Zitat von redtiger;199087....
Apropos HyperHAES: Dieses Produkt wird angeblich nicht mehr produziert und befindet sich momentan in der Auslaufphase.
... um es zu präzisieren: Es wäre in 2014 eine neue Zulassung notwendig gewesen (jetzt fragt mich nicht warum, Info aus der Beschaffung unserer BF letzte Fortbildung am Sonntag...). Diese ist jedoch für den Hersteller wirtschaftlich uninteressant. Daher ist das Produkt vom Markt.
Gruß
Christian
Mich würde vor allem eins interessieren - wie kann man, außer als am Menschen, üben einen iv Zugang zu legen? Mir würde spontan einfallen, daß an einem frisch geschossenen Tier zu üben. Dann Vene suche, reinstechen und schauen, obs in der Vene läuft (weiter vorne zudrücken und schauen, ob sich ne Beule bildet (setzt natürlich Druck auf den Beutel voraus). Wenn nicht, Einstichstelle mit Vene und Nadel drin rauspreparieren und schauen, ob man durchgestochen hat. Ist die Idee völlig abwegig? Vermute ja, weil das Blut schon draussen ist... Habt ihr andere Ideen fürs Training?
Dafür gibt es Übungsphantome (Arm/Bein), die kosten auch nicht die Welt.
Nächste Stufe ist am Trainingspartner zu üben.
Wer geben will, muss auch empfangen.
Zitat von Hansdampf;199804Dafür gibt es Übungsphantome (Arm/Bein), die kosten auch nicht die Welt.
Nächste Stufe ist am Trainingspartner zu üben.
Wer geben will, muss auch empfangen.
Vorsicht!
Die Technik ist relativ leicht zu erlernen. Worauf es aber ankommt, das ist 100% steriles Arbeiten. Das ist nicht ganz so einfach, da kann ein Ungeübter ziemlich viel falsch machen.
Meint
Matthias
Wenn man sieht wie unsteril viele beim punktieren vorgehen... so groß ist die Gefahr dann scheinbar doch nicht.
Da schätze ich survivalmäßiges Wundnähen als weit kritischer ein.
Dauerhafte Gesundheitsschäden sind beim i.v. Zugang eine Rarität, auch bei Neulingen.
Klar, man sollte die gängigen Prozeduren befolgen, aber können tut es noch keiner bei seinen ersten echten Versuchen.
An den Übungsphantomen kann man nur den Ablauf üben, das "Gefühl" beim echten Menschen ist ein anderes.
Das stimmt.
Beim echten Menschen ist es ganz anders....Rollvenen, tiefliegende Venen, "kurvenreicher" Venenverlauf, Venenklappen die "im Weg" liegen oder einfach keine vernünftigen Venen sichtbar...und dann gibts halt Tage an denen man einfach keine Venen trifft...
Hi !
Vielleicht hift es, etwas Grund in die Diskussion zu bringen.
Aus meiner Sicht teilt sich das gerade etwas auf:
1.) Indikationen für die Applikation von Stoffen mithilfe von Nadeln und die Diskussion: Macht das Sinn?
2.) Technik von 1.) Wer kann, soll, darf was und daraus die Frage: Macht es Sinn wenn ich sowas lerne, übe, bevorrate.
Beide Diskussionsfäden gehören natürlich zusammen, das heillose vermischen nutzt aber nix.
