Griechenland - Berichterstattung

Hi Isuzu,

welche direkten monetären Vorteile hattest du denn bisher durch den Euro? Mir persönlich fällt kein einziger ein. Gefühlt habe ich gegenüber der DM durch den Euro einen Kaufkraftverlust trotz Lohnerhöhung von 2-3% p.a.. Und politisch kann ich dem Euro auch nix positive abgewinnen. Mir fällt zumindest für mich rein garnichts positives ein. Insofern ist meine Frage wirklich ernsthaft gemeint: welchen Vorteil haben du und Andere davon (mal abgesehen von Großunternehmen denen ein großer einheitlicher Binnenmarkt natürlich zum Vorteil gereicht). Aber Otto-Normal-Mensch?

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Und hier noch das Neueste aus der EU-Irrenanstalt. Der Focus meldet:

Angesichts der Spekulationen über einen möglichen Austritt Griechenlands aus der Eurozone hat die EU-Kommission darauf verwiesen, dass die Mitgliedschaft in der Währungsunion nicht aufgegeben werden kann. Die Zugehörigkeit zur Eurozone sei "unwiderruflich".

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In der Debatte um einen möglichen Ausstieg des hochverschuldeten Griechenlands aus der Eurozone hat die EU-Kommission an europäisches Recht erinnert. Der EU-Vertrag lege fest, "dass die Mitgliedschaft im Euro unwiderrufbar ist", sagte eine Sprecherin der Behörde am Montag in Brüssel.

http://www.focus.de/finanzen/n…erruflich_id_4382787.html

Na das ist ja auch toll für Deutschland wenn das so Konsens ist. Nun dürfen wir bis in alle Ewigkeit den Club-Med allimentieren :devil:

Der Weg ist so klar wie Klosbrühe: die Machtelite will den europäischen Einheitsstaat.

Durch den Euro brauche ich keine 10 Brieftaschen mehr mit Schilling, D-Mark, Franken, Lire, Dinar, Drachmen, sondern nur noch 4 mit Euro, Dollar, Kuna und Ringgit.
Der Vorteil dabei ist, dass der Verlust beim Wechseln wegfällt.

Die Idee vom Euro und gemeinsamen Europa ist ja nicht schlecht. Am Weltmarkt kann eine EU ganz anders auftreten als einzelne kleine Nationalstaaten. Österreich wird von den meisten nicht einmal wahrgenommen. Das Problem dabei ist die bescheidene Umsetzung des Plans. Europa könnte locker mit der USA mithalten, aber durch unser egoistisches Denken wird es wohl nie dazu kommen. Wir fühlen uns nicht als Europäer sondern sind Österreicher, Deutsche, Schweizer,...

Die Umverteilung des Geldes von Arm nach Reich ist im Prinzip ja auch etwas positives, nur so wie es von der Politik gemacht wird eben wieder mal doof. Kärnten könnte man auch als das Griechenland von Österreich bezeichnen, wir haben so gut wie keine Industrie sondern Landwirtschaft und Tourismus. Aber es ist noch keiner auf die Idee gekommen das Bundesland von Österreich auszuschließen weil es mehr kostet als beisteuert. Also seht die Griechen als Europäer und hofft, dass sich nach Brüssel endlich mal Menschen mit Hirn einfinden.

Geld von Arm nach Reich positiv?

Auch die Haftungen, die vor allem D und A tragen sind positiv?
Und die GR-Staatsanleihen sind ein "gutes Geschäft"? wie manche Politdarsteller meinten?

Zitat von Luftikus;203507

Wäre ich Grieche, würde ich versuchen zurückzugehen auf das was Griechenland schon immer konnte:
Obst- und Gemüseanbau, Olivenbäume pflegen, Fische fangen, den Strand nach Verwertbarem absuchen, gute persönliche Touristenkontakte aufbauen und ihnen Urlaub am Land anbieten, eine Kneipe betreiben (und wenn ich zeitweise nur mit der Nachbarschaft drin rumsitze)
Alles vorrangig für die Eigenversorgung zusätzlich zu sonstigen Verdienstmöglichkeiten...

Ich gehe aber davon aus, dass den Leuten dort der BMW lieber ist als der Esel. Du kannst ja Deinen Vorschlag mal in der deutschen Fußgängerzone anbieten, was die Leute dort so davon halten würden. In der Vorstellung eines guten Lebens dürfte es wenig Unterschiede geben. Mal davon abgesehen, dass es schon ziemlich übel ist, einem (beispielsweise) griechischen Ingenieur zu sagen, dass er Ausbildung und 20 Jahre Berufserfahrung doch bitte wegwerfen soll und sich künftig bei reichen deutschen Touristen am Strand anbiedern soll.

Und selbst wenn es diese Option gäbe, so steht davor noch der Staatsbankrott. Auch hierzulande entzieht man sich nicht der angehäuften Schulden, indem man zum Selbstversorger wird. Der Gläubiger wird Dir nämlich diesen Besitz nehmen.

Du magst dann zwar noch Schweine hüten, aber nicht Deine eigenen.

Konsum auf Pump war schon immer doof, besonders wenn man's nicht mehr zurück zahlen kann. Die einen lernen es schneller, die anderen langsamer...

Ich sehe das sehr gelassen, mir erscheint der Euro nicht gefährdet, aber ich bin da auch kein Experte und verspüre derzeit auch keine Lust, einer zu werden. Wahrscheinlich wird es zu einem Schuldenschnitt kommen und vermutlich werden wir damit leben können (müssen).

Zitat von Luftikus;203519

Dort werdens schon lernen, wie man eine Ziege melkt und guten Feta macht.

Oh je, "der arrogante Deutsche" hat mal wieder gesprochen. Mal eben so eine ganze Nation/Generation herab gewürdigt. Da sag ich doch bravo und schäme mich fremd.

Man kann so eine These sicherlich auch anders formulieren. Ich kritisiere daher nicht den Inhalt (auch wenn ich die Meinung nicht teile), sondern die Sprache.

