Lieber schwarzer Block und plündern, als beim Blackout Heime anzuzünden!
Eigentlich will ich beides nicht.
Plünderungen im Falle eines Blackouts
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Deshalb kann man festhalten, dass einige Teile der Gesellschaft unter den richtigen Voraussetzungen zu Straftaten fähig sind und die politische Orientierung hierbei kaum eine Rolle spielt. Höchstens wenn es um den Trigger geht, der diese Gewalt hervorruft bzw. auslöst.
Absolut d'accord. Die persönliche politische Ausrichtung bestimmt, welcher politischen Ausrichtung die Peer Group hat und umgekehrt. Und die politische Ausrichtung definiert die Triggerbedingungen, unter denen einzelne Menschen und erst recht Menschengruppen zur Gewalttat schreiten und mitunter auch eskalieren.
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Gibt es. Deine Aussage ließ aber keine Graustufen zu:
Soweit ich mich an die Berichterstattung zu den Chaostagen in Hannover ab mitte der 1980er erinnere, fing das nunmal mehrheitlich mit Gewalttätern aus dem linken Spektrum an:
Die ersten Chaostage fanden 1983 in der niedersächsischen Landeshauptstadt Hannover statt und richteten sich gegen eine geplante Punker-Kartei der Polizei. Bei den seitdem mehr oder weniger regelmäßig stattfindenden Chaostagen kam es – besonders bei den Chaostagen 1995 – immer wieder zu heftigen Ausschreitungen und Straßenschlachten mit der Polizei.[2] Dabei beteiligten sich neben Punks zum Teil auch Autonome und andere linke und linksradikale Gruppen, Hooligans, Skinheads sowie andere erlebnisorientierte und gewaltbereite Jugendliche und Erwachsene.
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Wenn es um gewalttätige Ausschreitungen geht wird oft reflexartig Linksextremismus genannt, obwohl Rechtsextremisten hier um nichts nachstehen.
So leid es mir tut, als damals junger Mensch habe ich direkt mitbekommen, dass das rechte Spektrum West erst nach dem Mauerfall 1989 bzw. nach der Wende 1990 wirklich regen Zulauf bekommen hat. Und natürlich sind ab etwa mitte der 1990er dann auch gewaltbereite Gruppen rein für Randale und Krawall in Gesamt-Deutschland "herumrumgereist" - das "Einsatzgebiet" hatte sich eben für derartig gewaltaffine Gruppierungen beiderseits des dann gefallenen eisernen Vorhangs erweitert und damit auch deren Möglichkeiten.
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Deshalb kann man festhalten, dass einige Teile der Gesellschaft unter den richtigen Voraussetzungen zu Straftaten fähig sind und die politische Orientierung hierbei kaum eine Rolle spielt. Höchstens wenn es um den Trigger geht, der diese Gewalt hervorruft bzw. auslöst.
Und genau das hat UrbanTrapper doch mit seinem Nebensatz ausgesagt.
Wie ich bereits schrieb: Gewalt ist immer scheiße. Egal von welcher Seite und aus welchem politischem, idiologischen oder religiösen Hintergrund.
Trotzdem muss die Tür für den Diskurs offen bleiben - haut man die zu und würgt jedes Gespräch direkt mit schwarz/weiß Etikett ab, verkriechen sich die radikalen nur in dunkle
LöcherBlasen, wo sie immer schwieriger zu erreichen sind. -
Soweit ich mich an die Berichterstattung zu den Chaostagen in Hannover ab mitte der 1980er erinnere, fing das nunmal mehrheitlich mit Gewalttätern aus dem linken Spektrum an:
ja mit dem bin ich auch groß geworden. Oder der legendäre 1. Mai 1987 in Berlin.
Spiegel Geschichte und Tagesspiegel
Inzwischen ist das ja ein Sammelsurium von extremen aller Richtungen geworden. Hauptsache Randale und dafür extra anreisen.
ich glaube auch nicht das wegen solcher Ereignisse bestimmte Regionen gefährdeter wären.
