Top-US-Militär warnt vor chinesischem Einmarsch in Taiwan

Zitat von tomduly

Das wird noch richtig übel. Vor allem kann man dann gegen Peking keine wirksamen Sanktionen mehr verhängen, der Westen ist von den Chips aus Taiwan so abhängig, wie vor 20 Jahren von saudischem Erdöl.

Das ist in der Tat ein gefährliches Problem für die Weltwirtschaft und die allgemeine Sicherheitslage.

Viele Jahrzehnte hat man China als Entwicklungsland und "kleines Dummerchen" hingestellt. Zudem waren sie die Underdogs, weil sie ein kommunistisches Parteisystem nach dem zweiten Weltkrieg etablierten. Gewisse Animositäten zwischen China und Japan sind da sicher auch längst noch nicht vergessen.

Honkong war mal britisches Protektorat und ist nun wieder chinesisches Territorium. Zwar noch als Sonderverwaltungszone. Aber auch da ist es nur eine Frage der Zeit, bis die rechtlichen Privilegien der Bürger dieser Sonderverwaltungszone durch das Zentralkommitee kassiert werden.

Taiwan hat die USA als mächtige militärische Schutzmacht an seiner Seite. Und die USA waren in der Vergangenheit auch bereit, die Unabhängigkeit Taiwans mit ihrem Militär abzusichern. Inwieweit sie dies auch in Zukunft sein werden? Das Problem mit den USA als militärische Schutzmacht ist letztlich, dass sie nicht unbedingt verlässlich sind. Zwar steigen die USA im Zweifelsfall schnell in einen militärischen Konflikt ein, wenn es ihnen opportun erscheint. Aber genauso schnell sind sie auch wieder raus oder diskutieren zumindest schon Abzugspläne, wenn des Volkes Stimme sich gegen ein militärisches Engagement wendet.

Die letzten zwanzig, dreißig Jahre haben mir gezeigt, dass die Globalisierung ihre Schattenseiten hat und wir dadurch auf der einen Seite sehr viel vernetzter agieren, aber auch anfälliger sind für etwaige Störungen im Ablauf. Solche Situationen zeigen aber auch, dass es nur mit einem friedlichen, respektvollen Miteinander funktioniert.

China hat mittlerweile eine leidlich modernisierte Armee. Ja, das Gros ist wahrscheinlich immer noch veraltet, ist aber auch bei einem Millionenheer nicht weiter verwunderlich. Den Angriffskrieg würde China sowieso mit den am besten ausgerüsteten Truppen durchführen und da sollte man sich bei einer potentiellen Invasion von Taiwan nicht zu sehr auf die USA verlassen. Die US-Truppen auf Taiwan werden im Zweifelsfall einfach überrollt.

Das ist allerdings nicht neu. Die Volksrepublik hat schon immer klar gemacht, dass sie Taiwan als widerrechtlich abgespaltenen Teil ihres Staatsgebiets betrachtet. Insofern sehe ich da aktuell keine wirkliche Zuspitzung der Lage über die seit Jahrzehnten zunehmende Kriegsgefahr an dieser Stelle hinaus.

Sowohl die faktischen Möglichkeiten als auch die poltischen Grundlagen für eine - nach derzeitigem Stand der Dinge notwengigerweise - gewaltsamen "Wiedervereinigung" werden seit Jahrzehnten ausgebaut. Ein paar Beispiele:

Vor ein paar Jahren wurde bei der Aktualisierung programmatischer Parteitexte das bislang obligatorischer Wort "friedlich" aus den Vorgaben für eine Wiedervereinigung gestrichen.

Die Amerikaner registrieren seit Jahren zunehmende U-Boot-Patrouillen der Chinesen bis weit in den Pazifik hinein. Mit U-Booten kann man keine Insel erobern, aber man kann den Kriegsschauplatz gegen gegnerische Wassereinheiten abschirmen.