Zitat von Endzeitstimmung;203899

Und was passiert mit den geflossenen Eu Geldern, sind die weg,

Na die sind bei den Banken. Ob sie damit "weg" sind ist vermutlich eine Frage der Definition. Einen Kollaps der Banken möchte man ja auch nicht haben, das würde uns wahrscheinlich auch sehr schmerzen. Für mich hatte die "Krise" bisher keine erkennbaren negativen Auswirkungen, daher kann ich mit dem deutschen Management eigentlich zufrieden sein, zumindest aus meiner individuellen Sicht.

Zitat von Bärti;203908

... Freu dich einfach und sage, bisher durftest du dank dem Hosenanzug der deine nationale Souveränität freiwillig gerne aufgeben möchte aus deiner eigenen Tasche mindestens 300 Tacken an Grieche "X" zahlen. Hast du noch Frau und Kind seid ihr zusammen bald bei 1.000 Euro die weg sind. Sei frohgemut, du hast was Gutes getan, da schläft es sich doch viel besser :devil:

Du hast den enormen Vorteil, die Situation jetzt aus der Zukunft beurteilen zu können.

Was hättest Du denn an Merkels Stelle gemacht? Glaubst Du mit einem harten griechischen Kollaps vor ein paar Jahren wären wir deutsche hier besser dran gewesen?

Würde mich wirklich mal interessieren.

So bitter das ist, aber das Bankensystem zu stabilisieren erscheint mir auch im Nachhinein des kleinere Übel. Dass Spekulanten oftmals schlauer sind als die Politik ist leider bitter, aber dafür habe ich keine Lösung, außer den Politkern ähnliche Löhne zu bezahlen wie die hedge fonds Managern und Bankenvorständen. Den Aufschrei könnt man vermutlich noch auf dem Mars hören...

Zitat von Bärti;203941

... Schwabbel-Gabriel ....Birne schon abgenippelt...

Btw, ich verstehe nicht, warum Du Deinen Diskussionsbeitrag selbst so abwertest....

Zitat von hinterwäldler;204470

Geld von Arm nach Reich positiv?

Umgekehrt natürlich...

Luftikus
Die Haftungen sind doch auch nur Papier, oder?

GR-Staatsanleihen sind ein Spitzengeschäft, 12% Zinsen waren das doch, oder?

Zitat von Cephalotus;204496

Was hättest Du denn an Merkels Stelle gemacht? Glaubst Du mit einem harten griechischen Kollaps vor ein paar Jahren wären wir deutsche hier besser dran gewesen?

Womöglich nicht, aber vlt. ginge es den Griechen jetzt besser...

Zitat von Bärti;203941

Nehmen wir um die Größenordnung mal zu verdeutlichen die maroden Schulen in Deutschland. Jeder jammert wie marode die sind. An allgemeinbindenden öffentlichen und privaten Schulen gibt es ca. 47.000. Das bedeutet, könnte man das Geld was man jetzt mal hypothetisch in den Wind schreiben müsste in die Schulden stecken würde jedes Schulgebäude eine Sanierung für 640.000 Euro erfahren können. Und stattdessen wurde dieses Geld in der Südschiene verfrühstückt. Im Grunde genommen haben wir unsere gesamten Exportgewinne wieder unentgeltlich in die Pleite-Staaten zurücktransferiert, zwar hatten wir dadurch eine geringe Arbeitslosigkeit aber die neue Infrastruktur haben die Pleite-Staaten und das ist was mich so ärgert. Und das im Allgemeinen die hinter den Milliardenwerten stehenden Möglichkeiten für Menschen hier in Deutschland, für die Infrastruktur in Deutschland etc. nicht mehr richtig wahrgenommen werden, weil jeder durch die Milliardensummen schon vollkommen benebelt ist.

Eben genau der Punkt stört mich auch immer, wenn alle sagen "es ist doch garnicht viel teurer geworden" oder "ich merk nichts von Krise". Ein großes Problem ist nunmal, das der Staat zwar nicht deutlich mehr verlangt, aber eben selbst nicht mehr so viel ausgibt. Es gibt viele Stellen an denen es klemmt. Die Angesprochenen Schulen sind ein sehr gutes Beispiel, genauso wie Bäder, Kultureinrichtungen. Genauso hätte Kommunen entschulden können oder ihnen zumindest einen Finanziellen Spielraum ermöglichen können.

Das selbe bei der BAA. Freut sich das sie dieses Jahr einen Milliarden-Überschuss "erwirtschaftet" hat. Hätte man auch in sinnvolle, langfristige Einstellungsanreize in angemessen bezahlte Festeinstellungen investieren können anstatt seine Tätigkeit auf das weiterleiten an X-beliebige Zeitarbeitsfirmen zu beschränken...

Gruß Avec.

Hi Cephalotus,

du schreibst: "Du hast den enormen Vorteil, die Situation jetzt aus der Zukunft beurteilen zu können. Was hättest Du denn an Merkels Stelle gemacht? Glaubst Du mit einem harten griechischen Kollaps vor ein paar Jahren wären wir deutsche hier besser dran gewesen? Würde mich wirklich mal interessieren."

Die Frage will ich dir gerne beantworten. Mit deiner Aussage, dass ich die Situation im nachhinein beurteilen kann hast du sicherlich recht, jedoch war ich von Anfang an gegen die Einführung des Euro. Die Aufgabe der DM hat uns etlicher Handlungsoptionen beraubt die wir früher hatten. Das war zum einen Kohl geschuldet der sich von Miterrand die Zustimmung zur Wiedervereinigung damit "gekauft" hat, verbunden mit dem kohlschen Sendungsbewustsein eines vereinten Europas. So gut wie dieser Grundgedanke vielleicht gewesen ist (ich meine jetzt nicht ob die Wiedervereinigung das wert war sondern das vereinigte Europa), so unrealistisch war er schon damals. Man kann ein verschiedensprachiges Konstrukt in dem über jahrhunderte Landesgrenzen bestehen nicht mal so eben in ein homogenes Staatengebilde überführen was aber wie ein Staat funktionieren soll. Da sind viel zu große kulturelle Unterschiede vorhanden, zu viele Sprachbarrieren bei den Menschen, unterschiedliche Mentalitäten etc.

