Zukunftsvisionen für europäische Armeen (inkl. Bundeswehr) - militärisch-ziviler Dual-Use?

  • Im Unterschied zu den Staaten, wo die Armee einen sehr einflussreichen Lobbyisten in Virginia hat und eine große starke Armee quasi Staatsräson ist, haben fast alle europäische Armeen das gleiche Problem: Im Friedensfall werden die Verteidigungsausgaben von Politikern und vielen Bürgern als weitgehend nutzlose Kosten angesehen. Auch wen sie das tatsächlich nicht sind, denn Frieden gibt es nur wenn man eine Armee hat, sodass man nicht angegriffen wird.


    Für die Bundeswehr gibt es zahlreiche Vorschläge, wie sie zukünftig weiterentwickelt werden soll:


    Auf die militärisch strategischen Dimensionen, dass man dafür vermutlich auch zusätzliche begleitende Flugabwehr-Zerstörer bräuchte, (die Bundesmarine m.W. derzeit nicht hat) möchte ich hier gar nicht eingehen, dazu bin ich militärisch nicht kompetent genug.


    Vielmehr glaube ich, dass solche militärischen Großprojekte politisch ein besseres Standing hätten, wenn sie für militärisch-zivile Mehrfachnutzung ausgelegt würden (Dual-Use).


    Der BDI fordert einen deutschen Weltraumbahnhof. Möglicher Weise - ich habe keine Ahnung ob das möglich wäre - könnte man einen Flugzeugträger ja so auslegen, dass er in Friedenszeiten eine schwimmende Raketenstartrampe wäre und in Kriegzeiten ein Hubschrauber-SOVL-Träger? Eine Ratenstartrampe in Äquatornähe wäre ohnehin wesentlich vorteilhafter als in Rostock oder Cuxhafen. Denn am Äquator hat die Erde bereits eine höhere Rotationsgeschwindigkeit in m/s (die Winkelgeschwindigkeit ist natürlich gleich). Außerdem gehen geostationäre Satellitenflugbahnen auf einer Ebene mit dem Äquator. Man braucht also wesentlich weniger Raketenkraftstoff, wenn man in Äquatornähe startet.


    Auch für andere militärische aufgaben kann ich mir einen Dual-Use vorstellen. Eine Kernkompetenz des Militärs besteht zum Beispiel darin, schweres Gerät in kurzer Zeit per Luftbrücke zu bewegen. Z.B. ist die luftverlegte Erstinstalltion von Artilleriegeschützen und Haubitzen ein sehr großer taktische Vorteil. Insbesondere wenn man Luftüberlegenheit und sich die Artilleriestellungen gegenseitig feuerschutz geben können (z.B. von verschiedenen Berggipfeln aus.) Wenn man also ohnehin Schwerlasthubschrauber braucht um Artillerie Schnellzuverlegen, warum können die Schwerlasthubschraubereinheiten dann nicht auch zivile Luftschwertransporte übernehmen (Masten von Windrädern und Seilbahnen aufstellen, Brückenteile anliefern, Fertigteile für Hochhäuser, ...) Auf diese Weise bekommen die Soldaten das regelmäßige Training diese schwierigen Aufgaben jederzeit aus dem Handgelenk schütteln zu können. Und die Ressource der teuren Schwerlasthubschrauber wird wirtschaftlich ausgenutzt, anstatt dass sie weitgehend ungenutzt vor sich hingammeln.


    Sogar Bombenabwürfe aus Kampfjets kann man dazu nutzen, einen Waldbrand zu löschen.


    Was spricht also generell gegen militärisch-zivilen Dual-Use? Wenn man mal richtig darüber nachdenkt, findet man sehr viel Mehrfachverwendungsmöglichkeiten von militärischen Fähigkeiten, die für beide Seiten eine Win-Win-sitaution darstellen. Militär: Gerät und Trainingsöglichkeit, zivil: wirtschaftliche Ressource. (Sowas wie die missbräuchlichen Heranziehung der österreichischen Armee für Waldarbeiten meine ich natürlich nicht!)

    It's not just the number of cannons, that decides about the outcome of a sea-battle, but - more importantly - how well you're able to operate  the ship. (Frei zitiert nach Admiral Lord Horatio Nelson, 1758–1805).

