Selbstversorger ein Irrweg, oder das Mittel ein Szenario zu überstehen.

  • Gehst du bei deinem Beispiel davon aus, dass der Bauer nach Zentral- oder nach Osteuropäischen Massstäben bezahlt wird?


    Will heissen: Vergleiche nicht den eigenen Lohn mit dem aus einem billigeren Land.

    Naja, ich vergleiche halt meinen Lohn mit dem Preis für (Bio-)Kartoffeln aus dem Supermarkt und überlege mir, wieviel ich als Gärtner Zeit investieren müsste, um dieselbe Menge an Kartoffeln zu ernten.


    Muss man jetzt auch nicht nachrechnen, ich hab die Zahl eher ins Blaue geschossen.


    Als Hobby ist das für mich alles okay, als lebensentwurf aber nicht und beides gleichzeitig, also normaler Job plus zusätzlich noch "Selbstversorger" mag ich auch nicht, da dann keine Zeit mehr übrig bleibt.


    Als Nebenaspekt passt Selbstversorgung auch nicht zum Reisen, schon jetzt sind 4-wöchige Sommerurlaube in Kombination mit dem Schrebergarten grenzwertig. Als Prepper mag man natürlich argumentieren, dass Urlaub grundsätzlich jedglichem Preppen wderspricht und man doch gefälligst sein Leben lang daheim verbringen soll neben der Ausrüstung und dem Fluchtrucksack.


    Ich bin froh, dass ich nicht so leben muss wie Arweds früheres Leben, also sich den ganzen Tag am Feld abrackern um dann am Ende soviel zu haben dass es halt grad so reicht. Aber wenn manche so ein Leben erfüllender finden ist das für mich auch okay. Ich glaube aber nicht, dass es ein erstrebsnwertes oder gar sinnvolles Lebensmodell für ganz Deutschland sein soll, das ist eher eine Nische.


    In der "Krise" hängt es halt davon ab, von welcher Natur die ist. Wenn wir einen Asteroideneinschalg haben mit einem globalen Staubwinter und die Erträge der Landwirtscahft kollabieren, dann wird man selber aus dm Garten auch wenig rausholen. Auch beim super GAU ist man gekniffen.

    Für ein Nachkriegsszenario muss man vorher erstmal den Krieg überstehen, wie ein solcher aussehn würde, der unsere Landwrtschaft schwer beschädigt kann sich vermutlich auch keiner vorstellen.

    Große Wirtschaftskrise? Aber warum soll da nichts mehr geerntet werden?

    Katastrophaler Klimawandel? Der betrifft den Selbstversorger dann genauso.


    Man wird schon ein Szenario finden können, wo ich mit dem 200.000kcal Vorrat und meinem Geld nicht mehr weiter komme, dann ist das halt so.


    Ich selbst konzentriere mich eher auf Pandemien, Stromausfälle, finanzielle Altersvorsorge, Gesundeheit, Fluchtrucksack und betrachte das Gärtner als kleines Hobby nebenbei und ich würde auch sowas den meisten leuten eher empfehlen. Wer sowieso lieber im grünen wohnt mit viel Fläche zur Verfügung der kann das ja recht einfach in sein Lebensmodell einbauen, aber extra eine solche Lebensstrategie fahren mit all den Einschränkungen an Zeit und Geld die das mit sich bringt (die Fläche muss man erstmal kaufen, billig ist das nur dort, wo es idR keine gut bezahlten Jobs gibt oder man legt nochmal jeden Tag 1-2 Stunden fürs Pendeln oben drauf) würde ich nicht empfehlen.


    Meine Schwester hat sich vor ein paar Jahren in einem mittelgroßen Dorf "nahe" Regensburg ein kleines altes Haus gekauft. Das Haus hat 100.000€ gekoset, die ca. 1000m² Grund lagen bei 150.000 Euro. Ursprünglich waren 2000m² dabei, die hätten dann eben nochmal 150.000 Euro extra gekostet. (so stehen da jetzt zwei neue Häuser auf je 500m² Fläche).


    ich nehm das mal so als Anhaltspunkt, was man da an Geld reinstecken muss, wenn man die Fläche nicht eh schon hat und auch nicht im nirgendwo kaufen will, Ein Feldstück abseits des Hauses kann man in der Krise nicht bewachen und meist fehlt dann auch der Zugang zu Strom und Wasser.