Kohl hat meiner Meinung nach damals Deutschland wieder besseren Wissens verraten. Eine Wiedervereinigung wäre auch ohne Aufgabe der DM möglich gewesen, da hätte man mit Währungskorridoren arbeiten können oder anderen Konstrukten. Der legendäre Vergleich von Miterrand die DM sei die Atombombe zeigt wie viel Angst die Franzosen schon damals vor einem (noch) stärkeren Deutschland hatten. Diese Angst hätte man ihnen aber auch mit anderen Mitteln nehmen können. Aber das ist ein anderes Thema. Beseelt davon als Kanzler der Einheit in die Geschichte einzugehen hat uns die Birne meiner Meinung nach voll in die Scheiße geritten. So weit zur Vorgeschichte.

Mein bisheriges "Training" was die Geschichte anbelangt (ich hab das mal studiert) hat mich gelehrt in erster Linie zu versuchen die Entwicklungen aus der damaligen Zeit heraus zu betrachten und nicht aus dem Hier und Jetzt. Wenn ich wirtschaftsgeschichtlich auf Krisen zurückblicke zeichnet sich für mich folgender roter Faden ab, der jedoch von Krise zu Krise in einzelen Handlungsweisen abweichen kann. Wie gesagt es geht mir um das dahinterliegende menschliche Handlungsschema:

Menschen (besonders Politiker) versuchen gerade innerhalb wirtschaftlicher Krisensituationen ihr Volk zu belügen oder bei langfristigen Entwicklungen dahingehend umzukonditionieren, dass das Volk ihre Handlungsweisen mitträgt. Da jedoch die Wirtschaft neben der Psychologie (die in Teilen steuerbar ist) auf mathematischen Grundfunktionen basiert ist klar, dass es irgendwann zum großen Knall kommen muss, denn gegen mathematisch logische Abfolgen/Gesetze kann man sich nicht wehren. Man kann zwar probieren mit politischen Maßnahmen an den Gesetzmäßigkeiten rumzudoktorn, man kann Regelungen und Gesetze ändern, jedoch bleibt eine Krise eine Krise und wenn man versucht nach einer Vogel-Strauß-Politik diese mathematischen Gesetzmäßigkeiten zu ignorieren, dann erwischt es einen nur noch viel schlimmer. Das ist auch die Entwicklung die wir im Augenblick (weltweit) sehen. Noch kann man durch eine Veränderung der Spielregeln das Spiel am Laufen halten, aber das Ende ist trotzden heute schon vorprogrammiert. Politiker hoffen nur darauf diese "Last" an ihren Nachfolger weiterzugeben und selber unbeschadet aus der Sache raus zu kommen. Ich persönlich finde ein solches Verhalten feige und unehrlich. Das zur Zeit stark gehypte Buch "der Crash ist die Lösung" zeigt viele dieser Entwicklungen die zu erwarten sind auf. Ich würde dir empfehlen es mal zu lesen, ist sehr interessant und sein Geld wert.

Zurück zu deiner eigentlichen Frage. Ja, ich hätte damals schon Griechenland pleite gehen lassen. Das auch in dem Wissen, dass die Folgen vermutlich fatal gewesen wären. Würde man das mal durchspinnen, dann hätte sich vielleicht folgender Ablauf ergeben:

1. Griechenland kackt ab
2. Die Banken der Südschine (die Haupthalter der Schrott-Anleihen aus Griechenland waren) hätten massive Probleme bekommen. Vermutlich wären auch große Banken in Italien und Spanien über den Deister gegangen, von den griechischen banken müssen wir gar nicht reden.
3. Durch die Bankenpleiten in der Südschine wären die Staaten arg ins Straucheln gekommen, insbesondere Spanien und Italien, Frankreich hätte vermutlich auch Schlagseite bekommen.
4. Die Wirtschaft bricht erst in der Südschine ein, dann auch in Nordeuropa weil der Export nicht mehr so läuft wie früher wo der Club-Med durch reexportierte Gewinne sich bis zum geht-nicht-mehr verschulden konnte
5. Arbeitslosigkeit steigt (auch bei uns)
6. vermutlich Abfall/Austritt der Südschine aus dem Euro
7. Schuldenschnitte für Südschiene und damit verbudene Verluste für Nordeuropa, radikale Parteien gewinnen zeitweise Majoritäten in der Südschine
8. 1-2 Jahre Unruhe, danach Wirtschaftswachstum auch im Süden und im Nachgang auch im Norden da die Exporte wieder ansteigen
9. Heute hätten wir bereits die Hauptprobleme hinter uns gelassen

Warum finde ich dieses Horror-Szenario nun gut? Augenscheinlich ist es entgegen diesem Szenario ja nach der bisherigen merkelschen-Methode viel besser gelaufen.