Dennoch interessant, eine Art Schlussatz vom Tagesspiegel :
ZitatSchockiert hat die Behörden wie auch viele Bürger, dass bei den Ausschreitungen eben nicht nur die militanten Autonomen mitmachten, sondern sich an den Plünderungen auch Leute beteiligten, denen man „das nie zutrauen“ würde,
und so wieder die Brücke zurück zum Ursprungs Thema.
Mir kommt da eher der Broken-Windows-Effekt in den Sinn.
Es braucht oft nur ein paar oder gar nur einen, der anfängt, z.b. eine Scheibe einzuschlagen um den Laden zu plündern.
Viele werden ihm folgen. Da kommt dann eben das Massenphänomen.
Anfälliger dafür halte ich zuerst die anonyme Großstadt, als die Kleinstadt wo sich die Menschen gegenseitig besser kennen.
Wenn man den Ladeninhaber kennt oder die 10 Leute die um einen rum stehen und zuschauen.......... ist die Hemmschwelle wohl höher anzufangen.
Fast alle würden nicht den ersten Schritt machen, wenn aber bereits vor ihnen 5 stehen welche die Scheibe einschlagen und plündern.....
lassen sich sicher viele mitreißen. Das würde dann in einer Kleinstadt auch ähnlich ablaufen.
Es kommt daher wohl darauf an, welches Klientel unterwegs ist und wie hoch die Anfangshemmschwelle ist.
Außerdem wieviel Zeit vergangen ist. Also wie lange es schon "Dunkel" ist.
Sobald aber auch nur ein paar anfangen, meine ich, würde es eine Art Selbstläufer werden.
Wir haben genügend Idioten in unserer Gesellschaft die das für Gewalt jedlicher Art ausnutzen könnten.
ich weiß nicht wie groß die Not sein müßte, das ich bei einem Blackout Nachts eine Stadt aufsuchen würde.
Mit Glück könnte es ruhig sein, oder man landet so quasi direkt in den Chaostagen zwischen den Lagern.
Plünderern, Polizei, Gewalttäter, Randalierer, zusammen gerotteten Banden, oder laut Wikipedia : erlebnisorientierte und gewaltbereite Jugendliche und Erwachsenen.
Im Grunde preppe ich ja, damit ich im Fall der Fälle eben nicht in die Not komme, mich solchen Gefahren aussetzen zu müssen.
Sondern einen Blackout zuhause "aussitzen" kann. Zum Glück wohne ich weit abseits jedlicher Städte.
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für mich stellt sich die Frage, wie man sich gegen Plünderungen schützen kann, wenn man nicht versteckt und abgelegen wohnt.
Im eigebtum hat man da mehr Möglichkeiten als ein Mieter. Ich kann ja schlecht meinen keller zur Festung umbauen und das die Hemmschwelle zum Kellereinbruch extrem niedrig ist, wenn länger blackout herrscht (mehrere Wochen), sollte sicher sein.
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das die Hemmschwelle zum Kellereinbruch extrem niedrig ist, wenn länger blackout herrscht (mehrere Wochen), sollte sicher sein.
Wenn klar ist, dass es sich bei dem Stromausfall um eine längerfristige Angelegenheit handeln könnte, würde ich schon aus Eigeninteresse alles von Wert rechtzeitig vorher nach oben in die Wohnung schaffen. Okay, wird einigermaßen doof im (halb-)dunkel, aber besser, als wenn man plötzlich alles doppelt hat.
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Ich kann ja schlecht meinen keller zur Festung umbauen und das die Hemmschwelle zum Kellereinbruch extrem niedrig ist, wenn länger blackout herrscht (mehrere Wochen), sollte sicher sein
Ich sehe keine große Gefahr für Keller oder gar Wohnungen im Fall eines Blackouts.