Ich schreib mal meine Gedanken dazu auf:
1.) Aus meiner Sicht gibt es prinzipiell 3 Gründe für das Legen eines Zuganges, sei es in den Knochen ( kürze ich in Zukunft IO ab) oder in die Vene (IV) .
a) Ich habe Zeit, will sozusagen präventiv einen Zugang schaffen, damit ein qualifizierter, ausgerüsteter und mit einem Vorrat an Ampullen bewaffneter dann schneller tun kann was er tun muss. Das macht Sinn, denn wenn einer mit dem Kreislauf abschmiert kann es schwieriger werden, einen Zugang zu finden. Das mache ich zum Beispiel als Hausbesuchs-Arzt wenn ich weiss dass ich den Notarzt hole oder den Rettungswagen und statt da zu sitzen und zu warten leg ich schon mal nen sicheren Zugang. Lumengrösse in der Regel grün ( 18 Gauge etwa 6l/h ).
b) Ich will Volumen in den Körper kriegen und das schnell. Keine Zeit. (Deswegen scheidet da die sc Infusion aus) Also kreislaufkollaptische Zustände, niedriger Druck. Im OP, bei massivem Blutverlust etc.
c) Ich will sehr schnell sicher Medikamente in den almost dead Body bekommen. Also keine Zeit für Pillchenschlucken, intratracheale Applikation etc.
zu a) Macht im Notfall nur Sinn, wenn sichergestellt ist, das da noch mehr kommt. Hier setzt der Prepper ein und sagt: Heidewitzka, dann sorg ich halt dafür das was nachkommt und bevoratet sich Infusionen, Besteck, Medikamente etc. Jetzt kommts drauf an: Kann er das?
Da bin ich jetzt mal ganz vorsichtig und optimistisch. Letzten Endes ist es ein Handwerk und jedes Handwerk kann man lernen. Da aber in der Medizin sehr viel Erfahrung benötigt wird sehe ich das Unterfangen kritisch. Eigene Nebenwirkungen beherrschen ist schon so ne Sache. Aber sicher kann man das trainieren, lesen, eventuell sogar üben.
Exkurs Berufspolitik:
Auch wenn ich dem ein oder anderen pflegenden jetzt auf die Füße trete: Leider gab es seit den 80-90ern zunehmend die Bestrebung pflegerisches und ärztliches auseinanderzudividieren. Insbesondere die Pflegedienstleitungen haben da sehr darauf geachtet, dass "die Pflege" nichts mehr tut, was ärztliches Tun ist. Ich habe erlebt, dass sich Schwestern geweigert haben, Blutdruck zu messen, Verbände zu wechseln, Medikamente aufzuziehen etc. mit dem Hinweis: "das ist Arztaufgabe". Und das bei voller Rückendeckung, teilweise auf Anordnung der jeweiligen Pflegedienstleistungen. Deswegen gibt es eine ganze Generation von Pflegern und Schwestern, die ich als recht hilflos vor der Aufgabe "Blutabnehmen und Zugang legen" stehen...
Ich fand das immer komisch, wenn man sich selber beschränkt und immer weniger kann, dann macht man sich irgendwann selbst überflüssig
Ich habe das immer so gehalten: Wers lernen will ( Level of Ambition 
der darf es lernen. Auch im verborgen. Schwesternschülerinnen und Pflegeschüler durften alles lernen was sie wollten. Die meisten haben so ein Angebot immer gerne wahrgenommen.
Exkurs Ende
zu b) Lebensrettende Maßnahme unter erschwerten Umständen. Dazu kommt Hektik, miese Umstände ( Dämmerung, Regen, Nacht, Dreck und Beschuss plus Angstschweiss und volle Buxe).
Was bei A schon schwer genug ist wird unter "Gefechstbedingugen" jetzt echt kniffelig. Aber, ich bleibe mal positiv: Machbar, erlernbar, hinkriegbar. Hohe Ausfallquote aber... ich kenne etwa 2863 Möglichkeiten jemanden umzubringen, 2761 davon lautlos, aber mit Hilfe einer Infusionsnadel wird schwer. Wenn Euer Unterfangen mit nem Totenschein endet, dann war der Totenschein schon vorher ausgefüllt und unterschrieben. Du änderst den göttlichen Plan nicht mit einer Infusionsnadel...Weder in die eine noch in die andere Richtung.
zu c)
Da sehe ich die Grenze des Machbaren schon näher. Wenns so Spitz auf Knopf steht... Notfallmedizin ist ne komplizierte Sache. Die Medikamente mit denen da rumgespielt wird können auch nem Gesunden den Garaus machen. Theoretisch machbar und erlernbar aber: Ein Medizinstudium alleine reicht da wohl nicht aus. ( Beispiel: Augenarzt und Polytrauma) denn dazu braucht es Zusatzqualifikationen und eben halt Erfahrung. Aus meiner Sicht für den Durchschnitts-Prepper unerreichbar.
zu 2.)