Ist es meiner Meinung nach aber nicht, wir haben nur noch nicht den Knall erlebt oder das für die Nordschine sehr teure langsame Luftablassen aus den prall gefüllten Ballon über einige Jahre zur Ruhigstellung der Bevölkerung. Bisher wurden für "uns" noch keine Verluste schlagend. Das aber auch nur weil sie schön versteckt sind (z.B. Zinshöhe für Griechenland wo wir quersubventionieren wenn auch indirekt) oder durch Spielzeitverlängerung noch nicht aktiviert wurden. Aber sie kommen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das Grundproblem ist, dass die überbordenden Schulden noch im System sind. Die kriegst du ohne Pleiten (und Verluste für die Gläubiger) nicht raus, es sei denn du willst Inflationsraten wie in Venezuela haben. Dann bricht dir aber auch das Vertrauen in die Währung weg. Nur durch massive Pleiten und eine wirkliche Depression kann das System wieder gesunden. Das ist wie das Fieber was dir hilft die Krankheit zu besiegen. Aber genau vor dieser Wahrheit scheut sich die Politik. Kann man ja dem unmündigen Bürger nicht verkaufen, der muss mit DSDS, Bierchen und Chips bei Laune gehalten werden. Und die Meisten wollen ja auch gar nicht drüber nachdenken. Und wer verkauft seinem Volk schon gerne die Wahrheit das der eigene Wohlstand nur eine Illusion war, weil die Gewinne in anderen Ländern verfrühstückt wurden. Sei es in unsinnigen Flugplätzen in Spanien, in der Korruption in diesen Ländern, in der Landwirtschaft die bei den zuständigen EU-Töpfen gerne bescheisst etc.

Bisher wurde nur die Fallhöhe weiter ausgedehnt. Aber wenn es dann losgeht werden die Verluste viel größer sein als damals. Und damit die Schmälerung des deutschen Volksvermögens. Inzwischen sind nahezu alle griechischen Anleihen von Privateigentümern (lies: hauptsächlich Banken) auf den Staat übergegangen. Und damit auf uns Alle die wir Bürger und damit Bürgen sind. Zur damaligen Zeit hätte es Privatinstitutionen getroffen (Banken), Pensionsfonds, Lebensversicherungen, private Sparer die Souflaki-Anleihen hielten etc. Diejenigen die darin investiert haben hätten das Risiko des Verlusts getragen und erlebt. So what? Die Südschine hatte jahrelang durch die im Vergleich sehr hohen Zinszahlungen von Griechenland profitiert, dann sollen bitte auch die Profiteure das Dilemma ausbaden. Nun sitzen wir alle im Boot und die Verluste verschieben sich immer weiter nach Norden weil:

a) die Südschine immer noch keine Power hat diese eigenständig aufzufangen
b) die %uale Aufteilung bei den diversen Rettungsmechanismen immer zu Lasten von Deutschland als größtem "Teilhaber" geht

In einem Europa der Einzelstaaten mit eigenen Währungen wären die Auswirkungen viel begrenzter. Nun haftet jeder für jeden (indirekt) und somit am Ende die Nordländer. Kleinstaaterei hat auch seine Vorteile. Und die wiegen in meinen Augen stärker als ein internationaler Großblock mit dem Titel "Vereinigte Staaten von Europa". Bisher hat uns dieses Konstrukt nur Neid, Missgunst und Anfeindungen gebracht. Zumindest von den wirschftlich nicht erfolgreichen europäischen Ländern. Und das wird sich noch wunderbar weiter steigern, wenn wir nicht den Zahlemann machen oder den Euro zu einer liragleichen Weichwährung verkommen lassen.

Entweder wird "der Reichtum" des Nordens langsam zur Schuldentilgung des Südens transferiert. Wenn möglich in Dosierungsabschnitten die die eigene Bevölkerung hinnimmt oder in einem großen Knall. Auf jeden Fall wird es teurer als noch vor ein paar Jahren. Ganz einfach aus dem Grund weil unsere Haftungshöhe durch die Rettungsschirme immer weiter vergrößert wurde. Und direkt oder indirekt werden die verluste kommen.

Und das alles unter dem Deckmantel: Scheitert der Euro, scheitert Europa. Den Zusammenhang hat mir niemand erklären können. Grossmachtsphantasien der Vereinigten Staaten von Europa auf Seiten der Politiker stehen dahinter. Machtausweitung etc. Für mich keine positiven Entwicklungen. Die Leistragenden sind wir. Schau dir unseren Sozialstandard vor dem Euro und heute an, das Volk hat verloren. Schau dir die Kaufkraft der Leute vor dem Euro und heute an, der größte Teil hat eingebüßt. Dafür müssen wir an der Grenze nicht mehr anhalten. Toller Gewinn.

Deutschland ist stark genug (und war es auch damals schon) mit den Herausforderungen einer starken eigenen Währung umzugehen. Das war das Druckmittel für die deutsche Wirtschaft innovativ zu sein, effizient zu arbeiten und damit gut qualifiziertes Personal zu rekrutieren. Das verfällt immer mehr und unser Land geht immer weiter den Bach runter. das kann es nicht sein. Für mich gilt immer noch der schöne Satz von de Gaulle:

"Staaten haben keine Freunde, sie haben Interessen"

Und bisher wird uns immer Alles als Solidarität in der Freundschaft verkauft.

Und wir sind ja auch so gut mit den USA befreundet, dass wir dafür z.B. unseren Außenhandel mit Russland opfern um mit unseren Freunden an einem Stang zu ziehen................................während in Q3 das Außenhandelsvolumen der USA mit Russland stark zugelegt hat.

Verlogenheit allüberall :devil:

Zitat von Cephalotus;204496

Oh je, "der arrogante Deutsche" hat mal wieder gesprochen. Mal eben so eine ganze Nation/Generation herab gewürdigt. Da sag ich doch bravo und schäme mich fremd.

Schäm dich besser für deine emotionalen Ergüsse.

Was ist wohl arroganter:
Wenn ein verschuldeter korrupter Gierchen-Yuppie mit einen BMW protzt und auf Deutschland schimpft, das an Griechenlands Misere schuld wäre -
oder ich, der nur logische Auswege für viele Griechen in der jetzigen Situation aufzeigt?