    Ich bin absolut nicht gegen das gärtnern und fände Bio-Gemüse und Obstgärten 1000x attraktiver als Rasen oder gar Schotter- und Gabionenwüsten. "Die Leute" kaufen sich ja heute ein Haus im Grünen, zahlen ein Schweinegeld für die Baufläche und weil der Rasen soviel Arbeit macht geben sie zusätzlich noch viel Geld aus da ne Plastikfolie und Schotter drauf zu werfen. In meinen Augen ist das einfach nur grotesk.


    Wenn ich bei Arwed51 die Zahl als Geburtsjahr interpretiere dann ist er eh schon in Rente.


    Da hat man natürlich einen ganz anderen Blick auf das Zeitbudget als jmd. der Vollzeit arbeitet und die Finanzen sind weitgehend geklärt, man muss sich da auch nicht mehr drum kümmern, dass über die Erwerbsarbeit möglichst ausreichend Geld reinkommt, das ist dann natürlich eine andere Perspektive.

    Andererseits ist da das Altersproblem. Nicht jeder wird vermutlich mit 80 Jahren noch 2500m² bewirtschaften wollen bzw schmerzfrei können und ab einem gewissen Alter treten dann möglicherweise auch Prepperaspekte immer weiter zurück

  • Wenn ich im Büro 5 Minuten die Maus herum schiebe kann ich mir Kartoffeln leisten für 5h buckeln auf dem Feld. Das ist eher sehr optimistisch gerechnet. Bei einen Pflanzenöl dürfte es eher 5 Minuten vs 100 Stunden sein.


    Du solltest dabei nur nicht vergessen, das


    - es massive Subventionen für die Landwirtschaft gibt

    - es ohne ausländische "Sessionarbeiter" (die erhalten im Gegensatz zu einheimischen den Mindestlohn Netto, weil hier der Staat auf Steuern und Abgaben verzichet, also auch wieder Subventioniert) in großen Teilen der Landwirtschaft in De auch nichts mehr geht

    - wir z.B. ohne Futtermittelimporte, die bei eine Lohnniveau wie in De auch deutlich teurer wären, nie die heutigen Viehbeständen in De haben könnten

    - ohne Lebensmittelimporte (das geht schon bei Weizen los) wir eine ganz andere Ernährung haben müßten


    usw.

  • Cephalotus

    Zu normalen Zeiten hast du mit deiner Berechnung sicherlich recht. Allerdings ist das Thema ja die Versorgung in der Krise. Je nachdem was für eine Krise da kommt da nicht sichergestellt dass du deine Maus noch schubsen kannst oder damit noch genug Geld verdienst um dir Nahrungsmittel kaufen zu können. Dass sich heute bei Aldi Kartoffeln weit billiger kaufen kann als ich sie selber produzieren könnte steht außer Frage, problematisch wird es halt nur wenn Aldi nicht mehr öffnet.

  • Genau das ist es was ich gestern noch schreiben wollte. Concideratus hat es fast wörtich geschrieben.

    Es ist müsig über heutige Arbeitspraktiken und deren Entlohnungen auszulassen. Wir wissen doch alle, das es ohne Subventionen heute nicht mehr geht. Und das bezieht sich nicht nur auf die Landwirtschaft.

    Aber bleiben wir bei der Landwirtschaft, die wie sie heute aufgestellt ist, keine 10 Jahre mehr überleben wird. Angefangen bei den Böden die regelrecht ausgebeutet werden, bis sie unfruchtbar sind, durch Pestiziede und Überdüngung. Und das lässte sich so schnell nicht mehr ändern. Deshalb begrüße ich jeden der versucht es besser zu machen. Ansätze gibt es genug, auch in großem Stil.

    Aber sicher ist das wenn sich in der Landwirtschaft nichts ändert, wir sehr schnell die Vielfalt von essbaren Pflanzen und Tieren verlieren werden. Dann wird nur die Vielfalt wie wir sie heute noch kennen nur für ein paar hundert oder tausend gut Betuchte zu kaufen sein. Für den Rest bleibt dann nur noch ein Einheitsbrei übrig.