Wer kann das, darf das sollte das und vor allem warum soll ich das lernen und das Zeug dazu bevorraten.
Wer das kann? Na ja, jeder der das geübt hat. Man kann es üben, lernen, sich zeigen lassen, Kurse besuchen etc.
Angenommen man kann es: Macht es nu Sinn, sich damit zu bevorraten?
Gehen wir von Situation a) aus.
Es ist Zeit, die Kavallerie ist im Anmarsch. Aus meiner Sicht: Ob Du ne Nadel legst oder nicht ist egal. (Der göttliche Plan steht fest...).
In der Regel ist die Verletzung/Trauma/Erkrankung so leicht, dass Du mit ner Infusion keinen wesentlichen Unterschied erreichst, schon gar keinen "lebensrettenden".
Bei b) ist es schon etwas anders. Da kann die Infusion den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen. Wirklich Sinn macht es nur an der Grenze. Wenn der Verletzte/ Erkankte so leicht verletzt ist, dass er es auch ohne Infusion überlebt ist Dein ganzes Bemühen sinnlos. Ebenso wenn er trotz Deiner Bemühungen Schaden nimmt. Sinn macht es nur, wen Du in einer Situation bist, die irgendwo dazwischen liegt. Aus meiner Erfahrung ist die Grenze recht dünn, das heisst Du wirst mit Deinem Bemühen recht selten Erfolg haben.
Bei c) Halte ich das ganze für nahezu aussichtslos. Du hast ne Infusion drin und dann? Ähnlich wie beim Reanimieren...wie willst Du das Ergebnis sichern? Die Nadel und die Infusion sind weniger als die halbe Miete, der Stress beginnt dann erst und ohne Hilfe wirst Du vermutlich scheitern.
So.
Ich mag noch ws zu den Indikationen schreiben, die ich hier gelesen habe.
Noro Virus, Durchfallerkrankungen, Dehydratation hab ich gelesen.
Also...n Noro Virus braucht erst mal keine Infusion. Wird in Mitteleuropa zwar gemacht, aber warum? Abgesehen von Säuglingen und schwerkranken Alten sehe ich da erstmal keine Notwendigkeit betrachte ich einen SHTF Fall als Grundlage. Die Säuglingssterblichkeit wird hochgehen, die Alten werden recht schnell und deutlich früher sterben.
Mit und ohne Infusion.
Es gibt Überlegungen und Versuche, selbst bei Choleraepidemien ohne Infusionen hinzukommen.
Ich hab Cholera von der Nähe gesehen ( Nicaragua 1991 ) und habe die Hilflosigkeit am eigenen Leib gesehen. Und ich kann Infusionen legen und wir hatten auch genug Material da.
Aber das was man hier als schwere Durchfallerkrankung ansieht ist weit weit von sowas entfernt.
Nennt mich Fatalist aber aus meiner Sicht sehe ich einen besonderen Nutzen im Bevorraten solcher Ausstattung.
Auch keine intraossäre Punktion, so heldenhaft das ist, wird einen entscheidenden Überlebensvorteil bieten.
Wohl aber Vorsorge, Hygiene, Desinfektion, Entkeimung von Trinkwasser etc.
Letzten Endes ist es ja das, was als Projekt wirklich Nutzen bringt.
Schule, Ausbildung, Hygiene, Hebammen die ihr Handwerk verstehen, Versorgung mit sauberem Trinkwasser, Abwasserentsorgung und so weiter. Das sind die Maßnahmen, die wirklich leben retten.