Übrigens:
2008 als die GR-Krise das erstemal so richtig aufschäumte, da war das Land großteils privat bei US-Banken verschuldet. Per EU-Hilfe wurden die Banken samt satter Zinsen ausgezahlt und 2015 ist GR großteils bei EU, EZB, IWF verschuldet. War sicher ein Zufall, daß Goldmann Sucks die GR beim EU-Beitritt reingelogen hat und anschliessend zusammen mit anderen US-Banken den großen Reibach gemacht haben. Der Sinn der EU scheint zu sein, die Gewinne nach USA zu schieben und die Kollateralschäden zu bezahlen.
Ich hab schon verstanden, daß die Mehrzahl der Griechen Verlierer an all dem sind. Das ändert aber nichts dran, daß sie allesamt hart am Boden aufschlagen werden. Ich selber würde auch lieber Ziegen melken statt in Athen zu sitzen, wenn alles verrückt spielt.

Hi Bärti!
Sorry hab erst jetzt Zeit!
Dein Beitrag hat mir gut gefallen weil Du sachlich fundiert (recherchiert) und doch gnädig mit den Griechen warst ;O) Gute Mischung, Danke!

Du hast in allen Punkten recht.
Ich mag's nur nicht, wenn pauschal über den Kamm geschert geschrieben wird.... Wir selbst sind manchmal am Kopfschütteln ob der Logik in diesem Land. Trotzdem all dem war ich oft ergriffen von der spontanen Hilfe und herzlichkeit seitens der Griechen.

Nun, sind wir gespannt was da so um und ab dem 25. Januar geschieht. Für uns selbst denke ich kommen wir immer irgendwie durch. Meine einzige Sorge ist Fremdemhass. Doch die, die uns seit fast 30 Jahren kennen, sind bis jetzt immer sehr freundlich und hilfsbereit. Ich hoffe darauf.

Ganz herzlich, Pantenta

Zitat von Bärti;204638

Zurück zu deiner eigentlichen Frage. Ja, ich hätte damals schon Griechenland pleite gehen lassen. Das auch in dem Wissen, dass die Folgen vermutlich fatal gewesen wären. Würde man das mal durchspinnen, dann hätte sich vielleicht folgender Ablauf ergeben:

1. Griechenland kackt ab
2. Die Banken der Südschine (die Haupthalter der Schrott-Anleihen aus Griechenland waren) hätten massive Probleme bekommen. Vermutlich wären auch große Banken in Italien und Spanien über den Deister gegangen, von den griechischen banken müssen wir gar nicht reden....
9. Heute hätten wir bereits die Hauptprobleme hinter uns gelassen

Man weiß es nicht, aber meiner Einschätzung nach wäre in diesem Szenario das Bankensystem aller europäischer Staaten nach und nach kollabiert. Man hat ja gesehen, was die völlig unterschätze Lehmann Pleite angerichtet hat, da wäre meiner Meinung nach eine Pleite Griechenlands zu diesem Zeitpunkt nochmal ein ganz anderes Kaliber gewesen.

Meiner Meinung nach wäre nach so einnem brutalen Crash heute überhaupt nix in Butter, denn es hätte in Griechenland keinerlei Wachstumsimpulse gegeben. Wie hätte Wachstum in Griechenland entstehen sollen? Tourismus? Wer denn, wenn der Rest Europas ebenfalls mit kollabierter Wirtschaft kämpft? Agrarexporte? Wohin denn?

Ich denke, dass man das Bankensystem auch aus purem Eigenschutz (ob eingebildet oder reale Notwendigkeit weiß hier vermutlich keiner) gestützt hat. Heute stehen wir wahrscheinlich besser dar. Dass es dabei Spekulationsgewinner gab ist klar, es gab aber sicherlich auch Verlierer unter den Spekulanten, das wird halt gerne übersehen, weil sich damit kein Neid erzeugen lässt.

Ich finde auch, dass Deutschland ganz gut durch die Krisen kam, unsere Arbeitslosigkeit ist heute sogar deutlich geringer als sie 2007 war. Ich denke, das ist unser Gewinn und es ist auch unterm Strich ein Gewinn, selbst wenn man Zahlungen an diverse Stützungsfonds betrachtet. Und man kann hoffen, dass man daraus gelernt hat, was die Macht der Banken und die Erpressbarkeit von Staaten betrifft.
In meinen Augen darf keine private Bank jemals "systemrelevant" sein.

Zitat

Das Grundproblem ist, dass die überbordenden Schulden noch im System sind. Die kriegst du ohne Pleiten (und Verluste für die Gläubiger) nicht raus, es sei denn du willst Inflationsraten wie in Venezuela haben.

Das Problem sind ja nicht die Schulden an sich sondern die Zinszahlungen dafür. Deshalb kann Japan ja seit geraumer Zeit mit über 200% Schulden vs BIP überleben.

Und in vielen Ländern des Euroraums sind die Zinszahlungen für die Schulden ein heute deutlich kleinerer Posten im Haushalt als sie es 2007 waren, schlichtweg weil die Zinsen sehr niedrig sind.

Wie man damit umgeht und wie es weiter geht wird sich zeigen, ich kann mir aber nicht im geringste vorstellen, wie eine Pleite Griechenlands dieses Problem hätte lösen sollen, Ich meine, dass das genaue Gegenteil passiert wäre und wir bei einer Pleite eines Eurolandes mit deutlich höheren Zinszahlungen für die Staatsschulden leben müssten.

Wir werden es nie wissen, aber ich denke, die Politik hatte das im Vergleich zu Dir bessere Szenario gewählt.

(Edit: Rechtschreibfehler)

Hi Cephalotus,

du sagst: "Das Problem sind ja nicht die Schulden an sich sondern die Zinszahlungen dafür. Deshalb kann Japan ja seit geraumer Zeit mit über 200% Schulden vs BIP überleben."

