Tourniquet

Einspruch!
Ich verweise noch mal auf einen Massenanfall von Verletzten.
Stell dir vor, ein Bus mit 40 Insassen kollidiert mit einem entgegenkommenden LKW. Dieser reißt eine Seite des Busses auf. Die auf dieser Seite sitzenden werden reihenweise schwerst verletzt.
Die örtliche Feuerwehr wird zeitgleich mit dem Rettungsdienst alarmiert, ist aber ein paar Minuten vorher da.
Jetzt haben wir den Schlamassel.

Zitat

Einspruch!
Ich verweise noch mal auf einen Massenanfall von Verletzten.
Stell dir vor, ein Bus mit 40 Insassen kollidiert mit einem entgegenkommenden LKW. Dieser reißt eine Seite des Busses auf. Die auf dieser Seite sitzenden werden reihenweise schwerst verletzt.
Die örtliche Feuerwehr wird zeitgleich mit dem Rettungsdienst alarmiert, ist aber ein paar Minuten vorher da.
Jetzt haben wir den Schlamassel.

20 Verletzte mit starker Extremitätenbildung? Ein höchst unwahrscheinliches Szenario, besser man investiert dann die ca. 1400 € für die TQs lieber in lebensrettende Materialen die man garantiert irgendwann braucht (Notfallrucksack).
Abgesehen davon wären für so einen Fall sowieso eher die SEGs und Bereitschaften zuständig und die Feuerwehr wäre mit anderen Aufgaben beschäftigt.

Hallo in die Runde,

jetzt bitte ich als Ersthelfer doch mal die Experten um Aufklärung. Wenn wir im EH-Kurs das Anlegen von Druckverbänden geübt haben, dann konnte man die so stramm anlegen, dass sich in dem übungshalber hergenommenenen Glied ganz schnell Kribbeln und Taubheitsgefühl einstellte, was ich als weitgehende Drosselung der Blutzufuhr werten würde. Damit sollten also auch grössere Blutungen zum Stehen zu bringen sein.

Vor dem Abbinden einer Gliedmasse wurden wir (okay, mein letzter Kurs ist inzwischen drei Jahre her) ausdrücklich gewarnt. Das wurde als allerletzte Notmassnahme dargestellt.

Kommt das Tourniquet nicht eher aus dem militärischen Bereich, wo die Sanis das primäre Ziel haben, die Blutung möglichst schnell ans Stehen zu bekommen und den Verletzten aus der Schusslinie zu holen? EH nach den Regeln der Kunst findet dann später in Sicherheit hinter den Linien statt.

Fragend

Matthias

Hallo,
im EH-Bereich besteht die Lehrmeinung nicht abzubinden. Das Abbinden als moderne Maßnahme zur temporären Blutungskontrolle kommt in der Tat aus dem militärischen Bereich, wird aber aufgrund der dort gemachten Erfahrungen mit kommerziellen Tourniquets auch vermehrt in zivilen Situationen verwendet, unter den bereits genannten Indikationen.
Gebraucht wird es immer noch als "last resort" wenn alle anderen Methoden nicht funktionieren.

Gruß
Wolfshund

Hallo,
Ein Tourniquet kann sehr wohl schwerwiegende Schäden verursachen, die sogar den Tot zur Folge haben könnten.
Dass jemand unter einem (richtigen) Druckverband unbemerkt verbluten kann ist unmöglich. Wenn die Blutung nach dem Druckverband nicht steht hat man zu 95% etwas falsch gemacht. Auch beim US-Militär dient ein Tourniquet nur als Übergangsvariante im Feuergefecht, bis ein effektiver Druckverband angelegt werden kann.
Die seltenen Fälle bei denen dies nicht klappt kommen in Deutschland praktisch nicht vor.

Der große Unterschied zwischen militärischen und zivilen Situationen besteht darin, dass im zivilen primär stumpfe Verletzungen, Knochenbrüche und einzelne Schnittverletzungen vorkommen, im Zivilen haben Rettungskräfte außerdem ausreichend Personal, Material und werden nicht von Beschuss oder Ähnlichem abgelenkt. Im zivilen findet sich immer ein Helfer der die Blutung durch direkten Druck oder Druckverband stoppen kann.