  • *seufz*


    Ich finde es traurig, dass wir Menschen noch die Steinzeit-Mentalität besitzen:

    "Oh, der Nachbar hat keine Keule, aber ich schon! Da kloppe ich ihn aus und nehme mir seine Frau!"


    Klar, Rüsten wir mehr und mehr auf, stecken Milliarden in Waffen und hoffen auf Abschreckung.

    Natürlich, mit Atomwaffen hat das funktioniert und macht es noch immer, einfach weil jeder weiß: "Drücke ich zuerst den Knopf, ist es aus mit der Menschheit!" (Übrigens eeeecht übel, dass die Amis bei uns ihre Atomwaffen stationiert haben, damit werden wir eines der ersten Ziele sein im Fall der Fälle)


    Doch "Konventionelle" Waffen?

    Russland hat mit seiner Granit-Rakete eine Waffe am Start die "mal eben" einen Flugzeugträger, bzw. einen ganzen Flottenverband auspusten kann (Marschgeschwindigkeit 2,8 Mach!)

    Wohin soll das alles führen?


    Diese Aufrüstung wird einfach irgendwann zu einem Krieg führen!


    Ich weiß, ich kann daran nichts ändern, aber ich wünsche mir für meine Kinder (und hoffentlich irgendwann Enkelkinder) eine Kriegsfreie Zeit!

    Doch der Kurs auf dem die Welt sich augenscheinlich befindet ist nicht diese Richtung.


    Oh bitte bitte Universum, lass baldmöglichst etwas passieren, dass die Menschheit vereint!


    Zum Thema: Eine Europäische Armee?

    Jain, eigentlich sollte Europa Einigkeit zeigen, ABER.... dann haben wir vielleicht mal Soldaten aus einem anderen Land hier bei uns und wenn die EU-Diktatur entscheidet, dass zb. Österreich nicht "spurt" werden ein paar Divisionen der EU-Armee geschickt mit Soldaten die nichts für die Österreicher empfinden.... tja...


    Meh, schwieriges Thema!

    Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.


    Albrecht Müller

  • Sorry aber das ist doch mal wieder eine Fragestellung die absolut nichts mit dem Forum zu tun hat...


    Ja ich weiß, man kann inzwischen ganze Themen ausblenden etc. Aber dennoch hat das hier mbMn nichts hier zu suchen. Dafür gibt es bestimmt politische und / oder militärische Foren zum diskutierten.

  • treffen wir mal die Annahme, die Bundeswehr wird komplett auf dual-use umgebaut. THW, Katastrophenschutz und was es alles gibt und gab wird grün umlackiert und integriert.


    Zuerst herrscht große Freude, mehr Personal, mehr Material, kein kompliziertes Abgestimme mehr wer nun ab wann wem und auf welcher Grundlage helfen darf.


    Als nächster Schritt wird festgestellt, dass ja recht selten Krieg ist, und für die "nicht-Krieg" Aufgaben ist die neue Bundeswehr ja eigentlich zu groß. Und Militär für den Krieg will man ja eigentlich auch nicht so viel.

    Also wird hier und da gespart und gespart. Kein Problem, denn das geht alles solange gut, wie nur eine der möglichen Aufgaben vorliegt.


    Auf Grund der Klimakrise steht auf einmal der Meeresspiegel massiv an und es entstehen auch massive Niederschläge und die Elbe beginnt ein massives Hochwasser aufzubauen.

    Die gesamte neue Bundeswehr verlegt in ihrer Katastrophenschutzaufgabe Richtung Sachsen und stellt dort dann fest, dass Material und Personal in so einem Fall dann doch eng werden kann.

    Gleichzeitig kommen die Niederländer und wollen Lebensraum im Osten generieren, weil ja ihr halbes Land bereits überflutet ist.


    Was macht die neue Bundeswehr jetzt? ;)


    Ich halte es durchaus für Sinnvoll, dass jede "Sparte" eigenes Personal und Material hat.

    Und wenn es mal eng wird, besteht noch immer die Möglichkeit zur Amtshilfe bzw. Katastrophenhilfe.

  • Und was genau hat das mit unserem Forum zu tun?


    Ich kann mir halt keinen Flugzeugträger oder ne Haubitze, geschweige denn einen Hubschrauber einlagern...