Wäre doch ineffizient diese aufzubrechen mit unklarem Erfolg, wenn die Elektronikmärkte ohne Alarmanlagen und massig Neuware zur Verfügung stehen.
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Und genau das war eines der Gründe, warum wir in den Speckgürtel gezogen sind.
Der Mob ist eher in der Innenstadt. Bis der plündernd dorthin kommt, haben wir hier längst ein Menschen, die sich dagegenstellen können.
Für mich war ein Leben in Hannover selber keine Option, gerade auch aufgrund der politischen Anfälligkeiten in der Stadt.
Auch wenn es Plünderungen bei uns geben könnte, so ist es eher die Innenstadt, die anfällig ist.
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Es müssen ja nicht immer gleich die "marodierenden Horden" sein. Es reicht aber aus, wenn nur einige wenige anfangen, irgendwo zu plündern. Dann hat das eine gewisse Sogwirkung auf andere. Es soll ja (so behaupten es zumindest die Geschichtsbücher) vor zwei Jahren eine Zeit gegeben haben, wo:
- Die Menschen Toilettenpapier und Mehl in großen Mengen aus den Supermärkten geschleppt haben. Leute die das gesehen haben, haben dann gleiches getan.
- WC-Papier u.a. in Zügen geklaut wurde
- Desinfektionsmittel auch von z.B. Kinderstationen im Krankenhaus entwendet wurde
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Auch wenn es Plünderungen bei uns geben könnte, so ist es eher die Innenstadt, die anfällig ist.
Innenstädte mit Geschäften
Einkaufszentren
Gewerbegebiete
Banken
Würde ich als erstes gefährdet sehen bei Plünderungen nach längerem Stromausfall.
Wohnungen, Häuser eher vereinzelt. Wenn vermutlich eher Inside Jobs wo Kriminelle ohnehin vor hatten zuzuschlagen und diese Gelegenheit nun nutzen wollen.
Interessant wird sein wie rasch Militär im Inneren für sicherheitspolizeiliche Aufgaben eingesetzt werden wird und Ausgangssperren verhängt werden.
Die Erfahrung in anderen Ländern zeigt: Sehr rasch.
Von daher sehe ich Plünderungen auch eher nur als große Gefahr an Tag 2. Ab Ausgangssperren und Militär auf den Straßen wird sich das rasch legen.
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Interessant wird sein wie rasch Militär im Inneren für sicherheitspolizeiliche Aufgaben eingesetzt werden wird und Ausgangssperren verhängt werden.
Die Erfahrung in anderen Ländern zeigt: Sehr rasch.
Von daher sehe ich Plünderungen auch eher nur als große Gefahr an Tag 2. Ab Ausgangssperren und Militär auf den Straßen wird sich das rasch legen.
Das mag in den USA, Frankreich, Großbritannien und wer weiß wo noch so sein, In Deutschland darf die Bundeswehr im Inneren per Grundgesetzt gar nicht eingesetzt werden. Mittlerweile zwar im Rahmen der Amtshilfe bei Katastrophen oder eben auch bei der Coronapandemie. Aber bis du deutsche Soldaten mit Sturmgewehr in Vorhalte vor mehr als militärischen Sicherheitsbereichen patrouillieren siehst, muss die Kacke schon dreimal durch den Ventilator geflogen sein.
Seit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland werden an einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren zur Unterstützung, Ergänzung oder dem Ersatz der Polizei sehr hohe Hürden gesetzt:
Ausnahmesituationen: Einsatz der Bundeswehr im Inneren
Der Paragraph 35 unterteilt sich im Wesentlichen in 3 wichtige Abschnitte.
Absatz 1 regelt die Amtshilfe im Katastrophenfall. Hierbei leisten Soldaten ausschließlich technische Unterstützung durch personelle und materielle Unterstützung.