Das Camp der WHO oder ÄoG kommt in der Regel ja zu spät. Und ist oft reine Augenwischerei, ein moralisches Feigenblatt.
Wenn der Westen und Osten wirklich daran interessiert wäre, den Leuten da unten zu helfen: Wir würden Land-Grabbing unterbinden, würden Schulen baun und dafür sorgen, daß echte Gleichberechtigung herrscht. Aber das wird ne andere Diskussion die ich bitte hier in diesem Thread nicht weiterführen möchte.
Ich halte die Diskussion für sehr hypothetisch und sehr aus dem westlichen Sicherheitsbedürfnis heraus motiviert.
Einen echten Nutzen von Infusionen sehe ich aus Überlebenstechniken für einen SHTF Fall nicht.
Es sei denn ich plane folgendes: Ich biete einen Kranken-Service an, der unabhängig von aussen, eventuell sogar im Untergrund operiert ( im doppelten Wortsinn) und sichere mir so die Gunst der Umgebung und werde sozusagen von meiner Umgebung "durchgefüttert", damit ich weiter medizinische Versorgung leiste.
Da reden wir aber von ganz anderen Vorbereitungen. Und alleine ist das nicht zu leisten.
Liebe Grüße
DocAlmi
Hallo Doc,
Danke, danke, danke! :Gut:
Du hast vieles auf den Punkt gebracht. An einigen Punkten hätte ich noch Anmerkungen, die allerdings den Faden zu weit aufblasen würden. Nur einen Punkt möchte ich etwas differenzieren:
Du schreibst "Wer das kann? Na ja, jeder der das geübt hat. Man kann es üben, lernen, sich zeigen lassen, Kurse besuchen etc." (Zit.)
Ich erlaube mir den Hinweis, der bei uns gilt: "Eine Maßnahme darf angewandt werden, wenn sie erlernt ist und sicher beherrscht wird!"
Sinngemäß hast Du das mit beschrieben (... wird unter "Gefechtsbedingungen" jetzt echt kniffelig ...), das möchte ich noch ganz dick unterstreichen! Oft genug sind Dinge, die unter klinischen Bedingungen gut laufen "draußen" auf einmal ganz anders. Und was nützt es wenn ich vor fünf Jahren mal das ganze gemacht habe, es auch gut gelaufen ist, ich mich richtig sicher fühle mir oder dem Betroffenen heute? Und jetzt nicht mit dem Doc dahinter, der mich beruhigt und auch mal korrigiert, sondern im Notfall, fünf Augenpaare sehen mich an und der beste Freund hat gerade ein Aufnahmegespräch bei Petrus?
Du machst es wenn nicht tagtäglich so doch schon ein paar mal in der Woche. Bei mir ist die letzte Nadel schon wieder ein paar Monate her. Und bei "Oscar Normalprepper"?
In diesem Sinne:
Manchmal ist es wichtige, die eigenen Grenzen besser zu kennen, als die eigenen Fähigkeiten!
Herzliche Grüße in die engagierte Runde
Christian
Hi !
Wobei ich nen Unterschied mache: Wer darf das unter ganz normale Bedingungen in einem "funktionierendem" System.
Klar da gibt es Vorschriften, Gesetze, Leitlinien etc.
Was ich meine ist aber auch der Fall, wo Recht,Gesetz und Ordnung weit weg sind. Sozusagen eine Entsprechung im "rechtfertigendem übergesetzlichen Notstand".
Da meine ich, dass jeder der das beherrscht sein Wissen auch anwenden darf.
ZitatEine Maßnahme darf angewandt werden, wenn sie erlernt ist und sicher beherrscht wird!
Das mag sinnvoll sein, entspricht aber nicht immer den Gegebenheiten. Selbst im klinischen Alltag sieht es oft genug so aus:
" See one, do one, teach one "
Das führt dann zu oft gefährlichen Situationen, is aber, leider, oft klinischer Alltag.