Die Volksrepublik nutzt seit 2005 als erstes Land im größeren Umfang Motorkatamarane als Schnellboote. Die sind wegen ihrer geringen Reichweite und ihrer Rumpfform nicht wirklich als Patrouillenboote geeignet. Sie reichen aber, um die Gewässer um Taiwan mit einer großen Zahl Einheiten zu dominieren, die durch ihre Marschflugkörper auch größere Schiffe vernichten können.

Konsequenterweise wurde 2018 eine Küstenwache überhaupt erst gebildet, die die Marine von Patrouillenaufgaben frei macht.

Du redest von TSMC?

Die möge mittlerweile die größten sein, alleinen im Sinne eines Monopols sind sie keineswegs. Es gibt Dutzende Chiphersteller weltweit, auch einige in der westlichen Welt. Selbst Deutschland ist z.B. mit Infineon dabei, wenn auch nicht ganz vorne.

Aber natürlich wäre ein Wegfall des Exports erstmal disruptiv, aber das gilt für vieles.

China hat es ja schon mal probiert mit einem Exportbeschränkung für seltene Erden. Das gab auch erstmal große Panik und heute?

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Das mit dem Militär sehe ich ähnlich. So gut wie keine Luftabwehr der Welt ist auf einen Angriff durch Drohnenschwärme vorbereitet. Vermutlich lassen sich die nur wieder mit ballistischer Flugabwehr (spezieller Flak) sinnvoll vom Himmel holen, denn was helfen mir 100 Flugabwehrraketen wenn 100.000 Drohnen angeflogen kommen und jede Abwehrrakete 1000x mehr kostet als eine Kamikaze-Drohne?

Für eine Drohnenschwarmangriff gibt es schon einen alten Präzendenzfall nämlich von Israel.

Dass Deutschland bei Drohnen ethische Bedenken hat ist natürlich eine krasse Selbstkastartion. Das wär so wie wenn man im 2. weltkrieg gesagt hätte man verzichtet auf Panzer, weil das ja unfair ist gegenüber der feindlichen Infantarie.

Einen anduareden Krieg gegen China würde die Nato (=quasi die USA) vermutlich nicht gewinnen. Einen kurzen derzeit vermutlich (zum Glück) schon noch, außer die haben eine unbeannte Wunnderwaffe. Deutschland wäre bei einem Krieg USA vs China vermutlich nahezu bedeutungslos, wir können da in der 1. Liga nicht mehr mitspielen, unsere Waffensysteme sind überwiegend für den Krieg im 20. Jahrhundert oder gegen schwache Gegner.

https://dgap.org/de/forschung/…luftbasierten-bedrohungen

Wobei man natürlich sagen muss, dass auf kürzere Entfernungen bis ca. 30km(?) sowas wie die Panzerhaubitze 2000 mit SMART und Bomblet Munition auch eine ziemlich furchteinflößenede Sache ist.

Möglichst kleine Strukturen sind auch außerhalb des Militärbereichs wichtig, siondern auch im alltäglichen Kampf um die Absatzmärkte. Kleinere Strukturen bedeuten kleinere Chips. Das bedeutet, dass man mehr Rechenleistung in ein geringeres Volumen rein bekommt. Bei vielen Geräten, nicht nur im Consumer-Bereich, ist ein Hersteller schnell raus, wenn er wegen des größeren Platzverbrauchs seiner Komponenten weniger Performance bieten kann als der Mitbewerber mit den kleineren Chips.

Offenbar ist dem nicht so, denn sonst wäre Infineon längst tot und es gäbe nur noch TSMC und samsung auf dem Markt.

Selbstverständlich hat das Vorteile (sonst würds ja keiner für viel Geld entwicklen), ich glaube aber nicht, dass die deutsche, europäische und amerikanische Industrie deshalb kollabieren wird, sollten plötzlich keine 7nm Chips mehr verfügbar sein, weil TSMC von einer China Diktatur beherrscht wird und Samsung abgebrannt ist.

Ich denke China ist von einem unterbrochenen Welthandel ebenso betroffen, ganz besonders im Bereich Energielieferung. Ein Büdnis China mit Russlands könnte aber autarker agieren.