Das stimmt nur zum Teil. Natürlich sind die Zinszahlungen der Genickbrecher. Jedoch muss man in einem gesunden Umfeld nun einmal Gebühren = Zinsen für geliehenes Geld zahlen. Alles Andere zeigt eindeutig wie rott das System ist und wie die tatsächliche Lage mit Tricks und Kniffen hingedreht werden muss, um das System am leben zu erhalten. Ein sehr niedriger Zins ist auch nicht gesund für die Wirtschaft, Deutschland bräuchte zur Zeit 3-4% Zinsen. Was japan anbelangt haben wir hier 2 Besonderheiten. Erstens ist Japan zum großen Teil im eigenen Land verschuldet. Das mag angfänglich von Vorteil sein, das System ist aber gerade just in diesen jahren am kippen. Hatte Japan früher voch eine Sparquote von nahezu 20% und die eigene Bevölkerung hat den Großteil der japanischen Staatsanleihen gekauft so ändert sich jetzt das Bild. Mittlerweile ist die Sparquote in Japan negativ, das Land zehrt also von seinen Ersparnissen. Dadurch kauft die eigene Bevölkerung wesentlich weniger eigene Staatsanleihen. Geschuldet ist das auch zum großen Teil der Demografie, die Leute brauchen im Alter schlicht ihre Ersparnisse um zu überleben. Da japan aber so hoch verschuldet ist und damit ausländische Käufer von Staatsanleihen auch weitestgehend ausfallen muss die BOJ ran und den ganzen Mist aufsaugen, dass heist ein wunderbares Quantitative Easing par Excelance zu betreiben.

Noch fällt das nicht so auf, weil gerade alle Zentralbanken durch dieses "Beggar your Neighbour"-Prinzip versuchen sich Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. Der nächste große Knall kommt dann aber, wenn sich die Situation (jemals) wieder normalisieren sollte. Dann steht Japan saublöd da, weil die auf Grund der demografischen Gegebenheiten und der Überschuldung aus der Einbahnstrasse des QE nicht mehr rauskommen. Dann verfällt sehr schnell der Glaube an die eigene Währung und damit jegliche Grundlage für ein Wirtschaftswachstum. Das dann sich daran anschließende Siechtum wird schlimmer als die lange Deflationsphase die japan in den letzten Jahrzehnten durchlebt hat. Ende Gelände.

Du kannst zwar an den Zinszahlungen begrenzt rumdoktorn und diese künstlich (politisch durch Spielregelveränderungen) beeinflussen, das Grundübel bleibt aber die Schuldenhöhe. Und die fällt dir irgendwann voll auf die Füße, solange wir keine weltweit einheitliche Währung haben. Und die wird auf grund von vielen Partikularinteressen nicht kommen. Ohne die Reduktion der Schulden kann man kein gesundes Wirtschaftswachstum aufbauen.

Das ist genau der Trugschluss dem der griechische wirtschaftliche Berater der Syriza-Fraktion unterliegt in dem er fordert die griechen Staatsanleihen doch Zinslos bei der EZB zu parken. Wann immer solche Aktionen gemacht worden sind ist früher oder später das Vertrauen in die Währung zerbrochen. Damit werden die Staaten zu Drogensüchtigen die sich von der Droge des geschenkten Geldes nicht mehr lösen können, bis dann letztendlich Alles zusammenbricht. QE hat noch nie funktioniert. Die Schulden müssen aus dem System und damit auch die Guthaben. Und das geht nur über Pleiten, Staatsinsolvenzen und Schuldenschnitte zu Lasten der Gläubiger. Deshalb werden in (vielleicht auch erst fernerer) Zukunft die Sachwertinhaber im Vorteil sein. Sein es die Staaten die ihre Infrastruktur instandgesetzt haben oder aber die Privatleute die auf Sachwerte gesetzt haben. Deren Verlust wird nicht so hoch sein wie bei den Inhabern von Zahlungsversprechen, am Drama beteilligt werden sie aber zumindest über höhere Sachwertbesteuerung auch.

du sagst: " aber meiner Einschätzung nach wäre in diesem Szenario das bankensstem aller europäischer Staaten nach und nach kollabiert"

Da stimme ich dir zu, dass dies durchaus möglich gewesen wäre. Und es wäre wünschenswert gewesen. Denn dadurch wären die systemrelevanten Großbanken abgenippelt und eine gesundere Struktur hätte aufgebaut werden können. Den Preis mit hoher Arbeitslosenzahl auch bei uns müssen wir eh bezahlen. Was wir im Augenblick betreiben ist Insolvenzverschleppung und die hat noch nie funktioniert. Mir wär eine Weltwirtschaftskrise lieber gewesen, denn so ein Ereignis reinigt das System. Die kommt sowieso, dann nur später und mit noch gravierenderen Auswirkungen. Genau mit diesen Konkursen von Großbanken hätte man auch dein Ziel erreicht, wenn du sagst "In meinen Augen darf keine private Bank jemals "systemrelevant" sein.". Politisch und mit gesetzlichen Regelungen kann man diese Monster heute nicht mehr beschneiden, dazu ist die Politik von ihnen zu abhängig. Eine kranke Symbiose die nur durch einen Schock unterbrochen werden kann. Leidtragende werden für diesen Reinigunsprzess leider wieder mal Oma Erna, Max Mustermann und Lieschen Müller sein.

du sagst: "Heute stehen wir wahrscheinlich besser dar. "

Wo denn? Welche Probleme wurden grundlegend beseitigt? Wo wurde das System auf ein Normalmaß gestuzt? Wo ist die Geldpumpe von Unten nach Oben gestoppt worden? Nein, wir haben keine Besserung. Vielleicht eine besserere Verschleierung der Probleme, aber die problem an sich sind noch genauso relevant wie damals. Nur eine Eruption der Probleme wäre heute noch schlimmer. Sozusagen from bad to worse. Den Knall werden wir alle hier noch wunderbar aus der ersten Reihe miterleben. Je früher der Knall kommt umso besser für die nachfolgende Generation.