Gruss
DocAlmi
Ja Übung macht den Meister, Infusionen legen muss gelernt sein, da gibt es sehr vieles zu beachten, sei es bei der Besteckwahl, was man verabreichen will und den Patienten....
Man kann noch soviel Üben, jeder "Patient" hat da andere Venen, bei den einen sieht man sie, bei den anderen nicht, dann gibt es eben Rollvenen u.s.w.
Sauber arbeiten muss man, und man sollte auch in der Lage sein Blut zu sehen, verstochene Venen sind auch nicht gut, das gibt unschöne Hämatome oder schlimmeres, ich persönlich habe solch Dinge in meiner Militärzeit genug gesehen und erlebt. Wenn einer die Technik erlernen will sollte er am besten einen Kurs machen, dort kann man auf vieles eingehen aber man muss auch die Bereitschaft haben selber hinzuhalten. Privat ohne grossen Vorkenntnisse aneinander zu üben kann sehr gefährlich sein, wenns dann daneben geht steckt man sehr schnell vor einem grossen Problem.
Zitat von Soldat;199920Ja Übung macht den Meister, Infusionen legen muss gelernt sein, da gibt es sehr vieles zu beachten, sei es bei der Besteckwahl, was man verabreichen will und den Patienten....
Man kann noch soviel Üben, jeder "Patient" hat da andere Venen, bei den einen sieht man sie, bei den anderen nicht, dann gibt es eben Rollvenen u.s.w.
Jau, ich habe letztes Jahr mal einer Arzthelferin gesagt: "Ich mag Tattoos, aber Piercings sind nicht so unbedingt mein Ding..." nachdem sie dreimal vergeblich nach einer Vene gefahndet hatte ....
Lästerliche Grüsse
Matthias
Aber eben diese Übung kann sich jeder selbst aneignen, wenn er denn ein ausreichend schmerzfreies freiwilliges "Opfer" findet.
Wenn man dabei nach "Anleitung" vorgeht ist die Sache auch ausreichend sicher, anders lernen es Medizinstudenten, Rettungsdienstler und Krankenschwestern auch nicht.
Für den selten(!) Fall, dass etwas gravierend Schief läuft (Arterienpunktion) muss man halt schnell um Arzt, sicher und umsonst gibt es nichts auf der Welt.
Zitat von Wolfshund;200220
Für den selten(!) Fall, dass etwas gravierend Schief läuft (Arterienpunktion) muss man halt schnell um Arzt, sicher und umsonst gibt es nichts auf der Welt.
Du bist vom Fach und wirst das gut im griff haben, bei einem der das das erste mal privat und ohne eine instruierte Zweitperson ab Buch macht bei dem sieht es anders aus. Falls der nicht sauber entlüftet und der "Patient" Luft in die Vene kriegt kann er schneller Tod sein als Du beim Arzt bist, Medikationen in Venen können sehr risikoreich sein, eine Blutvergiftung durch unsauberes arbeiten kann auch vorkommen. Medizinstudenten, Rettungsdienstler und Krankenschwestern haben einen Vorteil, sie sind geschult und wenn etwas schiefgeht meist durch den Arbeitgeber versichert, wenn bei einer Privaten "Aktion" was schiefgeht, sitzt man unter Umständen sehr schnell im Knast.
Ich selber habe während meiner Dienstzeit hin und wieder schon hingehalten, aber nur bei Leuten die auf Medizin gearbeitet haben oder im Labor beschäftigt waren, bei allen anderen nicht. Auch eine gelernte Fachkraft kann mal daneben treffen, aber heute nehmen die auch dünnere als wir im Dienst, dort wurden immer die dicken Grauen 1.7x50 mm Kanülen verwendet, wenn man damit drei mal daneben sticht dann wird's echt blau...