Man darf sich halt keinen Illusionne hingeben. Russland und China sind derzeit tendenziell feindlich gesinnt und beides sind keine Demokarteien. China nicht mal vom Anschein her. Die chinesische Regierung ist derzeit stark expansiv und sie unterhält Konzentrationslager für unliebsame Bürger.

Gegen einen Krieg spricht aber die Demographie. Die deutschen (und unsere Gegner) hatten 1939 noch reichlich übrige Söhne zum opfern, den Chinesen fehlen die. Die meisten Söhne stammen aus 1 Kind Familien, es ist shwer vorstellbar, dass die chinesische Bevölkerung einen Krieg akzeptieren würde, bei denen viele ihrer Söhne und damit die Familienlinie ausgelöscht wurden.

Einen kurzen Krieg mit wenigen eigenen Opfern hingegen... Wer weiß?

MfG

Zitat von Cephalotus

Die meisten Söhne stammen aus 1 Kind Familien, es ist shwer vorstellbar, dass die chinesische Bevölkerung einen Krieg akzeptieren würde, bei denen viele ihrer Söhne und damit die Familienlinie ausgelöscht wurden.

Die chinesische Gesellschaft denkt deutlich kollektivistischer als wir Europäer es gewohnt sind.

Wie sagt es meine chinesische Kollegin im Büro regelmäßig? "Konfuzius... Es wird gemacht, was die Regierung sagt..." Durchaus vorstellbar, dass die Chinesen sich auch auf eine größere militärische Aktion einlassen würden, wenn sie dadurch ihre kulturelle Identität oder ihren Nationalstolz bewahren würden. Stichwort: Gesicht bewahren. Das ist in der chinesischen Kultur ein sehr viel weiter verbreitetes Thema als man es sich als Europäer gemeinhin vorstellt.

Ob das für einen großen "vaterländischen Krieg" gegen den "Westen aka USA" ausreichen würde, kann ich allerdings gegenwärtig nicht beurteilen.

Ich gehe mal davon aus, dass die USA durchaus gewillt sind, Taiwan zu verteidigen. Denn sonst wären sie von China noch abhängiger, als sie es ohnehin schon sind.

Man kann von Trump halten was man will, aber zumindest in diesen Punkt (dass er China mal die rote Karte angedeutet hat) bin ich durchaus froh, dass er das getan hat. Und auch, dass Biden hier nicht gleich einen Rückzieher gemacht hat.

Vermutlich ist das erstmal "Säbelrasseln" auf Grund der Tatsache das die USA mit Flugzeugträgern durch den Südpazifik schippern und auch vor der Straße von Taiwan nicht halt machen.

Guckt man sich mal die geographische Lage der vielen sicheren US Stützpunkte run um China an - kein Wunder das Pekig da nervös wird.

(Kasachstan, Südkorea, Japan mit den vorgelagerten Inseln bis weit in den Pazifik rein , Guam , Singapur / Malaysia )

China hat dem gegenüber den Festland-USA geographisch wenig entgegenzusetzen. Die haben dem (noch) nichts entgegenzusetzen, besonders keine große Flotte an Flugzeugträgern. Ich bin mir sicher das man da momentan an eine Lösung arbeitet - so ein Flugzeugträger kostet ja und ist nicht über Nacht gebaut...

EIne unmittelbare Gefahr das da zeitnah was eskaliert sehen ich nicht, in 10 Jahren dürfte die Sache wohl anders aussehen...

Zitat von AndreasH

besonders keine große Flotte an Flugzeugträgern. Ich bin mir sicher das man da momentan an eine Lösung arbeitet - so ein Flugzeugträger kostet ja und ist nicht über Nacht gebaut...

