auswirken könnten sehe ich momentan nicht. Eine gewisse Anzahl lokaler Konflikte hat es immer gegeben und wird sie auch immer geben, aber diese wirken nur sehr unmittelbar auf unser Leben. Selbst wenn unsere Armee, oder unsere Verbündeten in den Krieg ziehen, so hat das nur wenig Einfluss auf uns.

Beste Grüße

Hallo!
Danke für diesen Thread, auch ich gehöre zu denjenigen, deren Lieblingsthema nicht gerade die Politik ist und so bekomme ich auch oft nur das mit, was in den Nachrichten gesendet wird. Daher hätte ich mich nie getraut, hier eine solche Frage zu stellen, umso schöner, dass es jemanden gab, der den Mut dazu hatte!
LG, Toerti

Zitat von ID 2;130575

Nur ist das eine Gratwanderung.

Ein Prepper-Forum sollte sich mit Eintrittswahrscheinlichkeiten von Krisen beschäftigen und welche Maßnahmen geeignet sind, um die Auswirkungen zu mildern. Wir diskutieren hier die Jahrhundert-Pandemie und den GAU, wagen es vor lauter PC aber nicht (Bürger-)Krieg zu thematisieren? Wohl wissend dass (Bürger-)Kriege in Europa wesentlich häufiger waren als GAUs und Pandemien?

Eine gefährliche Fehleinschätzung der Eintrittswahrscheinlichkeiten, die wohl dem Umstand geschuldet ist, dass manches Prepper-Idyll mit kleinem Selbstversorger-Bauernhof auf dem Lande in so einem Szenario, das oft von Zwangsmaßnahmen wie Vertreibung und Wehrpflicht begleitet ist, platzen würde.

Hm... Mal ganz im Ernst:

Ich denke nicht, dass es möglich ist eine Aussage darüber zu treffen wann und in welcher Form ein Krieg auf europäischen Boden stattfinden wird oder wann China und NK sich den Atombombenkrieg erklären werden. Dass uns Schurkenstaaten Bomben auf die Köpfe werfen ist für mich sehr viel unwahrscheinlicher als die Gefahr die zurzeit von den Währungssystemen sowie dem Turbokapitalismus ausgehen.

Aber es kann auch ganz anders kommen.

Das System "Natur" war schon immer mörderisch und wird es auch immer sein. Wir sind alle Teil des Systems.

Womit ich nicht sagen möchte, dass ich die Diskussion hier als nicht notwendig betrachte. Sie ist interessant und auch lehrreich um Zusammenhänge aufzudecken. Ein paar Beiträge finde ich sogar herausragend.

Aber ein qualifizierte Aussage zur Kriegswahrscheinlichkeit werden wir hier nicht treffen können.

Hm, hier wird über "Knall"-Entwicklungen diskutiert. Das heisst, Kriegserklärung und danach fliegen die Raketen und Flugzeuge los. Hat seine Berechtigung, klar. Aber es gibt einen anderen Krieg, einen low level war, der ganz schleichend in Europa geführt (oder geführt gelassen?) wird. Jedes Jahr ein paar Strassenzüge mehr an die Gegenseite verloren, jedes Jahr ein paar Leute mehr, die in "rechtsfreien" Räumen leben ("", weil dort auch ein Recht gilt, aber ein anderes als in der Verfassung).

Solche Dinge hier, die an unzähligen anderen Stellen auch ablaufen, in Schweden, Dänemark, Deutschland, Italien, Grossbritannien, usw.:

Wenn in Spitälern gekämpft wird ist es meiner Meinung nach schon äusserst übel:

http://europenews.dk/de/node/65188

http://www.spiegel.de/panorama…t-marseille-a-889377.html

Und wenn eine Sozialistin mit Migrationshintergrund den Inland-Armee-Einsatz fordert wird es skurril bis panisch:

http://www.focus.de/panorama/w…marseille_aid_842905.html

Die Banden sind längst über Kalaschnikows hinaus, auch Panzerfäuste gehören zu dem Arsenal, mit dem u.a. auch Schweizer Juweliere von Banden aus den Banlieues überfallen werden. Diese Banden sind nicht die einzigen, die solche Faustrechtsräume kontrollieren, es hat auch noch andere Gruppierungen mit anderen Plänen.

Interessante Zeit, in der wir leben und sie wird wohl noch (viel zu) interessanter.

Herzliche Grüsse
linthler

P.S.: Ach ja, es gibt in Frankreich eine offizielle Liste mit "No-Go-Areas". 751 sogenannte "Zones urbaines sensibles" (Zus) wurden dokumentiert (witzigerweise von der Regierung selbst). Nicht erschrecken, es gibt Schätzungen, wonach 8% (!!!) der französischen Bevölkerung in diesen Gebieten lebt. Dort herrschen teilweise auch solch andere Gesetze, die z.B. die Bewegung "ni putes ni soumises" hervorgebracht haben.

Zitat von Subzero;130922

Wenn die Atompilze über den deutschen Städten glühen, geh ich nicht in den Keller, sondern mit einen Drink auf den Balkon und genieße die Show. Welcher Cocktail passt wohl am besten zu einem Atomschlag?

Ein Sunset Strip :explodieren:

Zitat von Subzero;130922

Wenn die Atompilze über den deutschen Städten glühen ...