In Kriegssituationen stehen dagegen hauptsächlich Abrisse/Zerfetzungen von Extremitäten und zahlreiche penetrierende Verletzungen im Vordergrund. Im militärischen Bereich ist die Feuerkraft jedes einzelnen wichtig und Personal sowie Material knapp, weshalb hier Blutungen wirklich ein größeres Problem darstellen und ein Tourniquet ein hervorragendes Mittel zur Blutstillung ist.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich weiß das ein Tourniquet eine geniale Erfindung ist! Aber wenn ich die freie Wahl habe, ein Tourniquet oder ein Druckverband einzusetzen, dann entscheide ich mich für die gesündere Variante.

MfG
Wolfshund

Ein Tourniquet an einer fixen Position in Bekleidung zu integrieren ist ziemlich dämlich, die Klamotten von BH verdamme ich mal als absoluten tactical-bullshit.
Abhängig von der Position der Verletzung findet das T. seinen jeweils spezifischen Platz, um einen Mittelweg zwischen "Zuviel Gewebe zerstört durch zu hohes Abbinden" und "nicht effektiv durch zu knappes Abbinden" zu finden.
Somit sind vorgegebene Positionen für die Füsse.

Ich selber werde vom Dienstherren mit CAT ausgestattet, finde diese aber zu filigran. Gerade wenn die Teile längere Zeit unbenutzt getragen werden und dazu noch in der Sonne grillen, verlasse ich mich nicht mehr auf den Kunststoff.
Das CAT hat praktische Details, wie das beschriftbare weiße Band, dennoch vertraue ich bei meiner Ausrüstung und auch den zivilen BoBs auf das SOFT.

Ein T. hat ausschließlich eine Aufgabe: schnell und zuverlässig eine kräftige Blutung zu stoppen. Und dabei gehe ich kein Risiko mit dem Material ein.
Persönlich finde ich, daß ich das SOFT besser einhändig anlegen kann, als das CAT.

Gruß,
Maro

Hallo,

ich hätte da eine Frage an die Experten: Spricht eigentlich irgendetwas gegen ein Tourniquet, bzw. Abbindung mit „Hebel-Schlaufe“ (weiss gerade nicht wie man das nennt, einfach ohne Knebel) aus dem guten, alten Dreieckstuch?

Jetzt einmal abgesehen vom einhändigen anlegen.

Grüsse, Gresli

Zitat

Na dann bring mal Beispiele mit Todesfällen mit einem modernen Tourniquet.
Nur zur Information ein Bein verträgt problemlos ein 2 Stündige Ischämie. Nach dieser Leseart müssten alle die eine plötzliche arterielle Thrombose im Bein haben sterben.

Die Patienten sterben nicht an einer Thrombose, sondern wegen den giftigen Stoffwechselprodukten die in der Extremität entstehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Postischämie-Syndrom

Zitat

Falsch ein Tourniquet wird nie durch einen Druckverband ersetzt (ausser >2Std ist aber eine absolute Aussnahme). Sondern er wird erst in der OP wieder gelöst, sonst nie. Das ist effektiv eine gute Methode jemanden umzubringen was du vorschlägst.

Zitat TCCC Guidelines:
c. Reassess prior tourniquet application. Expose wound and determine if
tourniquet is needed. If so, move tourniquet from over uniform and apply
directly to skin 2-3 inches above wound. If a tourniquet is not needed, use
other techniques to control bleeding.

Zitat

Heute ist die Zeit zwischen Verletzung und Medevac in den US im Gefecht zum Teil kürzer als wenn jemand in der Pampa einen Unfall gehabt hat bis er im Spital ist.

Verletzungen sind Verletzungen egal wo sie her kommen ändert es nichts an die Art sie zu Versorgen.

Care under Fire, ist nur ein kleiner Teil des TCCC Konzept und deren Hauptkomponente ist erst einmal weiter zu schiessen, was effektiv im Zivil Leben irrelevant ist. Was relevant hier ist , ist der Teil Tactical Field Care.

Das ist nicht der Punkt, Verletzungen durch ein IED kommen in Deutschland nicht vor. Wenn in Deutschland sich jemand die Hand abgesäbelt hat kann ich bequem abdrücken und verbinden.