    Zum Glück gibt es wieder vermehrt Menschen die sich damit beschäftigen regionale Pflanzen und Tiere zu erhalten und ihre Lebenmittel selber erzeugen.

    Genau diese Menschen werden es sein die in einer Kriese unser Überleben sichern werden. Hängt aber auch davon ab wie viele es davon dann noch gibt, und unter welchen Vorraussetzungen sie ackern können. Dann ist auch klar das ein Kilo Kartoffeln nicht mehr nur ein paar Cent sondern unter Umständen einen halben Tageslohn kosten könnten. Dann stehe ich lieber auf dem Acker als in einem stickigen Büro, und mit Urlaub ist es dann warscheinlich auch vorbei. Es sei denn, man hilft dem Bauern die Kartoffeln aus der Erde zu holen und bekommt dafür seine Kartoffeln, vermutlich dann nicht nur ein Kilo.

  • Das ist aber schon eine sehr steile These.


    Kannst Du denn Länder benennen, bei denen die industrielle Landwirtschaft kollabiert ist und zu Hungersnöten geführt hat?


    Viel mehr als die „special period“ in Kuba fällt mir da nicht ein und ich sehe da keine Parallelen zu uns.


    Dass die Produktvielfalt abnimmt ist nicht mein Erleben. Ich habe das Gefühl, heute eine so enorme Vielfalt an Lebensmitteln einkaufen zu können wie noch nie zuvor und das meiste ist auch qualitativ hochwertig.


    Im Supermarkt finde ich hier zwar keine guten Radi, daher bau ich mir die selber an, auch ein Kopfsalat im Frühjahr aus dem eigenen Garten ist einfach frischer und die Erdbeeren frisch von der Pflanzen schmecken mir auch besser, aber dafür muss man kein Selbstversorger werden. Im Thread geht’s ja auch nicht um Feinschmecker, sondern ums Verhungern.


    Deutschland hat 2019 auf 6,3 Million ha ca. 44 Millionen Tonnen Getreide produziert:

    Setze ich das mal mit 3000kcal/kg an sind das 132 Billionen kcal


    Dazu 11 Mio t Kartoffeln, 30Mio t Zuckerrüben, 3 Mio t Raps und 87 Mio t Mais.


    https://www.destatis.de/DE/The…ldfruechte-zeitreihe.html


    Alleine das Getreide entspricht pro Person bereits 4.400kcal am Tag.


    Alles zusammen landen wir vermutlich bei 15.000kcal/Tag und Person und da ist noch kein Obst und Gemüse dabei, keine Weidewirtschaft, kein Wild, kein Fisch, usw...


    Warum wir mit unserer Landwirtschaft heute nicht 500 Millionen Leute ernähren liegt schlichtweg daran, dass wir einen Großteil dieser Produktion entweder verfüttern oder in Energieträger umwandeln.


    Bis zu einer Hungersnot ist es in Deutschland im 21. Jahrhundert also ein weiter Weg nach unten, das unterscheidet 2020 schon mal von 1940.


    Was das Kaufen von Lebensmitteln in einer großen Krise betrifft rechne ich nicht mit Erwerbseinkommen:


    Ich gehe davon aus, dass man mit 1 Unze Gold pro Nase und Jahr schon weit kommt. Nahrung mag dann knapp sein aber Gold ist es auch. Gold kann man nicht essen, aber besser Kartoffeln gegen Gold tauschen als verfaulen lassen, denn auch 500 Zentner Kartoffeln kann man nicht alleine essen.


    Eine Vorsorge für viele Jahre ist da durchaus möglich und in der Hosentasche zu transportieren, wenn man denn will. In meinem Fall wäre das eine billigere Investition als das Grundstück und am Ende bleibt sogar ein Nutzen für die Erben. Viel einfacher und bequemer als eine Handvoll Münzen zu (ver)erben geht ja kaum.


    Es ist ja nicht so, dass in Hungersnöten die meisten Leute verhungern, tatsächlich überleben die meisten Leute (selbst in Spezialszenarien von belagerten Städten wie Sarajevo oder Leningrad).