ZitatFalls der nicht sauber entlüftet und der "Patient" Luft in die Vene kriegt kann er schneller Tod sein als Du beim Arzt
Wo hast du denn Schmarrn her?
Es wird geschätzt, dass es ab 20ml Luft lebensgefährlich wird.
In einem handelsüblichen Infusionsbesteck passen 10ml Luft.
Ich wollte es ja nicht so direkt sagen, aber:
Die genannten Personengruppen üben teilweise auch schon bevor es im Unterricht dran kommt, zum Spaß...teilweise im Suff... wie auch immer.
Natürlich auch Rettungshelfer u.ä. (die dies offiziell sowieso nicht lernen), selbstverständlich ohne Ausbilder.
Wer beim Blutabnehmen oder Blutspenden mal darauf geachtet hat, der wird auch feststellen, dass das Personal gerne noch mal auf die (vorher) desinfizierte Stelle fasst.
Auch soll es Notärzte geben, die schneller mit stechen sind als man das Sprühfläschchen anreichen kann.
Und zum Schluss bleibt noch zu sagen, dass Junkies das Spritzen auch nicht unter Aufsicht ihres Hausarztes lernen.
Trotz alledem sind Komplikationen selten!
Es ist nicht ausgeschlossen dass beim Üben etwas schwerwiegendes passiert, aber das Risiko ist geringer als hier dargestellt.
Zitat von Wolfshund;200220
Für den selten(!) Fall, dass etwas gravierend Schief läuft (Arterienpunktion) muss man halt schnell um Arzt, sicher und umsonst gibt es nichts auf der Welt.
Nicht mal das. 5-10 Minuten draufdrücken und gut ist (OK, man sollte nicht unbedingt ein "Opfer" nehmen, dass unter orlaer Antikoagulation steht).
Selbst wenn ich in der Klinik beim ZVK stechen ausversehen doch mal eine große Arterie treffe, macht man nichts anderes...
Wie einfach ist das eigentlich erlernbar? Spiele mit dem Gedanken nächstes Jahr einen Kurs "Injektionen und Infusionen" zu besuchen, unter anderem auch deshalb weil ich meine Angst vor Nadeln überwinden will.
(ich mag die Dinger einfach nicht)
Mein Hintergrund wär primär Neugier als Privatperson, aber auch, weil ich seit Jahren Betriebssanitäter bin (da brauchen wir das allerdings nicht)
Ich denke das da eine Schulung nichts bringen wird. Arzthelferinnen und Ärzte üben das Tagtäglich am Lebenden Objekt. Wen ich mir Vorstelle das mich jemand verarztet mit einer 1 Wochen Schulung ... Ich sterbe lieber, oder haue sie gleich selbst rein.
Nuja, ich schau mir das mal an, kostet ja nicht die Welt.
In der Firma sind wir alles nur Laienhelfen. Mehr als 3 Wochen Ausbildung hat kaum einer. Wir machen aber auch keine Injektionen.
Zitat von Anubis83;201985Ich denke das da eine Schulung nichts bringen wird. Arzthelferinnen und Ärzte üben das Tagtäglich am Lebenden Objekt. Wen ich mir Vorstelle das mich jemand verarztet mit einer 1 Wochen Schulung ... Ich sterbe lieber, oder haue sie gleich selbst rein.
Die Aussage ist wirklich sehr absurd.
ZitatWie einfach ist das eigentlich erlernbar? Spiele mit dem Gedanken nächstes Jahr einen Kurs "Injektionen und Infusionen" zu besuchen, unter anderem auch deshalb weil ich meine Angst vor Nadeln überwinden will.
Ich habe mir vor meinem ersten Zugang auch ewig Gedanken gemacht, im Nachhinein kann ich sagen: Alles Bullshit!
Es ist keine übermenschlich schwere Handlung und die Ausführlichen genauen Beschreibungen in Lehrbüchern sollten nicht als Maßstab für die Schwierigkeit genommen werden.