Zitat

Nein weil einfach Studien gezeigt haben das die Sdt mit dem Druckverband verbluten. Und es bringt nichts jemanden lebend in der OP ankommen zu haben damit er hinter an MOF stirbt weil er im Shock Zustand angekommen ist.

Ja, weil die Druckverbände unter massiver Gefahr angelegt wurden, aus dem selben Grund wird auf dem Gefechtsfeld ja auch nicht Intubiert.
Ein korrekt angelegter Druckverband praktisch alle Blutungen, schnell und effektiv.

Zitat

Bei der Richtigen Indikation ist ein Tourniquet nicht ungesünder als ein Druckverband, das sind Ammenmärchen aus der Steinzeit. Hingegen funktioniert es wenigstens unter Stress.

Ein Tourniquet ist ungesünder als ein Tourniquet! nicht umsonst steht auf den Tourniquets: only to be used to stop life threatening bleeding when all other methods failed. Die Unterversorgung der Extremität hat früher oder später Folgen. http://de.wikipedia.org/wiki/Tourniquet-Syndrom

Zitat

Man ist in gleichem Denkschema als noch Herzmassage nur Ärzten vorbehalten war, weil man theoretisch jemanden damit Verletzen konnte. Oder wie neulich wo es immer noch Ecken gibt wo man nicht weiss oder nicht glauben will das eine alleinige Hetzmassage genauso wenn nicht effektiver als Beatmung plus Herzmassage.

Wieder falsch! Die ERC Richtlinen besagen ganz klar:
Herzdruckmassagen ohne Beatmungen sind wahrscheinlich nur in den ersten Minuten nach dem Kollaps ausreichend. Professionelle Hilfe kann im Durchschnitt 8 min oder später nach der Alarmierung des Rettungsdienstes erwartet werden, und alleinige Herzdruckmassagen werden in vielen Fällen nur eine insuffiziente Wiederbelebung bewirken.

Zitat

Also Anstatt verknöchert in alten Denkschemen hängen zu bleiben sollte man froh sein, was einem die Feld Erfahrungen gebracht haben, sowohl in den Prozeduren wie in dem Material.

Du kannst nicht alles 1:1 übertragen, das geht nicht! Jede Umgebung erfordert ein anderes Handeln, so wie jede Jahreszeit eine andere Kleidung erfordert.

MfG
Wolfshund

Die Diskussion über das "Ja" oder "Nein" zum Tourniquet (TQ) ist genau so wenig zielführend wie eine Diskussion ob man einen Lebensmittelvorrat für 1 Tag, 5 Tage oder 2 Jahre bereithalten soll.

Wir bereiten und für aussergewöhnliche Zeiten vor. Ich fasse für den TQ zusammen:

Darf man Abbinden?
Ja, wenn es aus zeitlichen, personellen oder anderen Gründen die einzig zielführende Maßnahme zur Stillung einer Extremitätenblutung ist. Die alternative wäre ansonsten der Tod durch Verbluten.

Kann eine Abbindung schaden?
Ja, es können Nerven geschädigt werden. Dies kann vor allem bei zu dünnen Abbindungen (z.B. Schnur) passieren. Zudem kann bei einer längerfristigen Abbindung (größer 2 Std) das nicht mehr durchblutete Gewebe absterben. Diese Schäden kann man allerdings in Kauf nehmen, wenn die Indikation für den Einsatz eines TQ richtig war. Ansonsten wäre der Verletzte innerhalb weniger Minuten verblutet.

Darf man eine Abbindung wieder lösen?
Nur wenn die Abbindung weniger als zwei Stunden zurückliegt und die Blutung z.B. jetzt mit einem angelegten Druckverband sicher gestillt werden kann. Bei einer Amputation dürfte dies regelmäßig nicht funktionieren.

Kann man mit improvisierten Mitteln abbinden?
Ja, z.B. ein Dreieckstuch zur Krawatte binden (3 cm breit) oder einen breiten Ledergürtel verwenden.

Wo soll man abbinden?
Da das Abbinden aufgrund der akuten Blutung regelmäßig unter Zeitdruck passieren wird, soll man einen sicheren Ort wählen.
Es eigenen sich die Oberarme und die Oberschenkel, jeweils im oberen Drittel. Unterarme und Unterschenkel sind hingegen nicht geeignet. Die inliegend laufenden Arterien werden hier durch jeweils zwei Knochen (Elle und Speiche bzw. Schien und Wadenbein) vor der Abbindung geschützt.