Man hat den Griechen mit ihrem Beitritt zu dieser Union und einer Währung, die ihnen eine Nummer zu groß ist, nichts Gutes getan. Langsam kommen die EUphoriker in Kontakt mit der Realität und sie werden durch den Zwang des Faktischen gezwungen Dinge einzusehen, die viele Kritiker schon vorm Beitritt dieses Landes gesagt haben.
Bei Merkel und Konsorten dauert es halt 1-2 Jahrzehnte bis sie widerwillig kapieren. Hauptsache Goldmann Sucks hat Milliarden eingeschoben! Etwas Provisionen werden wohl auch geflossen sein...

http://www.n-tv.de/wirtschaft/…ssen-article14309806.html

"nur durch einen Austritt und eine Abwertung seiner Währung kann das Land wieder wettbewerbsfähig werden und sich selbst versorgen.

Der deutsche Steuerzahler steht insgesamt für etwa 76 Milliarden Euro gerade - unabhängig davon, ob Griechenland im Euro verbleibt oder nicht. Ein Verbleib Griechenlands in der Eurozone wäre allerdings wohl auf die Dauer noch teurer als ein Austritt."

Mir fällt es schwer, Deine Argumentation nachzuvollziehen.

Auf der einen Seite redest Du vom unausweichlichen Verlust des Vertrauens in eine Währung (Yen / Euro, etc...) mit daraus folgendem langem Siechtum und auf der anderen Seite sollte das in einem sich viel übleren Zustand befindliche Griechenland des Jahres 2008 mit einer Rückkehr zur Drachme und einem kompletten Bankekollaps und Staatsbankrott in nur 1-2 Jahren wieder gut da gestanden haben.

Wie denn das?

Wenn das mit Griechenland funktioniert hat müsste das ja auch bei Japan / Eurozone funktionieren mit wesentlich besseren Voraussetzungen (Industrialiserung, Wettberwebsfähigkeit, Außenhandelsbilanz, Schuldenquote, etc...).

Einfach kollabieren, wenn es nicht mehr geht, 1-2 Jahre Krise und danach ist alles wieder gut.

Ich glaube nicht daran und meiner Ansicht nach hätte ein Fall von Griechenland in 2008 zum völligen Kollaps des Landes geführt, der unsere Wirtschaft auch mitgerissen hätte.

Dass heute(!) ein Austritt Griechenlands aus dem Euro (damit ist zwangsweise ein Schuldenschnitt verbunden) aus unserer Sicht wirtschaftlich eine interessante Option darstellen mag streite ich keineswegs ab. Das ist ein anderes Thema. Dass es Griechenland nützt zweifle ich an und so wie ich die Umfragen verstehe habe auch die Greichen absolut kein Interesse, aus dem "bösen Euro" auszutreten.
Der Durchschnittsbürger hat von einer kollabierenden (eigenen) Währung erst einmal nur Nachteile.

mfG

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Zitat von Bärti;205812

Mir wär eine Weltwirtschaftskrise lieber gewesen, denn so ein Ereignis reinigt das System...

Mir nicht. Ich bevorzuge es, einen Beruf und ein Einkommen zu haben.

Hi Cephalotus,

schau die die Weltwirtschaftskrise 1929 an. Die "heißen" Jahre in denen mit extremen Wirtschaftseibruch gelebt werden musste waren auch nur 2-3 Jahre. Danach ging es wieder bergauf. Weil die Staatshaushalte und die Privatpersonen entschuldet waren. Natürlich waren längerfristige Auswirkungen bis in die späten 30er-Jahre hinein noch spürbar, jedoch hatte der Wirtschaftsaufschwung schon kurz nach dem Kollaps begonnen. Wichtig ist die Schulden (und damit die Guthaben) zu minimieren. Sonst ist das System zum Scheitern verurteilt. Dann halt nur späterhin aber mit den gleichen Effekten nur noch stärker. Wie gesagt, lies mal "Der Crash ist die Lösung".

"Ich glaube nicht daran und meiner Ansicht nach hätte ein Fall von Griechenland in 2008 zum völligen Kollaps des Landes geführt, der unsere Wirtschaft auch mitgerissen hätte." - Hätte gut sein können und das wäre auch nicht das Schlechteste gewesen, auch bei uns ist die Schuldenlast wenn man sich die implizierte Verschuldungsquote anschaut nicht mehr tragbar. Auch bei uns muss eine Reinigung stattfinden.

"Mir nicht. Ich bevorzuge es, einen Beruf und ein Einkommen zu haben." - ich auch, aber den Knall werden wir alle noch mitbekommen. Die Rechnung zahlen wir dann nur später und sie wird teurer. Der Satz "There is no free lunch" hat sich schon immer bewahrheitet. Und ein -weiter so- auf Grund fehlender Alternativen weil man die mathematische Wahrheit nicht akzeptieren will (ich meine damit die Politiker) hat schon in der Vergangenheit zu schlimmeren Verwerfungen geführt als es notwendig gewesen wär, wenn man eben den Fakt der reinigenden Pleiten akzeptiert hätte. Aber diese Vogel-Strauß-Politik vor der Realität zeichnet die meisten Menschen aus (das gilt auch für mich), man will sich eben das Scheitern des Systems nicht eingestehen und doktort dann so lange rum bis ein (noch) schlimmeres Ende erfolgt.

Das gleiche Muster hast du schon zigfach in der Geschichte gehabt. Die Auslöser möggen sich immer unterschieden haben, der Versuch der Konkursverschleppung an sich ist aber immer gleich geblieben.

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PS: danke für die gute Diskussion hier mit dir Cephalotus.

Als die Griechen die Drachme hatten und auch die Italiener die Lira, wurde einfach jedes Jahr abgewertet.
Als Urlauber musste man nur die neue Umrechnung gewöhnen, aber es hat preislich immer gepasst, wenn man mit DM oder ATS bezahlt hat. Importe waren für Weichwährungsländer immer etwas teuer, aber das hilft ja der einheimischen Wirtschaft...
Dafür waren deren Exporte gefragt, weil die Hartwährungsländer gern gekauft haben und die Südländer trotzdem ausreichend verdienen konnten.
Der Euro hat den Südländern nicht wirklich gut getan.
Das einzige, was ihnen mit dem Euro eine Scheinblüte bescherte, war daß sie billigen Kredit bekommen haben. Nur genau da haben sie unvorsichtig und maßlos übertrieben, was ihnen jetzt voll auf den Kopf fällt.