Absatz 2 regelt die Unterstützung der Polizeikräfte eines Bundeslandes durch Bundespolizei, Polizeien anderer Bundesländer sowie der Streitkräfte. Erst ab dieser Eskalationsstufe wären die Streitkräfte befugt, im Rahmen des jeweiligen Landespolizeigesetztes und unter Führund der jeweiligen Polizeikräfte Zwangsmaßnahmen und ordnungspolitische Maßnahmen durchzusetzen.
Absatz 3 regelt schließlich den Einsatz der Streitkräfte in einem vergleichbaren, aber überregionalen Szenario, wenn also das Schadensgebiet mehrere Bundesländer umfasst.
Maßnahmen, die von der Bundesregierung nach Absatz 3 getroffen werden, sind auf Verlangen des Bundesrates aufzuheben oder wenn die Gefahr beseitigt ist, unverzüglich aufzuheben.
Und dann gibt es da noch den berühmten §87a Abs. 4, der die Bundesregierung autorisiert, die Bundeswehr mit allen Mitteln zur Bekämpfung von organisierten und militärisch bewaffneten Aufständischen einzusetzen.
Also, vom Personalstand und der Ausrüstung mal abgesehen, sehe ich die gesamte Bundeswehr eher auf dem Mars einmarschieren und Marsianer moschen als auch nur einen Soldaten mit einem Sturmgewehr einen REWE am Prenzlauer Berg gegen Plünderer verteidigen. Die Hürden sind einfach viel zu hoch im Vergleich zu anderen westlichen Staaten und erst recht im Vergleich zu autoritären Staaten wie Russland oder China.
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Mittlerweile zwar im Rahmen der Amtshilfe bei Katastrophen oder eben auch bei der Coronapandemie. Aber bis du deutsche Soldaten mit Sturmgewehr in Vorhalte vor mehr als militärischen Sicherheitsbereichen patrouillieren siehst, muss die Kacke schon dreimal durch den Ventilator geflogen sein
Eben, im Rahmen der Amtshilfe möglich und wirklich brauchen wirst du sie an neuralgischen Punkten in Innenstädten.
Ich denke an Tag 2 eines Blackouts mit Plünderungen und vermutlich erstmals Ausgangssperre in der Nacht auf Tag 3 werden sehr rasch die verfügbaren Einheiten in Bewegung gesetzt werden.
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Eben, im Rahmen der Amtshilfe möglich und wirklich brauchen wirst du sie an neuralgischen Punkten in Innenstädten.
Ich denke an Tag 2 eines Blackouts mit Plünderungen und vermutlich erstmals Ausgangssperre in der Nacht auf Tag 3 werden sehr rasch die verfügbaren Einheiten in Bewegung gesetzt werden.
Du verwechselst da wohl die technische Amtshilfe nach §35 und dem polizeiunterstützenden Einsatz nach §35. Ersteres war in den letzten Jahrzehnten tatsächlich stets relativ zügig zur Stelle, sowie klar war, dass Feuerwehren, THW und andere HiOrgs materiell und personell ausgeschöpft waren. Aber bis die Bundeswehr für einen polizeiunterstützenden Einsatz im Inneren zum Einsatz kommt, braucht es meiner Meinung nach schon mehr als einen mehrtägigen, mindestens regionalen Blackouts.
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Aber bis die Bundeswehr für einen polizeiunterstützenden Einsatz im Inneren zum Einsatz kommt, braucht es meiner Meinung nach schon mehr als einen mehrtägigen, mindestens regionalen Blackouts
Braucht es dafür nicht einfach eine Anforderung des Bundesinnenministers?
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Bis in D die Bundeswehr mehr als Säcke schleppt oder den Verkehr regelt, sondern echte Polizeiaufgaben übernimmt, muss es schon mehr als zwei Tage Chaos geben (um nicht Chaostage zu sagen...).