    Wo ist der Bezug zum Preppen?


    fragt sich

    der Boxer

    Das Leben ist das, was dazwischen kommt, wenn man alles geplant hat

  • Das Thema Rüstung ist ein sehr weites Feld. Als erstes muss man sich klar machen, wozu man welches Waffensystem haben möchte.

    Will man...

    ...US-amerikanische Militäreinsätze im Stil der 1990er übernehmen (weil Trump kein Lust mehr hat auf US-Einsätze überall auf der Welt)?

    ...klassische Landesverteidigung a la Schweiz betreiben?

    ...vorbeugend intervenieren a la "Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt"?

    ...ein einsickern bewaffneter Kräfte ohne Hoheitsabzeichen a la Krim/Donbass verhindern?

    ...im Notfall Landsleute weltweit aus einer Krisenregion herausholen können?

    ...will man ein besseres Waffensystem haben, als potenzielle Gegner, um diese dadurch von Angriffen abhalten zu können (Prinzip der nuklearen Abschreckung)?


    Flugzeugträger braucht man nur, wenn man "US-Weltpolizist" spielen will wie Bush&Co. Das verschlingt gigantische Summen an Geld und bringt militärisch relativ wenig. Die Kampfjets, die man von Carriern aus starten kann, können nur "Nadelstiche" setzen. Die effektivste Waffe im Golfkriegen (Desert Storm) waren die B52-Bomber, die man in Schwärmen von mehreren Dutzend eingesetzt hatte und die eine Bombenlast von über 31t über 7.000km mitführen können, während das typische Trägerflugzeug, eine F/A-18, 7t über gerade mal 500km Einsatzreichweite transportieren kann. Zitat: "Sie [die B52] unternahmen drei Prozent aller Lufteinsätze dieses Krieges, warfen aber 30 Prozent der gesamten Bombenmasse ab. Es gab keine Verluste durch feindliche Einwirkung."

    Frankreich ist nur deshalb offen für eine deutsche Beteiligung an einem Flugzeugträger, weil man damit die irren Kosten teilen kann.


    Landesverteidigung mit Befestigungsanlagen, Bunkern, Strassensperren und so weiter geht von einem infanteristischen Angriffsszenario aus. Eine Abwehr von luftgestützten Angriffen, Raketen oder Angriffen auf technische Infrastrukturen ist damit aber nicht möglich und der Abschreckungseffekt ist auch eher mau.


    Vorbeugende Kampfeinsätze wie in Afghanistan sind auf lange Sicht wirkungslos, wie man aktuell beobachten kann. Die ehemals befriedeten Gebiete, in denen man nebenbei Brunnen gebohrt und Mädchenschulen eingerichtet hat, sind wieder Kampfzone und auf dem Stand von vor 15 Jahren. Hätte man sich sparen können.


    Die Abwehr einer ungefragt ins Land kommenden "Minderheitenschutzmacht" wie in der Ostukraine kann ein ernstzunehmendes Thema sein. Besonders, wenn diese Schutzmacht zur Einschätzung gelangt, dass sie in militärisch schwachen Ländern wie dem Baltikum ihren Minderheitenschutz ebenfalls anbieten muss und dabei nur ein geringes Risiko eingeht (Stichwort Abschreckung). Übrigens sollte man diesbezüglich auch China im Auge behalten: neben großzügigen Infrastrukturprojekten in Afrika und Osteuropa/Balkan baut China mittlerweile systematisch eigene (Polizei-)Einheiten auf, die im Ausland aktiv sind (z.B. in Serbien).


    Die Evakuierung eigener Landsleute aus fremden Krisenregionen ist eine Aufgabe, die z.B. Deutschland bislang nicht leisten konnte, weil schlicht die Flugzeuge dazu fehlten. MIt dem A400M ist das jetzt anders. Mit 37t Zuladung und über 6.000km Reichweite (bei 20t Zuladung) und 53 Maschinen (Zulauf bis 2026) hat die Bundwehr inzwischen außerdem eine respektable eigene Lufttransportfähigkeit auch mit Blick auf schnell verlegbare Interventionskräfte (Stichwort Baltikum-Abschreckung).