Ich sehe da seit 1989 eigentlich kein realistisches Szenario mehr dahinter. Eine einzelne von irrationalen Diktatoren auf Europa abgefeuerte Rakete, etwa von einem Land wie Iran, wäre zumindest theoretisch denkbar. Aber dagegen kann man sich wiederum schützen, zumindest wenn einem das Ei nicht direkt auf den Kopf fällt. Ab 10 km vom Einschlagort entfernt sind die Überlebenschancen bei entsprechender Vorbereitung bestens.

P.S. Ein Kumpel von mir, damals im kalten Krieg Leutnant bei der Bundeswehr, hat ziemlich Ärger bekommen, als er seinen Zug fragte: "Was täten Sie, wenn Sie eine SS20 im Anflug auf unsere Stellung sehen?" Die Antworten gingen so in Richtung Deckung suchen, Gasmaske anlegen, ... Er erwiederte. "Falsch, wir treten aus dem Schützengraben und schauen uns das Spektakel an. Sowas sehen wir nur einmal im Leben.":devil:

Viele Grüsse

Matthias

Hallo Linthler,

auch ich sehe die gesellschaftliche Situation ähnlich wie Du.

Ich lebe zwar in Thailand, aber auch hier haben wir so genannte "No-Go-Areas". Wem sein Leben oder seine körperliche Unversehrtheit lieb ist, der macht insbesondere in der Nachtzeit keinen Schritt in diese Regionen.

Es kommt immer wieder zu Raubüberfällen, Morden und bewusste Vergiftungen mit KO-Tropfen an Touristen. Davon liest man jedoch nur sehr selten etwas in der Zeitung, weil die thailändische Monarchie alles unternimmt, dass negative Berichterstattung nicht stattfinden kann.

Denn es geht um Geld,…es geht um sehr viel Geld…!

Auch ich bin besorgt um diese bedrohliche Situation, die weltweit zu erkennen ist.

Aber ich bin nicht der (fiktive) Bruno Schlickensiepen, wohne in Unterpappenheim an der Urle, arbeite seit Ewigkeiten als Kopfschlächter, bin in meinem Leben tatsächlich bis an die österreichische Grenze gekommen und blas mir jeden Tag eine Kiste Bier und ‚ne Kanne Korn weg.

Solche Leute nehmen zwar die gegenwärtige Situation wahr, aber sie haben keinerlei Interesse, sich Wissen über die Hintergründe anzueignen, um Ursache und Wirkung dieser Gewaltspirale definieren zu können.

Was mich betrifft, so bin ich stets an den Hintergründen interessiert, was es auch sei, weil ich davon überzeugt, dass man Situationen nur ändern kann, wenn man sich Klarheit über die Hintergründe schafft, die zu diesen Szenarien geführt haben.


Was nun Thailand betrifft, so kann ich sagen, dass die soziale Verelendung der Menschen dafür verantwortlich ist, dass die Gewaltbereitschaft stetig zunimmt.

Selbst der fleißigste Thai wird sich mit ehrlicher und rechtschaffener Arbeit niemals aus der sozialen Randständigkeit herausarbeiten können. Er wird immer arm bleiben, wird immer von der Hand in den Mund leben, wird immer mit seiner Familie oder mit mehreren Freunden in einem Raum schlafen, um sich die Miete aufzuteilen.

Das ist das gewöhnliche Leben der arbeitenden Thais.

Während die arbeitenden Thais auf den Baustellen riesige Paläste und Luxushotels bauen,...

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... leben sie selbst auf engstem Raum in Wellblechhütten.

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Ich behaupte, (und das nicht nur in Thailand!) dass diese soziale Not von der elitären thailändischen Volksschicht beabsichtigt ist, weil somit die meiste Arbeitskraft aus den Menschen herausgeholt werden kann und dadurch enorme Gewinne zu erzielen sind.

Doch die Konsequenzen für jede Gesellschaft in unserer Welt wird dann sein, dass sich diese hoffnungslosen Menschen sagen werden, dass sie nicht länger bereit sind, dieses Dasein zu ertragen.

Die meisten werden sich ihrem Schicksal ergeben und zugrunde gehen,…aber einige werden zu Waffen greifen, weil sie sich sagen, dass sie nichts mehr zu verlieren haben und für ein kleines Stück des Kuchens bereit sind zu kämpfen.

Denn mit ehrlicher Arbeit, dass wissen sie schon von ihren Eltern, bekommen sie noch nicht einmal die heruntergefallenen Krümel des Kuchens.

Wenn sich dieses Gedankengut der Aussichtslosigkeit erst emotional und geistig manifestiert hat, ist die Gewaltbereitschaft kaum noch aufzuhalten.

Wenn „das Kind erst einmal in den Brunnen gefallen ist“,….ist guter Rat teuer.

Was kann man tun?

Mehr Gefängnisse bauen wie die Amerikaner, die international hinsichtlich ihrer Bevölkerung die höchste Zahl an Inhaftieren vorzuweisen hat ….

…oder sich die Mühe machen, das Übel an der Wurzel zu packen, um eine halbwegs faire und gerechte Gesellschaft zu schaffen?!

Wir sollten niemals vergessen, das alles auf uns zurückfällt,…das Gute wie das Schlechte!

Doch das Volk sieht Gebärden lieber, als das es Gründe hört.

Ganz ehrlich,…wer würde da innerlich nicht aufbegehren?

Gruß sagt der Jörg