    Viele Leute sind bei uns zuletzt im 30jährigen Krieg verhungert und da interessanterweise vor allem die Landbevölkerung. An Fläche hat es da auch nicht gemangelt, aber an den Möglichkeiten es zu bewirtschaften und vor allem an der Möglichkeit, von der Ernte auch selber etwas zu haben.


    Wenn man also in der heutigen Welt "nur" mehr Optionen hat als der Durchschnitt dürften die Chancen statistisch betrachtet schon sehr gut stehen. Mehr Vorbereitung macht dann rational für mich keinen Sinn, wenn es wie beim Selbstversorger mit massiven Einschränkungen im aktuelle Leben verbunden wäre.


    Zufall oder Glück kann man eh nicht prognostizieren.


    Man muss mMn daher auch nicht versuchen, zu den reichsten 1% zu gehören oder zu den 1% mit dem größten Garten, wenn eh 90% überleben. Es genügt, wenn man nicht bei den 10% landet.


    Und immer auch die Eintrittswahrscheinlichkeit beachten. Ich wette rundheraus dagegen, dass in Deutschland durch „ausgelaugte Böden“ der Ertrag in 10 Jahren auf 1/8 schrumpft und wir auch nicht in der Lage wären, das durch Importe zu kompensieren.


    Bzgl. dem Thema Nachhaltigkeit und Fairness auch gegenüber anderen Nationen ist mein Ansatz bei Lebensmittel heute einfach und effektiv:


    Ich habe meinen Fleischkonsum vor 1 1/2 Jahren auf grob 300g/Woche reduziert, das ist rund ¼ des Fleischkonsums des Durchschnittsdeutschen. Damit reduziert sich mein Bedarf an Ackerfläche und landwirtschaftlichen Produkten dramatisch, selbst wenn ein Teil davon weniger „effizient“ erzeugtes Biofleisch ist.


    Dass unser Stundenlohn erheblich besser ist als der der T-Shirt Näherin in Bangladesh oder des Arbeiters auf der Bananenplantage in Ecuador ist so und für mich persönlich auch sehr gut, genau wie für jeden anderen hier auch. Der Westeuropäer ist nun mal ein erheblicher Profiteur der Globalisierung und das gilt schon so seit den Zeiten des Baumwoll- und Zuckerimports aus Sklavenarbeit.


    MfG

  • Vielleicht sprechen wir hier über zwei entgegengesetzte Extreme:

    1. Ich kauf mir jeden Tag genau das, was ich für heute brauche. Meistens erst dann wenn ich hunger habe.

    2. Ich brauche nur Sonne und Regen, den Rest baue ich an oder bastle ich selber.


    Beides unsinnig. Ich halte für die beste Lösung wie immer einen goldenen Mittelweg. Den muss jeder für sich selber finden.

    Ich habe Fähigkeiten und Werkzeuge, die ich anbieten kann, und dafür dann hoffentlich im Gegenzug etwas zum Beißen kriege.


    Mein Opa hat früher als Kriegsversehrter eine ganz mickerige Rente gekriegt, und sich mit Hunde Abrichten und Wühlmäuse jagen etwas dazu verdient.

    Und natürlich hat Oma und Opa meines wissens *nie* einen Kopfsalat, Kartoffeln, Zwiebeln oder Äpfel kaufen müssen.


    So ungefähr stelle ich mir eine Teil-Selbstversorgerstrategie als realistisch vor.



    Nick

  • Kannst Du denn Länder benennen, bei denen die industrielle Landwirtschaft kollabiert ist und zu Hungersnöten geführt hat?

    Ich habe nie behauptet das es schon soweit ist, aber es wird nicht mehr lange dauern bis wir dahin kommen wenn nicht gegengesteuert wird, und natürlich aus diesem Grunde kann ich keinen Staat benennen.

    Es geht doch nicht um heute mit seiner Überflussgesellschaft sondern um ein Szenario, wo kein industriell bewirtschafterer Boden bewirtschaftet werden kann, weil einfach die Komponenten fehlen, und die Böden ohne genügend Dünger kaum noch Erträge bringen.


    Ich hätte gerne einige Links hierzu aufgezählt, aber da PDF nicht erlaubt sind wäre die Aufzählung nur unvollständig. Also überlasse ich es jedem selber sich unter den Stichworten "ausgelaugte Böden" ein Bild zu machen.