    Bleibt das "bessere Waffensystem". Die militärische Ultima Ratio sind seit über 70 Jahren Atomwaffen. Wer sie hat, wird von den anderen nicht angegriffen. Neben den "Großmächten" auch Israel, Pakistan, Indien, Nordkorea und evtl. Iran. Die "deutsche Atombombe" wird derzeit, wegen Trumps Anti-NATO-Kurs, wieder salonfähig. Technisch wäre der Bau kein Problem. Das radioaktive Material wäre auch verfügbar. Billiger als eine Eigenentwicklung wären französische Atomwaffen, auch hier kämpft Frankreich mit den Kosten und wäre vermutlich für eine Kooperation zu haben.

    In naher Zukunft werden autonome Waffensysteme auf Drohnenbasis eine größere Rolle spielen. Sie sind hoch beweglich und haben mindestens die selbe Feuerkraft wie ein menschlicher Infanterist, kombiniert mit der Reichweite und Schnelligkeit eines Flugzeugs, sind billiger und können, einmal mit einem Auftrag ausgestattet, sich selbst überlassen werden. Eine Verbindung zu einer Basis ist nicht nötig, wie das bei den derzeitigen ferngesteuerten Kleinflugzeugen der Fall ist.

    Airbus arbeitet am System FCAS, das neben einem Kampfflugzeug (als Mutterschiff) noch einen Schwarm bewaffneter (großer) Drohnen umfasst.


    Grüsse
    Tom

  • Nur als kleine Bemerkung meinerseits.


    Da ich das Thema auch nicht direkt für nützlich halte, sollten wir doch offen für solche Diskussionen sein!


    Sonst könnten wir den Bereich


    "Entwicklungen, Erwartungen und Szenarien"


    gleich in die Tonne treten!


    Frei nach Voltaire:


    „Ich bin nicht einverstanden mit dem, was Sie sagen, aber ich würde bis zum Äußersten dafür kämpfen, daß sie es sagen dürfen.“


    Natürlich darf es nicht in Hahnebüchene Diskussionen abgleiten gespickt mit VTs

    Glaube wenig. Hinterfrage alles. Denke selbst.


    Albrecht Müller

  • Politische Diskussionen in einem Forum sind halt immer problematisch, weil sie a) schnell zu Streit führen und dabei b) schnell mal Beträge auftauchen, die juristisch problematisch sind und so den Bestand des Forums gefährden.


    Solche Dinge könnt ihr auf Facebook machen, die haben das Geld um vor Gericht auszustreiten, ob ein bestimmter Beitrag nun gelöscht werden muss, oder aber nicht gelöscht werden darf.


    Gegen militärisch-zivilen Dual-Use spricht in einer Marktwirtschaft vor allem, dass Unternehmen mit ähnlichen Dienstleistungen ein Problem haben, wenn ihnen plötzlich das staatlich finanzierte Militär alle Aufträge wegschnappt. Es gibt doch schon Probleme, wenn die Feuerwehr ein Wespennest beseitigt oder bei Unwetter ein Dach repariert, das darf sie nur insoweit, wie es zur unmittelbaren Gefahrenabwehr unbedingt nötig ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Thomas ()

  • Meta: Ich sehe nicht, dass eine steile These zur Militärstruktur, die meines Wissens im politischen Raum nicht diskutiert wird, einen relevanten Einfluss auf die persönliche Krisenvorbereitung haben könnte.


    Aber sei's drum und ohne alle Beiträge gelesen zu haben: Ideen für übergreifende europäische Militärstrukturen mit Aufgabenteilung gibt es schon seit mehr als 70 Jahren. Einige Beispiele: Pleven-Plan, EVG, WEU, GASP. Nichts davon ist auf Dauer bestehen geblieben. De facto gab es nur einige wenige gemeinsame Rüstungsprojekte (und viele gescheiterte) sowie punktuelle Zusammenarbeit, beispielsweise die Integration der niederländischen Panzertruppe in die deutsche und die der deutschen "Marineinfanterie" in die niederländische.


    Ich bezweifle, dass neue Anläufe größer Erfolgsaussichten haben. Hindernisgründe sind zahlreich. Am wichtigsten wohl die unvermeidbare systemische Konkurrenz zur Nato und damit zur USA, die ja schon viele militärische Dienstleistunge für die Partner (und damit Abhängigen) erbringt. Damit meine ich vor allem Kommunikation, Aufklärung und Ausbildung auf Generalstabsebene. Als nächstes haben die Partner unterschiedliche strategische Interessen. Historisch hat sich Frankreich beispielsweise immer vorbehalten, in vielen Bündnisstrukturen nur teilweise mitzumachen und Großbritannien hat sich immer weitaus enger an die USA als an die europäischen Partner gebunden. Heute kämen unter anderem verschiedene Ansichten in West- und Osteuropa dazu. Als dritter Punkt wären die militärisch-industriellen Komplexe in den europäischen Staaten und den USA zu nennen, die kein Interesse an gemeinsamen technischen Lösungen haben, weil es im Zweifel in ganz Europa dann nur einen Hersteller für ein bestimmtes System gäbe, die anderen aber diesen Absatzmarkt verlieren würden.