Tsrohinas

Ich denke, Tsrohinas hat es nicht schlecht zusammengefasst. Hier im Prepperforum über Sinn- und Unsinnigkeit von einzelnen Komponenten zu diskutieren hat nicht viel Sinn. Ich bin selber aktiv als Notfallsanitäter seit über 13 jahren im Rettungsdienst tätig und musste bisher ein einziges Mal wirklich abbinden. So oft, wie das hier gerne angedeutet wurde, kommt es also in geregelten Situationen eigentlich nicht vor. Nicht umsonst ist die Abbindung in den letzten Jahren eigentlich wieder komplett aus der Ersten Hilfe verschwunden und wird bei uns auch vom Fachpersonal ausschliesslich in Großsschadenslagen verwendet. Aber selbst da ist dies an gewisse Indikationen (keine Zugänglichkeit der blutenden Wunde durch Einklemmung der betreffenden Extremität, oä) gebunden. Mit den normalen Mitteln (Dreieckstuch, Abbindestab) ist es idR auch nicht wirklich schneller und effektiver als einen gut sitzenden Druckverband anzulegen.

Der Tourniquet ist hier eine (gar nicht mal soooo neue) Weiterentwicklung aus dem Militär. Nur darf man eines nicht vergessen: Dort wird idR taktische Medizin angewendet, die vor einer umfangreichen Stabilisierung des Patienten zu allererst einmal eine Evakuierung desselben aus einer Gefahrensituation (=Schusswechsel) vorsieht und den Patienten gerade soweit stabilisiert, dass dieser für die spätere Weiterbehandlung diese Evakuierung übersteht. Der Tourniquet ist im Endeffekt ja genau dafür entwickelt worden (wie auch andere mittlerweile auch im Regelrettungsdienst sehr oft und gerne eingesetzte Medizinprodukte wie z.B.: das FAST1 (welches bei uns jedoch schon wieder abgelöst wurde) oder dergleichen.

Eine Abbindung hat immer eine sehr drastische Folge: Eine Unterversorgung der abgebundenen Extremität mit Sauerstoff und in weiterer Folge natürlich absterbendes Gewebe bzw. mit Schadstoffen angereichertes Blut (wenn die Abbindung dann plötzlich wieder gelöst werden sollte). Diese sollte man mit den Möglichkeiten eines "Preppenden Ersthelfers" und (warum auch immer) nicht mehr intakte medizinische Versorgung der Bevölkerung wenn möglich als ultima ratio einsetzen. Weil: Was macht man dann mit der abgebundenen Extremität in weiterer Folge? In geregelten Bahnen kommt der Patient dann innerhalb der "golden trauma hour" in ein geeignetes Zielspital in welchem man entsprechend starke Blutungen chirurgisch entsprechend versorgen kann... ohne diese Versorgung hat man..... nunja einen abgebundenen Fuß.

Es gibt vom CAT Tourniquet eine neue Ausführung (7. Generation).

Hier Information und Videos zur Anwendung in Englisch:
http://www.combattourniquet.com/

Wesentliche Änderungen:
- Knebel verstärkt und mit Rillen versehen
- Klett zum anschreiben in Grauer Farbe
- Anwendung an Arm und Bein ist jetzt grundsätzlich gleich. Es gibt an der Stegschnalle nur noch eine Öffnung für den Gurt, das doppelte Durchführen des Gurtes durch die Stegschnalle zur Anwendung am Bein entfällt.

Meine Meinung: Die Anwendung und die Ausbildung hierfür ist damit noch einfacher und schneller! Ob der TQ am Bein mit dieser Befestigung immer sicher hält wird sich heraus stellen. Es ist besonderes Augenmerk auf den gut und vollständig geschlossenen Klett zu legen, auch könnte der Klett beim Transport des verletzten aufgehen....

Tsrohinas

Zitat von Tsrohinas;310518

Es gibt vom CAT Tourniquet eine neue Ausführung (7. Generation).
...

Hast Du vielleicht eine zuverlässige Bezugsquelle im petto?

Leider nein, hab zwar beruflich die Teile verfügbar. Das bringt dir aber nichts....

Tsrohinas

Hier gibt es die 7. Generation.