Zum einen gelten hier die Lehren von Weimar (kein wirklich festgeschriebener Begriff, Wikipedia hilft hier nicht). Zum anderen werden die Politiker alles tun, um das Militär nicht im inneren Polizeiaufgaben durchführen zu lassen. Dies wäre ein Offenbarungseid und wäre das sofortige politische Aus.
Zudem: Mit welcher Ausrüstung und mit welcher Motivation? Und welche verfügbaren Einheiten? Und werden sie ernst genommen?
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Braucht es dafür nicht einfach eine Anforderung des Bundesinnenministers?
Einsatz im Innern (bundeswehr.de)
Im Grunde möglich. "Die Streitkräfte können in diesem Fall zur Unterstützung beim Schutz von zivilen Objekten und bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer eingesetzt werden."
Reine Definitionsfrage.
Aber es würde ein politisch verehrendes Bild abgeben.
Welche Partei will das verantworten? OK, eine Partei hat eine krasse Waffenlobbyistin in ihren Reihen. Aber das wird auf die Partei nicht mitmachen.
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Braucht es dafür nicht einfach eine Anforderung des Bundesinnenministers?
Keine Ahnung. Aber noch einmal: Es wird nicht mal eben einen bewaffneten Einsatz der Bundeswehr geben, nur weil irgendein Minister (Land oder Bund) seine Polizeikräfte überfordert sieht:
Zitat von Plenarentscheidung vom 3. Juli 2012"Gefahren für Menschen und Sachen, die aus oder von einer demonstrierenden Menschenmenge drohen, [stellen] keinen besonders schweren Unglücksfall im Sinne des Art. 35 GG dar, der es rechtfertigen könnte, Streitkräfte auf der Grundlage dieser Bestimmung einzusetzen."
PDF: Aktueller Begriff: Die Verwendung der Bundeswehr im Inneren
Hiernach rechtfertigt die bloße Überforderung der Polizeikräfte nicht den bewaffneten Einsatz der Bundeswehr. Verabschiedet euch also von dem Gedanken, dass in Deutschland innerhalb weniger Tage nach Einsetzen des Blackouts bewaffnete Bundeswehr-Soldaten durch die Straßen patrouillieren oder nicht-militärische Einrichtungen bewachen.
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Aber es würde ein politisch verehrendes Bild abgeben.
Welche Partei will das verantworten?
Nicht einmal AfD oder CSU wären so töricht, vorschnell den Einsatz bewaffneter Soldaten zu fordern. Eine Partei, die dies ohne echte Not fordern würde, wäre über Jahre politisch unwählbar. Erst recht, wenn es durch diesen übereilten und möglicherweise auch ungerechtfertigten Einsatz zivilie Opfer (Tote oder Verwundete) gibt. Die Bundeswehr hat mittlerweile recht gute Erfahrungen und Ausbildungsprogramme, um mit Riots im Auslandseinsatz umzugehen. Aber diese Kontigentausbildung umfasst längst nicht alle Soldaten im Auslandseinsatz.
Und die Wachausbildung der Bundeswehr (Anruf, Warnschuss, gezielter Schuss) ist definitiv keine Grundlage für den Umgang mit Plünderern.
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Zudem: Mit welcher Ausrüstung und mit welcher Motivation? Und welche verfügbaren Einheiten? Und werden sie ernst genommen?
Die deutsche Bundeswehr hat hier im Forum einen erschreckend schlechten Stand wie ich sehe.
Warum ist das so?
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Man muss da realistisch bleiben. Die Bundeswehr ist nicht einsatzklar. Das fällt sogar dem Obersten Soldaten, dem Generalinspekteur, auf. War schon zu meiner Zeit massiv absteigender Ast... aber die Ausrichtung auf Peacekeeping unter Zusammensammeln des letzten funktionierenden Materials hat das Übrige getan.
So isses.
Davon unbenommen habe ich großen Respekt von den Soldaten. Grade jetzt in dieser Situation.