  • Das Thema hat auch durchaus einen Bezug zum Prepping. Wenn man eine kleine schwache Armee hat, muss man sich als Prepper stärker vorbereiten, größere Vorräte anlegen, Bug-Out planen, Depots, ....


    Ich gebe zu, dass die Grenze zur Politik fließend ist. Umgekehrt kann auch jedes Prepperthema zur einer politischen Frage werden, sobald die Politik es für sich entdeckt.



    Vorbeugende Kampfeinsätze wie in Afghanistan sind auf lange Sicht wirkungslos, wie man aktuell beobachten kann. Die ehemals befriedeten Gebiete, in denen man nebenbei Brunnen gebohrt und Mädchenschulen eingerichtet hat, sind wieder Kampfzone und auf dem Stand von vor 15 Jahren. Hätte man sich sparen können.


    (...)


    Die Evakuierung eigener Landsleute aus fremden Krisenregionen ist eine Aufgabe, die z.B. Deutschland bislang nicht leisten konnte, weil schlicht die Flugzeuge dazu fehlten. MIt dem A400M ist das jetzt anders. Mit 37t Zuladung und über 6.000km Reichweite (bei 20t Zuladung) und 53 Maschinen (Zulauf bis 2026) hat die Bundwehr inzwischen außerdem eine respektable eigene Lufttransportfähigkeit auch mit Blick auf schnell verlegbare Interventionskräfte (Stichwort Baltikum-Abschreckung).


    Ich könnte aber behaupten, dass ein "Blitzkrieg 3.0 aus der Luft", bei dem mit Luftverlegung von Artilleriebatterien zuerst die Berggipfel in Afghanistan eingenommen worden wären, um den Taliban gleich von vorherein die Rückzugsmöglichkeiten in die Berge abzuschneiden, wesentlich effektiver gewesen wäre. (Das hatten sie ja bereits in Russlands Afghanistankrieg so gemacht; man musste damit rechnen.)


    Wenn man sich aber nun zukünftig gezielt starke und teure Luftlogistikfähigkeiten bis zur Frontlinie aneignen würde, stellt sich dann nicht automatisch die Frage, wie man diese Fähigkeiten in Friedenszeiten nützlich zivil nutzen kann, damit das teure Material nicht nutzlos vergammelt, bis es überholt ist?

    It's not just the number of cannons, that decides about the outcome of a sea-battle, but - more importantly - how well you're able to operate  the ship. (Frei zitiert nach Admiral Lord Horatio Nelson, 1758–1805).

  • Als erstes fällt mir auf das immer die gleichen User nach dem Sinn eines Themas fragen. Vielleicht sollten sie mal eigene Themen einbringen und nicht immer die anderen kritisieren.


    Zum Thema selber: Militärisch ... keine Ahnung

    Aber wenn ich an die Aufgaben des österreichischen Bundesheeres in Friedenszeiten denke, dann sind die einem THW nicht unähnlich. Hochwasser, Lawinen, Katastrophen, ...

    Und diese Fähigkeiten sind für Prepper durchaus interessant. Denn je effizienter der Staat - und hier das Militär - unterstützen können ... umso besser für alle.

  • Sehe ich nicht so! Eine Diskussion darüber los treten wie die Bundeswehr sich eventuell entwickeln kann/soll/muss und was dafür politisch etc nötig ist, hat null Bezug zum Forum und ist nur mal wieder Quantität...


    Und auch das Argument "schwache Armee bedeutet mehr Vorbereitung nötig" vom TO ist mM nach totaler Käse.



    Zumal der Bezug zum Preppen erst jetzt nachdem ich es in frage gestellt habe hier rein konstruiert wird. Vorher war es nur allgemeine Diskussion über die BW...

  • Ben

    Hat das Thema geschlossen