Hi,
hier ein Link zum Griechenlandblog vielleicht interessant für euch.... mit
einem offenen Brief von Alexis Tsipras in der deutschen Zeitung Handelsblatt
Herzlich; Patenta

Nun wird es interessant in Griechenland.

Scheinbar ist der Geldabzug von den Banken in GR doch größer als die EU-Schranzen das gerne hätten. Zwei systemreklevante griechische Banken müssen Emergency Liqidity Assistance bei der EZB anfragen.

Gesten Nacht berichtet von Kathimerini (auf Englisch, große Zeitung in GR):

Two Greek systemic banks reportedly submitted the first requests to the Bank of Greece for cash via the emergency liquidity assistance (ELA) system on Thursday, in response to the pressing liquidity conditions resulting from the growing outflow of deposits as well as the acquisition of treasury bills forced onto them by the state.

Banks usually resort to ELA when they face a cash crunch and do not have adequate collateral to draw liquidity from the European Central Bank, their main funding tool. ELA is particularly costly as it carries an interest rate of 1.55 percent, against just 0.05 percent for ECB funding.

The requests by the two lenders will be discussed by the ECB next Wednesday.

Bank officials commented that lenders are resorting to ELA earlier than expected, which reflects the deteriorating liquidity conditions in the credit sector.

Besides the decline in deposits, banks were dealt another blow on Thursday with the scrapping of the euro cap on the Swiss franc. Bank estimates put the impact of the euro’s drop on the local system’s cash flow at between 1.5 and 2 billion euros.

Deposits recorded a decline of 3 billion euros in December – a month when they traditionally expand – while in the first couple of weeks of January the outflow continued, although banks say it is under control.

A major blow to the system’s liquidity has come from the repeated issue of T-bills: In November the state drew 2.75 billion euros in this way, in December it secured 3.25 billion euros, and it has already tapped another 2.7 billion in January. Of the above amounts, a significant share – amounting to 3 billion euros according to bank estimates – was in the hands of foreign investors who will not renew them, so they have to be bought by the Greek banks.

Heute morgen greift DWN das Thema in deutsch auf:

http://deutsche-wirtschafts-na…t-kredite-bei-der-ezb-an/

"Wegen der EuGH-Entwicklung darf die EZB keine griechischen Staatsanleihen kaufen. Die Abkoppelung des Schweizer Franken vom Euro hat zu erhöhtem Liquiditätsbedarf geführt. Die Kunden plündern ihre Bank-Konten schneller als gedacht.

Zwei systemrelevante Banken aus Griechenland haben bei der EZB Notkredite angefordert. Die Banken hätten entsprechende Anträge zur Emergency Liquidity Assistance (ELA) gestellt. Wie die Zeitung Kathimerini berichtet, hätten die Banken akute Liquiditätsprobleme, weil die Kunden offenbar im großen Stil die Konten leerräumen. Dieser Trend, der bereits im Dezember festgestellt worden war, hat sich im Januar demnach beschleunigt. Zu Jahrebeginn hatte die griechische Regierung noch versucht zu beschwichtigen und gesagt, man habe alle gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, um Banken-Crashs zu verhindern. Doch nun schreibt Kathimerini, dass die Kontenabhebungen im Dezember sehr ungewöhnlich seien, weil in diesem Monat normalerweise mehr Geld auf die Konten fließt als abgezogen wird."

Es knirscht ganz gewaltig im Finanzgebälk. Geil fand ich in dem ganzen Horror der EuGH-Entwicklung zur Entscheidung zum Staatsanleihenankeuf, dass die Souflaki-Fraktion hiervon nicht profitieren kann. Es wird herrlich sein zu sehen, wie auch hier wieder regelungen und Vorgaben gebrochen werden, um GR im Euro halten zu können.

Eigentlich müsste man den EZB-Oberen die jetzt noch ELA-Kredite in ein Pleite-System bewilligen (und dazu wird es kommen, weil der Paniklevel schon wieder astronomische Höhen erreicht hat) den Laternenorden verleihen, schließlich werden hier Steuergelder wissentlich in den rkus geschickt. Unser Steuergeld. Verbrannt zur Insolvenzverschleppung für einen imaginären Systemerhalt.

jetzt wird vor der Wahl die Richtung des Wahlausgangs vorgegeben, die sich die EU-Master wünschen, zwar nur indirekt aber vielleicht versteht die Bevölkerung ja den Wink mit dem Brechstange:

http://www.welt.de/wirtschaft/…-beantragen-Nothilfe.html

"Wegen der unsicheren politischen Lage hatte zuvor auch die Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung (EBRD) mögliche Projekte mit Griechenland auf Eis gelegt. Dies erfuhr die "Welt" aus Finanzkreisen.
Griechenland hatte Anfang November bei der EBRD einen Antrag als Projektland gestellt. Vor allem die USA und Japan sollen zu einer späteren Entscheidung gedrängt haben, weil sie die Lage in Griechenland vor den bevorstehenden Neuwahlen als zu unsicher einschätzen."

Erst muss man (politisch) richtig nach Vorgabe Wählen, nur dann gibt es Knete.

Aber, aber, das geht doch nicht - die Griechen beweisen auch noch Bauernschläue:

http://www.griechenland-blog.g…-in-griechenland/2134186/

Warum auch Steuern zahlen, wenn einem eine potentielle neue Regierung Wohltaten verspricht :devil:

Zitat von Bärti;206200

Erst muss man (politisch) richtig nach Vorgabe Wählen, nur dann gibt es Knete.

Ist doch logisch, würde ich auch nicht anders machen - ich gebe meine Kohle doch niemandem, der vorher schon ankündigt, sie zu verschwenden, und nicht zurückzahlen zu wollen.
Dann kann ich das Geld auch gleich verbrennen.

Gruss trainman