    Auch auf Youtube sind unter dem selben Stichworten auch einiges zu finden.

    Hier mal ein Bericht.

  • Cephalotus: Ich kann dir beim letzten Thread fast uneingeschränkt beipflichten. In einem Punkt würde ich aber was ergänzen, und im zweiten Punkt habe ich eine gegensätzliche Meinung.


    Fangen wir mit dem zweiten Punkt an: Den Wert des Goldes in der Krise. Gold ist toll, um ein Vermögen durch die Krise zu bekommen. Und es gibt Berichte, wo ganze Häuserblocks mit ein paar Goldmünzen bezahlt wurden.

    Umgekehrt gibt es aber auch Berichte, wo man für eine Unze Gold gerade mal einen Sack Kartoffeln bekommen hat. Daher würde ich nicht darauf vertrauen, dass man mit einer Unze Gold sich und seine Familie längere Zeit satt bekommt.


    Beim ersten Punkt: Aus meiner Sicht reicht es nicht, einfach die 10% zu vermeiden, die nicht verhungern. Klar - ist besser als nix. Allerdings führt Mangelernährung auch zu dauerhaften Schäden, die tlw. sogar über Generationen weitergegeben werden (epigenetische Änderungen sowie Schäden am Erbgut und/oder beim heranwachsenden Fötus aufgrund fehlender essentieller Aminosäuren; siehe "Hongerwinter").


    Als Lösungsansatz gilt halt wie immer: Diversifizieren! Gold ist kein Garant, schadet aber auch nicht. Bei den eingebunkerten Lebensmitteln habe ich einen großen Schwerpunkt auf Proteine gelegt (weil Kohlenhydrate tendentiell leichter verfügbar sind - Getreide und Kartoffeln sind ja "die" Krisennahrung.

    Und natürlich ein paar 1.000m² an (zumindest potentiell und auch früher schon dafür genutzter) Gartenfläche. Die momentan zwar eher vom Rasenroboter als von der Egge gepflegt werden, aber auch wieder relativ rasch in Ackerland umgewandelt werden können.

    Arbeite, als wenn du ewig leben würdest. Liebe, als wenn du heute sterben müßtest.

  • Bei den eingebunkerten Lebensmitteln habe ich einen großen Schwerpunkt auf Proteine gelegt (weil Kohlenhydrate tendentiell leichter verfügbar sind - Getreide und Kartoffeln sind ja "die" Krisennahrung.


    Aus Sicht des Selbstversorgers würde ich da den Schwerpunkt auf Öl und Fette legen

    Die sind am Aufwendigsten zu erzeugen. Für meinen (1 Person) Jahresbedarf am Rapsöl würde ich schon 100 m² benötigen (eher 50-100% mehr,

    da die Ausbeute meiner Ölpresse deutlich geringer ist, als was die Indusdrie so erreicht).


    Die besten Futterverwerter für Selbstversorger (Kanichen, dann mit einigen Abstand Hühner) haben kaum Fett, eine Kuh benötigt ein großes Stück Land

    und ohne Kraftfutter kommt höchsten 1/3 die heute üblichen Milchleistung raus, Schweine sind direkte Nahrungskonkurrenten zum Menschen.


    Wer meint, jetzt einen Sack Kartoffeln gegen Öl tauschen zu können: Ohne die entsprechenden Maschinen und großen Maßstäbe habe alle das gleichen Problem.

  • Öle und Fette sind "leicht" zu bunkern. Ein Dreimonatsvorrat sind ca. 10l/kg. Das kann man mit einer Fritteuse auch leicht rotieren. Fette sind auch billig (2 €/kg).

    Daher spielt es in meiner Vorratsplanung eine untergeordnete Rolle. Nicht zwangsweise von den kcal her, aber halt von der Planung her. Darum hab' ich wohl vergessen, das mit zu erwähnen...

    Arbeite, als wenn du ewig leben würdest. Liebe, als wenn du heute sterben müßtest.

  • Öle und Fette sind "leicht" zu bunkern. Ein Dreimonatsvorrat sind ca. 10l/kg. Das kann man mit einer Fritteuse auch leicht rotieren. Fette sind auch billig (2 €/kg).


    Deutlich über ein Jahr kann man sie aber nicht lagern.