Es ist derzeit ein Flugzeugträger voll einsatzfähig. Dabei handelt es sich um ein von der Ukraine erworbenes, ehemals sowjetisches Modell, das bei weitem nicht die Schlagkraft heutiger US-Träger hat. Der diente wohl auch mehr dem Sammeln von Erfahrungen. Der zweite Träger ist ein Nachbau des sowjetischen Modells und inzwischen ebenfalls in der Truppe, meines Wissens aber noch nicht mit einer voll einsatzfähigen Fliegerstaffel ausgestattet. Mindestens ein weiterer Träger liegt auf Kiel, bei dem es sich dann um den ersten selbst in China gebauten handeln wird.

Strategisch geht es imho aus chinesischer Sicht nicht unbedingt darum, die USA zu Hause zu treffen. Die Frage ist vielmehr, ob man bei einer Operation gegen Taiwan dem Gegner, also USA und vermutlich auch Japan und Anzac, den Zutritt zum Operationsgebiet erfolgreich verlegen und zugleich einen US-Atomschlag verhindern kann. Ersteres ist eine Frage der eigenen militärischen Fähigkeiten, letzteres eine politische Frage, denn das geht nur, wenn die Folgen aus Sicht der USA so unerfreulich wären, dass man eher Taiwan aufgibt als einen Atomkrieg zu riskieren. Bei der politischen Frage spielen die chinesischen Interkontinentalraketen, die problemlos das Festland der USA erreichen können, sicher eine Rolle, aber keine entscheidende, weil davon ein großer Teil sicher abgefangen würde.

Zitat von Asdrubal

Bei der politischen Frage spielen die chinesischen Interkontinentalraketen, die problemlos das Festland der USA erreichen können, sicher eine Rolle, aber keine entscheidende, weil davon ein großer Teil sicher abgefangen würde.

Wenn die so sicher abgefangen würden, wie die Flugzeuge an 9/11, dann gute Nacht. Und: "Ein großer Teil" heißt doch, daß ein kleiner Teil durchkommt.

Gruß Peter

Wenn man sich anguckt, was die Alliierten damals in Deutschland für eine Menge an Bomben abgeladen haben,

dann nehme ich mal an, wenn auch nur eine einzige A-Bombe in Amerika durchkommt, dann wird China aufhören zu existieren.

Und das weiß der Chinese auch.

Es geht alles um Abschreckung und Area Denial.

Area Denial könnte aber eine realistische Möglichkeit sein. Nur meine Meinung.

Nick

Die Frage ist, ob der Flugzeugträger heute das ist, was das Schlachtschiff 1940 war?

Immens teure Prestigeobjekte mit begrenztem militärischen Wert und einem "Übergegner", was allerdings zu diesem Zeitpunkt die meisten noch nicht ahnen.

Wie sieht es denn aus mit z.B. mit tief fliegender Hyperschallrakete vs. Flugzeugträger?

Ist jetzt nicht die seriöseste Quelle: https://www.stern.de/digital/t…aeger-killer-9013220.html

Ich habe eher den Eindruck, dass die Volksrepublik eine hybride Strategie fährt, die relativ wenig mit den angeblich verschiedenen Mentalitäten zu tun hat. Dass man auf internationalen Gewinn von Einfluss setzt, wie tomduly richtig skizziert hat, muss nicht heißen, dass man auf eine militärische Besetzung Taiwans verzichtet, falls die Gelegenheit dafür günstig erscheint.

Zitat von tomduly

....

und unterstützt die Regierungen armer Länder und baut deren Infrastruktur und Gebäude auf und gewinnt auf diese Weise Länder, die in ihren innersten bereichen des Staats- und Wirtschaftswesens von China abhängig sind ...

Das hat Europa ja spätestens mit dem Ende der "Kolonialzeit" komplett verbockt.

Mit Ausnahme von Südafrika sah es doch so aus :

Vor etwa 3 Dekaden sah man in Afrika so gut wie nur europäische Technologie, europäische Wirtschaftshilfen, europäische Ausbilder und wirtschaftlich auch nicht uninteressant : europäische Importe von Waren.

Auto`s, Maschinen, Produktionsstätten ect. meist alles Made in Germany oder aus Frankreich.

Eine Zeitlang wurde dann nur noch Importiert ( neu oder gebraucht ) - die Produktionsversuche gingen schief.

Dann hat man vor etwa 2 Dekaden das alles kampflos den Japanern überlassen, bis die genau wie die Europäer gemerkt haben das das so nicht funktioniert. Man hat dann genau so nur noch importiert bis eben Jemand kam der das noch billiger konnte.

China konnte. Und hat auch gleichzeitig erkannt das wenn man anfängt de Infrastrukturen aufzukaufen nicht nur Geld in die Kasse kommt sondern auch der Einfluss an den Schaltstellen in den eigenen Händen liegt.

Das Ganze wird nur in Taiwan nicht (mehr) klappen, dort hat man Geld genug und es nicht nötig die Infrastrukturen zu verscherbeln. Ausserdem wird es dort nicht so einfach sein das versickern des Geldes in private Kanäle zu verschleiern, in Afrika war das sehr leicht. Ausserdem hält in Afrika keine Großmacht wirklich die Fäden in der Hand, da war es einfach ( mit Ausnahme Kongo und Liberia wo Russland bzw, die USA schon lange den Daumen drauf haben ) .

Wird aber in Zukunft wohl noch ein Thema werden,denn Russland kauft sich mit Militärhilfen und Militärpräsenz ja in immer mehr Länder ein. ( Gambia,Guinea,Nigeria,Tschad,Sudan,Zentralafrika,Äthiopien )

Das ist dann der nächste Faktor das neben Taiwan / den USA auch Russland nicht mehr zu China`s "Freunden" gehört.

Man kann nur hoffen das in dieser Konstellation alle die Nerven behalten und diese Nebenkriegsschauplätze nicht irgendwann hochgehen...

Vermutlich ist es aber auch in Peking klar das ein Einmarsch in Taiwan auch die anderen Länderkonstellationen mit entzündet. Dieser Brocken ist dann wohl auch für das große China zu dick !

Zitat von AndreasH

Man kann nur hoffen das in dieser Konstellation alle die Nerven behalten und diese Nebenkriegsschauplätze nicht irgendwann hochgehen...

Das wird früher oder später wieder passieren. Zur Zeit des Kalten Krieges gab es die Stellvertreterkriege, wo die UdSSR und die USA im Hintergrund die Strippen zogen und Militärhilfe leisteten. Mit eigenen Truppen wurde da nur in sehr seltenen Fällen interveniert. Vietnam war für die USA ein sehr unrühmliches Thema. Afghanistan für die UdSSR.

Damals war es der Kampf der politischen Systeme. Morgen wird es der Kampf zwischen den Wirtschaftssystemen sein. Und noch viel stärker als früher auch der Kampf um Ressourcen.

Länder in Afrika, Südamerika, Mittelamerika, Naher/Mittlerer Osten und Asien sind nur dann "umkämpft", wenn sie wertvoll sind. Seien es die Bodenschätze (Erdöl, Seltene Erden etc.), seien es wertvolle Ackerflächen (gerade für China sehr interessant), seien es die geostrategische Lage.

Somalia wäre für die USA uninteressant gewesen in den 1990er,dort zu intervenieren, wenn Somalia nicht gerade am Horn von Afrika gelegen hätte und dadurch die wichtige Wasserstraße zum Suez-Kanal potentiell gefährdet gewesen wäre.

Wenn tomduly Ansatz richtig ist das China in 50 Jahres Plänen denkt und die US Militärs mit ihrer Einschätzung richtig liegen, daß der Überfall in biszu 6 Jahren stattfindet, ist die Phase der letzten Detailplanung angelaufen.
Europa ist wirtschaftlich darauf nicht vorbereitet, militärisch wird es keine Rolle spielen. Deswegen wird es in der Zwickmühle zwischen den USA und China schweren Schaden nehmen. Russland baut seinen Einfluss in den ehemaligen Satellitenstaaten zurzeit massiv durch Impfstoff Lieferungen aus. Der Stabilität in Europa die für das Scenario wichtig wäre dient das nicht.
gruß

Kcco